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读书会28期:王小鲁贾康谈灰色收入 自称也曾拿过

2013年02月26日21:26
来源:搜狐财经

  贾康:中国公共部门负债占GDP50% 要注意局部风险

  主持人宋立新:谢谢,改革是一个大话题,可能二十几期读书会,一百期读书会只能触及到他一点点,但是我想改变是每一个人都可以做的,我觉得老任创立这个读书会以后,我们发现改变已经开始了,至少在我们的局部环境中。我们下面进入到提问环节。

  主持人宋立新:你是媒体吗?

  提问:不是,我是与工作相关的事情。

  主持人宋立新:我们可以等一下再说,因为经济之声征集这些网友的问题也蛮多的。

  贾康:我简单回应一下,我们现在客观的讲,在中国管理部门的表态上是非常明显的,财政预算透明度要努力的提高。实际做的事情,现在强调预算的概念叫全口径,刚才这位提问的读书朋友,预算外的概念已经在制度上排出掉了。2012年以后,预算外资金概念退出历史舞台,比如卖土地使用权的收入都进地方的基金预算,他也是预算体系的组成部分,这些预算所有信息要对人代会报告,他现在同时要求对民众要上网报出来。

  首先做的是从中央层级的部门预算,各个部门的综合预算要上网,以后越来越多的信息按照上网的形式做公布,越来越多的要回应民众对于预算信息的要求给出解释。地方层面也在做这事情,所以从官方的态度到实际的步骤来说还要肯定,方向是明确的,事情在推动。但是实话实说现在有相关的问题,你披露的信息民众觉得不解渴,我看了看不懂,我想找你解释,往往找不到谁能给里解释清楚。你要找政府管理部门给你回应,他说的几句话,可能说的是一些术语,或者你听不懂的话,你穷追不舍始终觉得没有形成一个清晰的概念,等等这样的困惑还是不少的。在人民代表大会要审议预算,人大代表现在已经可以接触到全套的预算材料,实话实说时间很短,人大代表就说,我就是看,我能看起来我还是看不懂,等等这些问题。这都需要在中国方向既定之后继续往前推,使预算信息披露的更完整,更细致,同时能够实质性的推进预算管理部门和其他主体,包括社会大众之间有效的互动。大概是这样一个基本框架。

  主持人宋立新:什么时候预算上了微博,我觉得我们离民主法制可能更近一些。

  贾康:就是微博上挂一个长微博,某预算部分。

  主持人宋立新:没有,有连接。我们现在问两个经济之声微博征集出来的问题,第一个问题问小鲁,《未定稿》杂志对您的人生产生过什么样的影响?

  王小鲁:《未定稿》是1978年的时候,那时候我从农村回来在北京一个工厂当工人,但是仍然很关心经济学,一个很偶然的机会考到了社会科学院,凭一篇文章。到社科院以后参加了《未定稿》的筹办工作,然后开始当编辑。《未定稿》是当时社科院一个内部刊物,发行量也非常小,一开始只有几百万。

  主持人宋立新:但读的人不一样,都是影响站在天安门城楼上哪些人。

  王小鲁:给政府部门,党政机关送,也给一些重点大学,出版部门送,一开始数量很小。但是当时起了一个作用,在思想解放方面,《未定稿》办的非常有风格的,胆子非常大,《未定稿》在当时可以说主要是起了突破了很多禁区的作用。那时候我是初出茅庐,工厂里一个工人就被吸收到社科院了,觉得很幸运,好像天上掉了一个馅饼下来,自己没想到。但是到那以后发现,觉得你面前展开了一个新的世界,和以前完全不同的一个世界。那时候可以说我走上学术道路是从那时候开始的,应该是我学术道路的一个起点。

  主持人宋立新:下一个问题是提给贾康的,什么样的积累和灵感让您完成了“分税制”改革的研究?我觉得这个问题挺大的,你已经完成了吗?

  贾康:还在继续进行。积累,就是对社会的体会和理论联系实际反复的思索,包括自己知识面里知道国外的情况,还有现实生活的矛盾,各种各样的研究分析。灵感不能说没有,研究中有时候会众里寻他千百度,蓦然回首。突然觉得有一个事情想通了,确实心里有一种非常喜悦的感受。但是在分税制方面没有这种特别灵光一现,那么一个关键的时点。开始有这个探索以后,从八十年代到现在一直不断做这方面的研究和探索。但是我觉得基本认识框架还是越来越丰满,实践中也肯定了实际推进进步的回应。但是这是很多很多人一起努力的,我在这里,我这几十年一直在做研究,另外我在回应一些挑战和矛盾方面,还是形成了自己研究者的文献,可能在这方面还是有一点自己的贡献。

  主持人宋立新:谢谢,小鲁和贾康回答了,一个是他们学术的起点,一个告诉我们他们学术的过程,其中关健词都是回应,因为只有大家了回应,才能让我们彼此的理想渐渐丰满起来。

  提问:我想问随着时间的增长,你知识程度与十年、二十年相比有什么变化,这个变化对你有什么影响?

  王小鲁:你是说这二十年自学怎么样,我没理解清楚你的问题。

  提问:我感觉您是一个非常自信,坦率,真诚的人,在您现在与十年前和二十年之前相比,您这种性格有多大的变化?这种变化给你的人生带来什么样的好处?

  王小鲁:性格变化是这样,我可以说插队以前和插队以后变化很大。我下乡插队的时候17岁,以前很内向,不愿意和人打交道,不喜欢说话,插队以后可以说性格变了很多。那时候在农村那种生活,可以说给你打开了一个你没接触到的。

  主持人宋立新:你用一个关健词概括一下,你觉得这个变化到底在哪儿?在哪方面有变化?

  王小鲁:一个关健词说不清楚,我可以说开朗了,自信了,坐得住了,能静下来了,这几个词应该说都合适。

  主持人宋立新:你觉得核心是你自己找到内心的力量,你在书里能够越来越清晰你所坚信的一些东西不断的被证实。

  王小鲁:书是一个方面,其实我在农村就做两件事,一个是看书,一个是种地。现在我们回过头讲,种地也是读书,而且这本书我觉得也非常值得读,如果没有读这本书的经历,我现在也不是现在的我。

  提问:我想问两位学者每一人一个问题,贾康老师,我想问一下今天的主题是“灰色收入”,很大的问题,而且咱们说了很多,确实也说不到很深入,时间包括一些禁忌。我想从另一个角度来阐释一下“灰色支出”,“灰色支出”可能更具体一点,更形象一点。打个比方,您是搞财政研究的,我记忆中90年开始,或者更早的一段时间,企业所得税里有一个扣除标准,一个千分之五的业务招待费,九十年代甚至八十年代末就是5%,现在据我了解仍然是5%。这么多的应酬、会谈,包括一些交际的费用,怎么能够弥补?

  主持人宋立新:他所谈到的“灰色支出”,其实谈到了合理与合法之间的矛盾,他特别举了招待费的例子,看来他是有研究,请你回答一下。

  贾康:我不太理解为什么这么激动的鼓起掌来了。

  主持人宋立新:大家可能跟他有共同的感受,是因为制度的问题,没有与时俱进,所以才导致了现在这个制度变千疮百孔,有这么多的漏洞。

  贾康:比如一个主体,您提到是一个企业公司,5%的招待费是数量界限,在5%之内就不应该认为有灰色的问题,如实的接受审计就过关了。好像你说的在这里还有一些模糊的东西。

  主持人宋立新:他说十年前是千分之五是可以扣除,而十年前是千分之五扣除计所得税。现在过了二十年了,整个形势发生这么大的变化还在扣千分之五,已经不适应形势的发展,他认为这样不合理的情况导致了越来越多的人违法。

  贾康:您认为这个比例已经过低,而很多企业和公司不得不再千分之五之外。

  提问:一个很简单的5%很小的问题反映很大的问题,好多的“灰色支出”,或者“灰色收入”如果延续下去,会把大家全部逼到黑色收入或者黑色支出。

  贾康:我现在不太理解你说的5%,千分之五,这个地方灰在哪儿?

  提问:因为你要超过的很多,其实有一些是不必要的,你怎么给它扣除掉?因为你扣除不掉你会用其他的方式解决,灰色的解决或者其他的方式解决。因为您是搞财政研究的,刚才王教授说的企业的市场,我认为企业是企图盈利的事业,中国有多少企业当成事业做,在没有体制保障,没有制度设计让他盈利的情况下,比如垄断国企,这个企图能不能达到?

  主持人宋立新:我们时间只剩下五分钟,我们给一位一直站着听的一位观众一个机会。

  提问:我请教贾老师关于政府债的问题,美国政府债务是占GDP的100%多,日本占200%,希腊也占100%,我看一个数据,中国政府债务占GDP50%左右,这个数据是否夸大了,或者是否有所缩小?

  贾康:我们接触到50%左右的判断还是有一些比较权威的数据来源计算而得的结果,但是并不意味着看起来我们中国公共负债现在是50%就完全的太平无事,这里面要特别关注某些局部,某些项目实际上是存在风险的。大的判断是,中国的公共部门负债的总量是在安全区,这没有问题。

  有人问了,你说中国50%在安全区,日本的200%还出头,是不是安全区?这就有争论了,在专业的分析来说,日本公共部门负债的水平可以比别的经济体更高,为什么?他的负债90%几,绝大多数是国民自己承担,不像美国。美国现在100%以上,他里面很多的比重是全世界其他地方,包括中国人,中国实际外汇储备里形成很多部分是买的美国国债。日本这一点恰恰跟美国有明显的区别,日本国民看着他们内阁一直换,他们已经习惯了,没有人认为日本的国家运行有什么威胁和障碍,所以他们会继续出手买国债,整个是借新债买旧债。日本过日子过的相对滋润,这种情况下他的信心仍然在那儿,现在不能认为日本马上要出什么大事。美国有特殊的情况,虽然他很多的债务是其他海外主体持有,但是美元霸权是独一无二的,全世界找不到替代物,他量化宽松走到第四轮,给美元掺水让全世界买单,美元贬值的权势随着掺水会一起演变。

  中国在现在的情况下尽可能防患于未然,虽然公共部门负债水平并不太高,但是要注意局部风险,项目的风险,和整个绩效提高过程中怎么样实质性的推进改革,把那些我们认为对公共资源的配置产生负面效应的一些弊病改造掉,这个事情也应该正面的肯定,所以要有很多具体的分析。

  主持人宋立新:谢谢,我们的时间已经到了,我们已经到了由老任给我们总结的时候,他上台我请贾康、小鲁每个人用一句话总结一下你们参加这个读书会的感受。

  王小鲁:可以说有这么一个机会和这么多人大家一起交流读书的心得,非常高兴,是一个难得的机会。

  主持人宋立新:谢谢。

  贾康:我的感觉是,在中国现在整个社会氛围相对浮躁的情况下,这样一种认真的交流阅读的心得体会的读书会有特别值得推崇的价值,应该说这也是今天参加这样一个读书会,和各位交流,大家都能够更好的在今后珍惜读书和珍惜人生一个更好的推动。

  主持人宋立新:谢谢,我们请任总上台,先给你们颁发证书。

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