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读书会28期:王小鲁贾康谈灰色收入 自称也曾拿过

2013年02月26日21:26
来源:搜狐财经

  王小鲁:部分灰色收入合理 因制度未留途径

  主持人宋立新:小鲁,我希望你对贾康刚才的发言做一个评价,在这之前我想现场做个小的调查,我们认为灰色收入给我们带来了很多负面的感受的人,举个手;同意刚才建康老师说,灰色收入可能是为了推进我们以后更合理的制度,这样一个过程的人举个手。

  我们看着对灰色收入负面影响多一些,小鲁你对贾康刚才说灰色收入是一面镜子,它可以照出我们制度的不合理,让我们做这个制度的人不断的修定。我其实想起了郭德纲在春晚上的笑话,海盗要开四百万的赎金,这个人说你不用开,你给我开五百万,多一百万你给就行了。发票,尤其是中国的国企、公务人员,包括各个电视台的主持人对发票的依赖,已经使大家对中国变成“中国发票”的印象,这样一电气石已经有很多年了。

  王小鲁:刚才贾康说的那两个例子,要我的理解,你讲的第一个例子似乎不算灰色收入,是白色收入,因为制度允许他给自己开这样高的工资。

  贾康:我们说的是,第一,他是不透明的。第二,找不着相关的制度,后来给的制度是给他天花板,是不承认他。

  王小鲁:也就是说当有制度了,你拿的是不合法的,这时候就清楚了。在没有制度的情况下,他认为是合法的,我拿的是工资,而且这个工资由谁来决定,因为我是老总,由我来决定。实际上我觉得也是等于制度给他这个权利了。这种情况要我的理解,我不把这种情况当做灰色收入。

  贾康:定义上有另外一个表述。

  王小鲁:可能我们会有不同的定义,对灰色收入的理解,什么含义叫灰色收入,这可能有差别。第二个例子,我觉得他是一种什么情况,当你制度有漏洞,或者制度模糊不清的时候,他就会有一种难以界定的收入。这种情况下,我们可以把它叫做灰色收入。当然,有时候比如制度不允许你拿你该拿的报酬,或者制度没有明确界定,但是你拿这个有风险,这种情况下他也变成灰色收入。但是按你讲的这个例子,他是合理的。我不是太清楚,是不是说拿工资的人就不能拿课题费,我不知道是不是真是这样。

  贾康:是这样,非常明确,你只要有工资性收入,你不能在课题费里取得一分钱的劳务,但是你带的研究生可以,因为他没有工资。你聘请外边的人可以,他不是你单位里拿工资的人。但是你在科学院里什么所里,你有工资,你就一分钱不能拿。

  王小鲁:如果是这样我同意贾康的判断,在这种情况下他很可能是合理的收入,但是因为制度没有给他一个合理的途径。

  贾康:他表现为现在合理并不合法。

  王小鲁:我还想补充一句,这种情况尽管存在,但是我判断他在总量中占的并重不大,大量的灰色收入可能是另外的一种情况,比如说别人拿不到地皮搞开发,你因为和官员,大家笑是不是因为任总在这儿。我觉得这个不奇怪,房地产业中很常见的现象,如果你不是通过正当的,比如招拍挂这样一个途径,而是通过幕后交易你拿到土地了,然后你从土地的开发中赚了大量的钱,其中包括你自己的收入,口袋里也塞满了。这种情况叫什么?我们没有办法界定他究竟合法不合法,我们只好叫它灰色收入。或者你绕开了制度规定,或者是因为制度不严密,所以才产生了这样的漏洞。

  还有比如说国有企业,或者政府的投资项目,我们知道有很多投资项目,一个亿投出去,中间发生了很多事情,比如层层转包,各种各样的事情,或者绕开公开程序,绕开监督的这样一些做法,在这中间他会产生项目资金的大量流失,这些流失的资金最后跑到少数人腰包里去了。你叫它什么?我们只好叫它灰色收入,除非它变成一个案子,法院判了说你这是非法收入,那好,我们承认是非法收入,否则的话只好叫它灰色收入。

  这种情况在现实中很多,也包括医生的红包,医生当然有专业技术,他给人开刀他也很辛苦,他应该拿到比较高的报酬,也许他规定的报酬太低了,这是制度的问题。但是另一方面,他收了病人的红包,而且可能每天都在收红包,收大量的红包,因此就变的很富有,他的收入可能是工资收入的多少倍,这种情况我们只好叫它灰色收入。但是不管怎么说,我认为这种情况是不正常的,总是因为我们制度说有问题,有漏洞。

  主持人宋立新:我听明白了,其实我们一开始谈到了,灰色收入是合理与合法之间的博弈,有些灰色收入是合法的,但是不合理。有一些是合理的,但是不合法。种种的博弈造成了制度的千疮百孔,从这样的千疮百孔中,其实我很想跟两位探讨的,它对我们人的心理影响。最开始我想很多收开发商钱的人,在这之前他都开过发票,可能原本有一些不属于公务支出他会拿发票抵,因为没有人认定你应该拿什么样的发票,你的科研经费里有多少占这样的比例,或者你的招待费里规定你必须要跟什么样人吃饭才属于公务支出。在大量千疮百孔制度的折射下,其实我很想跟各位探讨,它对我们中国人心理的影响,这种影响会带来什么样的后果?

  王小鲁:说这个问题我还是想强调灰色收入里负面的那一部分,那一我认为最重要的原因,导致产生这一部分灰色收入的原因就是腐败,而且腐败又总是和权利联系在一起。你刚才问到对我们心理的影响,我经常看到这样一种现象,老是觉得腐败这种东西它是会蔓延的,一开始他可能就发生在直接和权利相关的部门。再后来,他可能发生在和权利有关的方方面面,形形色色的部门和领域。再到后来,我们看到比如像医疗、教育这样的领域,他不见得和权利有什么关系,但是他是公共服务部门,他不是一个纯粹的市场竞争的主体,在这种情况下也会产生大量的灰色收入。

  我觉得这是一个蔓延的过程,这个蔓延的过程不光在改变我们收入分配的现状,也在改变我们的思想,改变我们的意识,改变我们的生活习惯,让我们觉得去寻找灰色收入,干脆讲去寻租,去寻找腐败的机会是一个自然的过程,是一个合理的过程,是大家都应该做的,没什么不好意思的过程。

  一开始改革开放的时候,八十年代的时候,那时候我觉得社会风气还不是这样的。那时候恐怕很多人觉得我多干了我能多挣钱,我很光荣。个体户挣钱也有道理,他比别人辛苦得多。别人上班八个小时,个体户餐风露宿,跑很多家卖辛苦,也很辛苦。现在这种灰色收入我觉得它给我们的观念带来很多负面的东西,它腐蚀我们的环境。

  主持人宋立新:刚才我们已经说灰色收入像我们的雾霾一样,生活在社会上各个角落。我们在现场再做一个调查,我印象中我儿子对灰色收入的第一个理解,教师节的时候让他给老师送几本杂志,我觉得老师也很辛苦,你们应该表示一下,教师节吗。我儿子开始第一年的时候觉得不好意思,班里我跑去给老师送杂志,好像拍马屁一样。架不住我老鼓励他,第二年我鼓励他给老师送一束花吧,他们班已经有很多人在送了,到五年级的时候他觉得不送都觉得不好意思。我认为其实我们孩子已经在受到周围这些大人们的影响,让他们知道,如果大家都去给老师送一束花,送个贺卡,或者送一袋米,你完全无动于衷的时候,可能你在正常权利享受的时候会受到剥夺或侵蚀,我想给从小让孩子送过礼,或者给老师送过礼的举个手。我想举手的人是勇敢的人,我们每个人都遇到过这种的情况。小鲁老师,你的自己感受,你第一笔灰色收入是什么?

  王小鲁:按刚才贾康的定义,我确实也有不少灰色收入,因为我拿课题费。

  主持人宋立新:就是说也要开发票的。

  王小鲁:也许有的时候有。

  主持人宋立新:其实我们今天大家都是很真诚的来分享一些观点,我想我们所有的出发点,就是说灰色对我们心理的影响,像你刚才说的,它实际上是一个群体无意识,如果我们不能从无意识中看到我们有意识念头的时候,可能它带来的危害会更大。我想请贾康叙述一下你自己对灰色收入的理解,和你认为,如果发生在你身上的灰色收入,怎么能够把它变得透明起来?以他个人的故事和经历。

  贾康:主持人出这个题很简单,我学小鲁,我也说课题费里有这个情况。我想说一点,小鲁前面说到的取向我是认同的,因为社会里大家感受到收到灰色以后,最有反感是成规模的,可能数量上直觉上感觉更多是偏向于负面的,已经直接形成的,我们认为在道义、社会风气和长远发展上都是不应成立的收入。但是说到腐败,一定是这个东西走到一定程度有很好的认定,一旦到腐败这个程度是灰色收入不是黑色收入。主持人刚才说给老师送东西,这里面的边界是模糊的,一开始大家认为是人之常情,教师节总有表示,送一束花,送一个很精致的贺卡。再后来送他一个集邮册,集邮册在某种意义上算是有价证券,但这是一个集邮品,大家带一点陶冶情操,都过得去。再往后送什么,可能送购物券了,你拿这个券到哪儿领一包挺象样的高档的供应品。再往后是购物卡,这个界限里从一开始到后来怎么变成我们认为是腐败,很难,哪一个点上你可以认定呢?这就有大量灰色的东西在这里面。公说公的道理,婆说婆的道理,法律上也无力给你一个清晰的界限,哪儿是不正之风,哪儿是腐败,这个实行是现在中国社会里比较明显,非常普遍存在的现实。这里确实在逻辑上来说,对称的始终我认为存在另外一部分,它本来应该进一步得到阳光化,承认合理的东西,它始终是不合法的,这一半我觉得始终还是不应该把灰色收入里排斥掉。为什么?如果在中国现在社会,大家说起来谁都有满腔的怒火,对这种扭曲的,不正之风,影响腐败的东西说要加以谴责和痛击,很可能误伤了,我们本来应该培养的,让它阳光化,让它越来越正面发挥效应的东西,所以在大的逻辑上我始终坚持,应该讲,讲到灰色先别给它贴标签,它就是坏的就是好的,不是非黑即白的逻辑,到现在没有一个上帝能很清晰给出一个界限。

  主持人宋立新:你不觉得在中国这个地带太大了吗?

  贾康:是的,这也是一个很通信的,中国怎么样在公平争议上很快的碰到进步,我们碰到大量灰色的东西,谁说起来概念上都觉得它是负面的,现实生活中谁粘上它都会产生一定的依赖性。我跟小鲁在这儿当了一个活靶子,主持人你非得逼着问我们有什么灰色收入,我们也得坦白说也有。

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