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读书会28期:王小鲁贾康谈灰色收入 自称也曾拿过

2013年02月26日21:26
来源:搜狐财经

  王小鲁:经济体制改革没有做完 政治改革缺课太多

  主持人宋立新:我们看看最后一本,《唐诗三百首》。这本书你可以等一会儿再介绍,因为这本书是你们两个人都有的,他们两个人事先完全没有沟通过,他们两个人选择了同一本书,等一下我让他们总结一下。我们在问贾康之前,小鲁你先考虑一下,你前面介绍这几本书,怎么能让你找到坚定的价值观?你可以考虑一下。就是说这几本书,因为我们觉得它不仅仅是你学术上的研究,对你的启发,其实我觉得它让你越来越坚定,越来越清晰的知道你要做什么,就是你的价值判断是如何形成的?我想这可能对我们所有读书的人都是一个过程,因为读书是在找自己的过程,我们看贾康推荐的书。《会议马克恩格斯》,谈谈这些书对你的影响。

  贾康:看到咱们提出要有八本书,我回忆八条读书线索,我看马克思和恩格斯是文革时出的,厚厚一大本,当时看毛选两报一刊的政治文章,看厚厚的《回忆马克思恩格斯》对我影响非常大,看看革命导师他的人生,以后这些鲜活的东西,有血有肉的东西影响我对很多事情的判断。我自然而然的就产生对板着脸,假装特别马克思主义人的反感,到后来各种人物传记我特别喜欢看,我觉得有那种铺垫。

  主持人宋立新:在我们下一本书之前,我挺佩服你的勇气,网上有很多人把你归类为毛粉,你有想过这个问题吗?

  贾康:我小时候在六十年代,那时候家里有一本《毛主席诗词三十七首》,它是竖排本,我感觉有点古色古香的味道。我考上大学的时候曾经写过小说,差一点发表。

  主持人宋立新:我们鼓励一下把当时小说的主题,尤其是感情经历简单几句话给大家介绍一下。

  贾康:小说有感而发要谴责文革,以文艺的方式谴责文革,当时写的主题叫《冷夜—漫长的深夜》,毛主席诗词我读了以后,我母亲给我讲解非常精彩的东西,自然而然受到一些文化的熏陶。我看到小鲁推荐的《唐诗三百首》,各种各样诗词歌赋,我觉得里面还是有相通之处。

  主持人宋立新:我们看第三本书,《政治经济学概论》。

  贾康:我把这个作为大学里大家仔细啃的一本书,徐禾主编的《政治经济学概论》,当时我在很苦闷的情况下自己啃着资本论相关概论,后面有一系列经济学学科可以提到的文本,比如萨缪尔森《经济学》、埃克斯坦《公共财政学》,八十年代薄薄的很朴素的黄皮本,当时98年官方真正确立公共财政概念,而且作为财政转型的纲领。那时候我看了很有感触,财政学还可以这样写,不像我们国内自己的财政学教科书。再往后我自己认为财政性代表著作是哈维•罗森《财政学》,人民大学后来出了大本,这是一个读书的系列。

  主持人宋立新:其实保持文艺青年的心态不是灰色的心理,很眼光。大家都看过萨缪尔森《经济学》,他里面都有一些摘引。我们看下一个系列。

  贾康:《历史人生纵横谈》,这是我当时在三里河一个小书店,我当时一翻就放不下了,后来买回去仔细读了一遍,当时已经30多岁快40岁的情况下,体味人生和思索人生有很大的帮忙。南怀瑾先生他的大量著作我读了好几本,但是实在读不完。这里面我现在认为一个很有用的思维角度,你应该理解各个特定的立场,江湖的立场,庙堂的立场,独立者、群体,各种各样的利益诉求,能不能尽量公允的考虑他能不能独立的存在。在这里面有一些偏激的东西要理解。另一方面,他会替庙堂之高的人着想,从政何等的复杂,不是你简单谴责这儿不是,那儿不是就能做好,诸如此类不同角度综合在一起我觉得很中肯,还是想客观的探求一种哲理,我觉得对我后来很有影响。我现在做研究,我还是力求不要怕别人说我棱角不够,我首先力求比较中肯,比较客观。但是我也觉得必要的锋芒还是要保留的。

  主持人宋立新:我可以插一个小故事,我特意拿了这本书找南老师,当时他在上海住我找他签名。他当时说很遗憾,我不能给你签,但是我可以送给你其他的书,因为你这本书是盗版的。他特别说到了出版社的情况,他说这本书被盗版的频率是最高的,因为他有很多短小的故事,把你刚才所说中国历史上的现象解释了,尤其里面有老人很喜欢的,他有很多篇写曾国藩,包括曾国藩跟他弟弟之间,最后人家要拥戴他的时候,他怎么处理的,他弟弟写一张纸条说大家都拥戴你称帝,他当时不敢撕这张纸条,他塞到嘴里吞到肚子里,他告诉他弟弟这一辈子我们命注定是这样,我们要走下去就是禅宗的思想。

  主持人宋立新:八条线索里留下最后一条,《从战争中走来一两代军人的对话》,这是我认为有自己独立的思维,相对来说比较直率表达的作品。张爱萍将军的儿子,他在退下来以后写的书,我对他的评语是绝不只是谈战争,他讲在中国这样一个应该讲浑沌的,非常痛苦的历史演变过程中,一些热血青年也会成为风云人物,他们的心路历程和他们相关生活里的复杂性。比如一个很简单的例子,这本书里提到,人家评价说张爱萍你是邓小平的人,张爱萍勃然大怒,我怎么是邓小平的人?他基本的理念是,我们是党的人,你不要扯哪一个个人,哪一个个人我都不服,所以张爱萍是敢范上,但是他真能干事,等等很多很真实的东西在这里腐蚀、揭示,我觉得这本书很好,很有意思。

  主持人宋立新:我看了你的书单第一个感觉,贾康你做学者不甘心,刚才讲到《从战争中走来一两代军人的对话》,也是军届的影响力,我当时有四个字的感觉叱嗟风云,跟你在书堆的形象,贾康也是我们《英才》专栏作者,我对你敬的感觉很不一样,我不知道你是哪个星座的,我不太懂,但是提供给广大的博友大家可以分析一下,为什么反差这么大?我看了书单我觉得是跃然纸上叱嗟风云的形象,跟我书上读到的贾康是不一样的。

  贾康:我不知道星座怎么讲,我是7月上旬,巨蟹座。

  主持人宋立新:一会儿提问在你这方面有心得的人,你可以抢先说给贾康老师星座做判断。我实际上想提示这些星座的分析家们,你们想一想贾康老师这两个重大的反差,我们下面回来要探讨的话题,读书塑造了我们的价值观,你怎么能够清晰的知道,渐渐的找到自己。先请小鲁谈,然后贾康谈,因为你们俩都爱好诗词,我没有让你们评价诗词给你们的感受,我让你们用最喜欢的诗词代表你们的感受,同时我让老任加入。你们读书会今天特别设了一个新的项目,谁背了诗词抽签,还有一个现场抽中的机会,我相信读书会所有的人都是喜好诗词的,我们先从小鲁开始,谈谈读书怎么找到我们自己?

  王小鲁:说老实话,我刚才推荐那几本书,没有一本是我早期读的,那都是我后来读的。其实要说启蒙时期读书,那是在农村插队的时候,那时候是十七八岁,在农村种地,带了很多书到那儿去读。那时候能找到的书范围很窄,主要是马列主义,所以我读了很多马列主义,资本论在农村读的,像共产党宣言,国家与革命、自然辩证法这些都是在农村读的。也读过一些当时认为反面的书,像新阶级、被背板了的革命,都是反斯大林主义的。就是马克思主义的书,其实当时读这些书也有点异端,因为别人不读这样的书。我当时读这些书也不是为了赶时髦,因为赶时髦读毛选就行了,读这些书别人看起来觉得奇奇怪。我记得有一个朋友,他也是带了一套资本论到建设兵团去了,去了以后被连长发现了,说你读的什么书?资本论,说一看书名就是坏书,这不是要搞资本主义复辟吗?马上开全连大会批判,他拼命跟连长解释说,你千万别批判,这可是马克思写的书,马克思是共产党的老祖宗。连长还不相信,共产党的祖宗是毛主席,怎么会姓马呢?其实也是很异端的。

  为什么读这些书?其实我们下乡的时候都是文革时期,很多社会现象觉得无法解释,很苦闷,很惶惑,就想自己给自己找到一些答案来解释这些社会现象,就开始读书,读经济学、政治学、哲学。其实当时我自己给自己列了很大的书单,我雄心壮志经济、政治、历史、哲学都要读一通,最后发现根本实现不了,因为经济学的书就读不完,读马克思那一套资本论就花了我好几年的时间,所以最后误打误撞变成了经济学家了,就因为来不及读别的书。

  主持人宋立新:所以当时如果给你一些文艺小说,你认为你就是作家了?

  王小鲁:也读过一点文艺小说,那都是偷来的,巴尔扎克人间喜剧,雨果的《悲惨世界》、《红与日》都读过,还有《钢铁是怎样炼成》的。

  主持人宋立新:你读了很多书,一边读文艺的书一边读这些书,你最后成为一个经济学家?

  王小鲁:我在读经济学的书方面特别专心,我读马克思的书的时候,读资本论的时候,我在那个书的边页上都写满了自己的感想,有的同意,有的是不同意的。不敢给别人看,因为你敢不同意马克思,当时有反革命的嫌疑。

  主持人宋立新:当时你多大?

  王小鲁:17岁。

  主持人宋立新:我估计20几岁再读的话,走的人生道路是不一样的。

  王小鲁:可以说那时候读的书,我今天没想给大家推荐这些书,因为这些书它各有各的方面,总之你很难说这些书是让我终生都受益的书。但是也可以说你读每一本书其实都是终生受益,因为他给你打开一扇窗户,他让你看到和学到一些不同的东西。

  主持人宋立新:谢谢,等一下是这道考题,用你最喜欢的诗词概括一下你的价值观。贾康,你给我们大家描述一下,你用三个关健词描述一下你自己。通过读书找到自己的心路历程。

  贾康:首先是好奇,有强烈的好奇心,想吸取知识,想吸取对世界了解的信息。拿到书以后,感到他能够满足我的渴望,能够多看一些东西。好奇之外,应该讲情感,因为很小的时候就觉得有一些人特定情感的东西在身上就有。比如那时候看白毛女我哭的稀里哗啦的。

  主持人宋立新:我想知道稀里哗啦那个年龄是什么时候?

  贾康:少年儿童的时候就开始了。

  主持人宋立新:有点早熟吧。

  贾康:这种形象还是有他正面的东西,同情,同情弱者,以后能体会己所不欲勿施于人的基本道理,其实他都是人类社会,如果有普适价值,这都是普适的。人非草木嫣能无情。读书在很多方面,特别是诗词歌赋文艺作品,能够激起你对悲惨世界的情怀。

  还有一个主题词,应该是带有自己的追求。后来各种各样的因素在一起自己走了一个研究者之路,这就是自己定位人生主线的追求,希望以后留下一点有价值的思想材料,这个跟读书一定是结合在一起的。刚才小鲁教授讲到读资本论,我那时候自己也在啃资本论,前面《回忆马克思恩格斯》讲的,社会学基础不是哲学而是经济学,我觉得按照马克思恩格斯的线索要把哲学搞通,所以下决心啃资本论,还是对以后专业上有铺垫。

  主持人宋立新:你刚才跟我们分享了三个方面,思想启迪、情感触动、激发理想,这三点之后我们进入到诗词大比拼的阶段。我们先从小鲁开始,从老任那儿结束。

  王小鲁:其实很多唐诗我都喜欢,严格来说《唐诗三百首》里我也许读了一半都不到,记住是片言只语,整篇能背下来的都不容易。给我印象特别深的是礼拜,比如君不见黄河之水天上来,奔流到海不负回。我那时候在农村插队有碰到很到事,偶尔翻看一本唐诗读一读,觉得一下子把你带到另外一个境界去了。让你一下子完全超脱开身边那些琐事,让你好像一下子到了九霄云外,你好像可以纵览千里以外,一览无余,给你一种全新的境界。当然,除了境界之外,很多诗也告诉你做人的道理,或者有非常美的描写,对景物的描写,我觉得太好了。

  主持人宋立新:谢谢你跟我们分享心态决定状态,眼界决定境界。我们请贾康分享一下。他基本上在刚才小鲁的谈话里都不涉及到人,你上来就谈到了男女,这是很不容易的事。

  贾康:我先背一首被称为唐诗的压卷之作崔颢的《黄鹤楼》,昔人已乘黄鹤去,此地空余黄鹤楼。黄鹤一去不复返,白云千载空悠悠。晴川历历汉阳树,芳草萋萋鹦鹉洲。日暮乡关何处是,烟波江上使人愁。。我也琢磨为什么被称为唐诗压卷之作。有人说李白的《凤凰台》是希望能够超越崔颢,但是还没有超越。他不是贴标签,他讲的虚幻飘渺先人的事情,他实际上是讲的现实。大家是不是觉得它给你审美的享受,同时又认为它还是有内涵的,它可以称得上是唐诗的压卷之作。

  主持人宋立新:谢谢,其实你刚才说这句话让我们想到,当时莫言获得诺贝尔奖谈到文学对我们的作用,文学看似百无一用,但是去温暖了我们的人生。他当时有一个感受,我们下面请老任里回答这个问题。

  任志强:我一说大家可能都知道这首词,“锄禾日当午,汗滴禾下土,谁知盘中餐、粒粒皆辛苦”。从小的时候我们就开始背,背完了以后关键是你能不能做到?我如果吃完早餐之后,我们服务员说我那个碗可以不唰了。我们从事阿拉善的事业,很重要的一点要求你节约每一张纸,节约每一滴水。所以这首词大家可能在印象中觉得,我们每个人可以读出来,可以背出来,恰恰是大家在生活中做不下来。我希望大家不但把这首词背下来,更重要的在生活中做到节约每一滴水,节约每一滴粮食,谢谢。

  主持人宋立新:刚才老任跟我们分享了因果,我们大家都是是精神世界的农民,所有的成果是汗滴禾下土获得的,从这个角度谈这个点。其实今天还有很多的环节,每年要进入拍卖红酒的环节,这之前我想再回到我们刚才所谈到灰色收入的约束问题上,因为最流行的话是把权利关进笼子,这是当今决策者的态度,我们希望从你们的角度,从你们的呼吁,我们已经不再抱怨,事实已经是这样,雾霾已经来了,已经在我们生活里,我们如何让自己的心态,让周围变的晴朗起来。

  王小鲁:我把你的问题理解为,是不是可以用这样一句话概括,怎么样把权利关进笼子?我想这个事要说简单非常简单,就是两个词“民主、法制”,靠民主和法制编织一个制度的笼子,把权利关到这个制度的笼子里。我觉得这就是未来改革要做的,中国我们现在缺什么?经济体制改革没有做完,政治体制改革我们缺课缺的太多了。接下来要做什么事?我觉得就是做这样一个事,我们怎么样把中国,把我们这样一个国家逐步的变成民主和法制的国家,把权力逐步的关到笼子里。我老强调“逐步”,因为不可能一下子做到,他必然是一个很缓慢的过程,我们要有诺新,但是我们要去做,一步步的做,一步一步的编织这个笼子。

  我们过去经济体制改革到现在三十多年了,尽管漫长,但是我们现在把中国的经济从过去一个计划经济体制,变成了今天这样一个,虽然不完全,但是至少可以说他是市场经济体制了,用了三十年的时间。我们能不能再用二十年,三十年的时间,把中国变成一个民主和法制的国家,我想这是希望所在。

  主持人宋立新:掌声表达我们的信心,其实刚才小鲁在分享的过程中,我们想到一个人是商鞅,因为在所有改革过程中都会有很多的牺牲,而商鞅对当时大秦帝国形成的过程中,最重要的一点,他把价值观明晰了。大家都记得远门立木的故事,实际上他树立了政府的威信。因为我们当时乘秦国为灰客遍野,因为他怯于外斗,用于内斗,导致秦在六国之间随时会被刮分。商鞅的下场大家也知道,作为改革者很多时候要做好牺牲的准备,所以小鲁你准备好了吗?

  王小鲁:没有。

  主持人宋立新:对,我觉得没有是一个真实的答案,但是你时刻在准备着。其实我们今天没办法谈到贾康你最擅长的话题就是个税。

  贾康:一个民主法制的社会,他的形成可能没有一个固定的模板,你怎么做他就形成了。但是有一点借鉴,我们在研究里解决中国怎么样走向现代化,这一套制度建设有一个所谓美国进步时代的启示。美国在1880年前后到1920年的四十年被称为进步时代。1880年社会生活情况跟中国现在的问题非常类似,叫做官员不给钱不办事,给了钱乱办事,各种灾难、事故不断。民意沸腾,指责政府这个问题,那个问题。在具体公共资源配置里没有章法,也是灰色收入一大堆。他怎么走过这个浑沌状态,经过四十年左右,进步时代里主要做的事情,我们现在学术上可以称之为改良,他没有一个正面提出所谓政治体制改革全套的纲领、部署。但是他推动的是,在我们现在所称公共财政预算制度建设,税收制度这是公权体系跟民众互动一个分配化的制度体系,预算、税收和民意表达,大家表达诉求的条件,还有和这个密切相关媒体的作用,媒体形成的压力,媒体压力之下,互动过程中法制建设的推进,这几个因素综合在一起,到了1913年前后,美国形成了相对稳定的个人所得税。

  1920年前后,美国当时占GDP一半以上的纽约,首先形成了比较稳定的,规范的,透明度比较高,事前决定,公众参与意见,得到严格执行的预算。这个预算的模板比较快的被复制到美国其他各个地方的辖区之内。加上他所谓巴菲运动,新闻媒体的压力,和逼着政府把事情越做越好的进步过程,他实际上把跟公共资源配置相关民主、法制等东西基本配到位了。这里面最典型的事件,美国三角衬衫场大获烧死了30多个女工,美国形成立法,多数建筑物外面没有金属疏散梯禁止进入,一直延续到现在。那个法律是从三角衬衫场大火刺激出来的。现在回过头,中国出了这么多场大火,有没有一个象样的东西,在这方面解决一旦火灾发生人们疏散的问题,而且这个东西出来以后在中国能不能得到一丝不苟的执行,这是值得我们思考的问题。如果从这个角度借鉴,中国现在进一步发挥改革潜力的空间,是非常值得通过公共财政制度建设,预算、税收,相关民意表达机制和媒体作用等等往前推的。你可以不称他为一个正面设计的什么改革,但是你只要把这个事情往前推,他一定能够离民主法制越来越近,一定能够促使把权利关进笼子这一套制衡机制慢慢形成。

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