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读书会28期:王小鲁贾康谈灰色收入 自称也曾拿过

2013年02月26日21:26
来源:搜狐财经

  贾康:走向现代国家 必须推进阳光规则和法制

  主持人宋立新:我是想说,这种灰色的心理其实在我们身上都有,我们会不自觉的把它传递给孩子,孩子慢慢长大的时候,如果他当了老师,他当了医生,如果没有人给他送礼,他反而不习惯。我想说以我们自己个人亲身的经历说,我们怎么样才让这种灰色收入不侵蚀到我们阳光的心理,像雾霾说我们在家里安个空气清新器,我们关着门窗不到外面锻炼了,这些我想是非正常的。从你的例子来讲,你觉得从制度的角度来说,怎么样能够渐渐把这些东西变的至少我们自己能够尊重自己,我们自己拿的时候,至少我们自己心态是很阳光的。

  贾康:取向上应该承认走向现代国家,现代社会,必须推进阳光规则和法制。我觉得这个原则是很容易确立起来,而且得到大家的认同,难就难到回到现实生活中一件件事情上,这方面怎么推。比如我前面说到,科技人员要走创新型国家道路,要发挥他们的潜力,而这个潜力是多样性的,一个一个个体利,是避不出来了。为什么不能够给他一个参加课题里劳务费的激励?但是多年谈不下来这个事。管理部门有他的道理,他觉得如果这个门一开,很可能失控了,他有一大套道理。

  主持人宋立新:我们是不是在自欺欺人,局面上有一些已经失控了。

  贾康:有些事情是不是可以更多借鉴国际经验,比如公车改革,国际经验是成套的,为什么中国人做不到?一两公车三分之一时间办公事,三分之一时间办首长的私事,三分之一办司机的私事,某种意义上司机和首长都有灰色收入,国际经验一大套,为什么中国就改不了?

  主持人宋立新:你在政府部门给我们说说。

  贾康:公车改革我知道有些地方有过实验,比如大庆,我们专门调查过,他做了以后很难在别的地方推开,很难复制。你看看国际上,人家是怎么在这方面相对稳定的可以排除中国现在人人都觉得气愤,但是老改不了公车上的弊病。这里说的直率一点,一定要有一个配套的,实质性的,实质性的配套改革是真正解决主持人所说雾霾这一套灰色的东西泛滥、盛行于各地总体的希望所在。现实生活里操之过急也没有用,我们寄希望于十八大以后真正把配套改革的事情推起来。

  主持人宋立新:你觉得八项规定是操之过急了吗?我们现在是不许宴请等各个方面。

  贾康:那不能叫操之过急,但是我实话实说,中国的事情如果在一阵风的情况下很可能就过头。总书记明确的说,要控制这样的一些公费支出。在井冈山时期,延安时期都有联欢,到现在为什么不能有联欢了,他很可能走到另外一个极端。

  主持人宋立新:我想其实我们刚才第一部分大家在探讨什么是灰色收入,我们大家共同关心的,第一,灰色收入如何用制度使它变得透明起来。这个制度你刚才回答了,这在于决策者的决心,这是很重要的一点。另外,等一下请教你的学问里,关于用税收的办法怎么样做一些约束。包括小鲁其实一直在研究整个灰色收入对我们内需已经造成了很大的影响,这一点怎么做。

  我们开始第二部分话题之前,我想先插入你们两位推荐的书,因为这也是我们每次读书会很重要的环节,让大家都看一看你们是读什么样的书走到今天的。我之前看过你们的书单,我想先请小鲁介绍一下,你所选择的五本书。

  王小鲁:《企业的性质》,我看这本书时间很长了,我主要推荐是科斯同名的文章,包括在这个书里的同名文章,名字就叫《企业的性质》。这篇文章讲的很简单,但是他告诉我们什么叫企业,什么叫市场,在什么情况下会有企业,什么情况下会有市场。他用一个很简单的企业内部的组织、成本,和企业外部的交易成本,两者之间的替代关系说明。

  主持人宋立新:有点深奥我听不懂,我想请您用一个比较形象的比喻告诉我们,什么是企业,什么是市场?

  王小鲁:我说点简单的,一个企业可以越做越大,大到什么程度合理?有时候我们看到企业做大了他的效率会提高,但如果你把企业无限的做大,大到什么程度,把整个中国变成一个企业,他会变成什么样?实际上在改革以前我们中国就是一个企业,那时候叫做社会主义计划经济,计划经济就是把一个国家当成了一个企业。当你把这个国家当然企业,取消了市场,不允许产品之间自由交换,完全靠一套计划规定,你生产什么,他生产什么,你给他提供什么产品,他给你提供什么产品,这样一套制度。一开始这套制度也表现出很强的生命力,但是随着时间的发展我们发现它的效率越来越低,它越来越走向停滞,越来越发展不起来,最后我们跟西方这些市场国家在竞争的时候我们就甘拜下风,我们不如人家。为什么?原因有很多,但是其中有一个很简单的道理,当你把整个国家做成一个企业的时候,你付出的内部组织成本,远远超过市场上交易成本,所以你替代市场起到的作用是適居其反的。

  主持人宋立新:实际上谈到了资源配置效率的问题,我想您在什么时候读的这本书?

  王小鲁:九十年代。

  主持人宋立新:他对您后面一系列的研究起到了什么作用?

  王小鲁:很有启发作用,虽然他讲的很简单,就是企业的内部组织和企业外的市场,让你想到很多。而且从这里可以研发出更多的研究,更多的探索,我觉得很有意思。

  主持人宋立新:这个给我们多讲一讲。《帕金森法则:职场潜规则》。

  王小鲁:这本书很有意思,他通过对生活的观察提出这么几个定律,其中一个定律,他说一个官僚主义,他的规模,他人数的多少,和他完成多少工作量没有关系。不是说他的规模越大,他能做的工作越多,实际上没有关系。一件事情可以有五个人做,也可以有一百个人做,可以做一天也可以做一个月。

  主持人宋立新:没有标准吗?

  王小鲁:很难找到一个合理的标准,为什么?他认为只要这样一种官僚机构,他就有一种自我膨胀的趋势。他可能不是选择成本最低,最有效率的办法做事,而是选择我怎么做我的权利最大,我怎么做对我最有好处。这样的结果就是,一个政府在没有约束的情况下就会自我膨胀,他会越做越大。而越做越大并不意味着他做的事情越来越多,也并不以为这他做的效率越来越高。

  主持人宋立新:我们怎么听职场潜规则怎么像官场潜规则。

  王小鲁:实际上主要说的是官场潜规则。

  主持人宋立新:是不是怕直接写官场潜规则不让出版。

  王小鲁:我想这是翻译的问题,那本书名字就叫《帕金森定律》。还有一个定律,他说他观察到英国的议会,两个不同的党,执政党和反对党之间,每天要问不同的提案辩论。实际上他说实际上谁反对一个提案,谁支持这个提案,在这个提案拿出来之前就已经决定了,所以他们在那儿无休无止的辩论是没意义的,你为什么反对这个提案,因为这个提案是反对党的,他为什么支持那个提案,这个提案是他们那个党的,他甚至不用了解这个提案的内容,他就可以决定他是支持还是反对。因此这个议会辩论也不解决谁是谁非的问题。

  再一个定律是说一个机构,他掌握的资源,他拥有的设备,他办公楼的豪华程度和他的工作效率是成反比的。

  主持人宋立新:这一看是深有体会的。

  王小鲁:他的设备越先进越多,他的办公楼越豪华,他的办公效率越低。

  贾康:你现在是在讽刺任总吗?

  王小鲁:在我看到这本书上讲到东西的时候,我就想到我看到过的那些政府大楼,太豪华了。但是这个豪华,是不是意味着他们为公众提供了更多的服务?我倒是更相信他说的规则。他里面总结了一系列这样的规则。

  主持人宋立新:任总知道你刚才要说这样的事,所以晚上只给你吃了炸酱面,其他的不给你吃。

  王小鲁:幸好我知道任总的炸酱面,所以他不给吃也晚了。

  主持人宋立新:这本书给了你三个定律,我们看下一本书,关于《经济学和公共目标》。

  王小鲁:加尔布雷斯是美国经济学家,他七十年代写的这本书,他做过肯尼迪总统的顾问,他也被选为美国经济学会的会长。但是他写的这本书恰恰某种程度上可以说是反主流经济学的一本书。他说新古典经济学说了,市场竞争能够实现资源的最优配置,因为大家都处在这样一个竞争环境中,常态就是一个完全竞争状态,谁也不能决定价格,职能通过供求关系最后形成一个均衡的价值,这是最理想的状态。尽管新古典经济学也承认存在垄断,但是他毕竟把垄断当做个别现象看待。但是加尔布雷斯说我们的经济中,他说美国经济存在两个系统,一个是市场系统,一个是计划系统。市场系统,就是那些成千上万的中小企业,他们确实处在完全竞争的状态,他们不能决定价格,他们的利润是有限的。但是另外有几百家大公司,他们这些大公司形成了另外一个系统,加尔布雷斯管这个叫做计划系统。实际上这些大公司主要是私人企业,但是他说在这两个系统之间实际上分配是不平等的,这些大公司组成的系统,他的收入,他拥有的资源远远高于另外一个系统。而且这个系统行为的目标不一定符合公众的目标。而且他还提到权利和垄断型企业之间,往往会发生互相串联,会互相勾结,拿我们今天的话来说就是权钱交易。权钱交易发生在什么领域?实际上主要发生在那些具有垄断性的,大资本和权利之间这样一种关系。

  但是他也认为,他说不能因此否定政府的作用。他说市场不能自发的实现公共目标的时候怎么办?还是要靠政府。他说政府可能起负面的作用,也可能起正面的作用。比如说政府可以保护竞争,保护中小企业,压缩那些垄断部门的权利范围,这是政府可以做到的。政府还可以给公众提供公共服务,我把基础设施搞好,把医疗搞好,把教育搞好,把社会保障搞好。他说什么叫社会主义?这就是社会主义。他说在美国很多人都怕谈社会主义,但是社会主义没什么可怕的,北欧、西欧都有社会主义,他们的公共服务都比美国做得好。他说的那个社会主义,不是我们过去理解的那个计划经济,他说的这个社会主义就是公民的权利,符合公众目标的,符合公众最大利益的这样一种社会结构。

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