“如果你要想拆散这些国企的话，将会降低价格，有助于其他公司的发展。一方面受到影响的国企会损失一些收入，财政部会减少一些税收的收入。但是经济当中的其他部分会增加收入，所以做一个粗略的约数的话，最终由于拆散国企并不会减少税收收入，反而使得分配更加高效。”4月9日，诺贝尔经济学奖得主、哥伦比亚大学教授费尔普斯在博鳌亚洲论坛2014年年会分论坛“对话费尔普斯：新兴市场如何规避中等收入陷阱”上作上述表示。
费尔普斯还明确表示—历史表明一个国家的社会如果不能够成功要求自己的政府去支持他们的公司走向世界市场，成为国家的表率力量进入世界市场的话，那么这些国家的政府往往是没有专业能力、没有判断力、没有洞察力。由于缺乏这些因素他们就无法去选择该去支持哪些公司，向哪些公司下注。怎么样才能够使得这些公司和其他公司进行竞争，显然我是反对由国家来推动公司的模式。
以下为部分问答发言实录：
嘉宾：我来自于苏黎士保研公司，我把这个问题集中到国企上。中国现在是不是陷入了由国企引起的财政陷阱？我们总会说国企毫不胜任，其实他们非常胜任，但是他们的资本成本不合适，并不能进行很多的创新。由于他们占用了资本，所以使得私营部门又不能够进行创新，但是中国经济的税收来源又要靠国企，一旦你要把国企给拆散了，又会造成在改革期当中的税收资源的减少，所以这是中国现在碰到的一个困境。这就是我的问题，对于如何解决这个问题，我并没有答案。
费尔普斯：我的第一个回应，如果你要想拆散这些国企的话，将会降低价格，有助于其他公司的发展。一方面受到影响的国企会损失一些收入，财政部会减少一些税收的收入。但是经济当中的其他部分会增加收入，所以做一个粗略的约数的话，最终由于拆散国企并不会减少税收收入，反而使得分配更加高效，甚至由于资源分配更加高效反而会增加税收的收入。
Hans-PaulBürkner：比如我们来看一下银行业，以及金融服务业，这些大银行利润极高。因为他们的存款利率非常低，同时他们也不向中小企业发放贷款，使得中小企业必须到地下钱庄去融资，要付高利贷的利率，这不利于他们的发展。刚才EdmundPHELPS教授又强调了这一点，我们需要把盈利能力做一个重新分配，也要实现税收收入来源的重新的分配，这样的一个重新分配并不会造成税收收入的大幅度下降，反而我们会看到资源的错配会得到纠正。当然任何的变化刚开始会带来一些波动、震荡，比如从甲点走到乙点，刚起步的时候会有一些震荡。另外一点，各个省、各个城市目前搞的是土地财政，卖地搞财政，并没有自己的税收收入独立的来源。现在财税体制的改革已经开始改变这种现状，中国政府也认识到了这一点，随着金融部门的改革、随着国企部门的开放，随着向更多私有部门的开放，我们必须改变政府收入的来源和构成。当然这是一个任重道远的事情，我也非常同意EdmundPHELPS教授的观点，我们不需要对此感觉到悲观，好像国企改革了就没有税收了。税收会从其他的来源产生，不会一下子收入来源就断流了。嘉宾：谢谢！我问的问题是接着第一个问题问的，主要是城市化、城镇化。中国经济的主要特点之一，就是城乡二元化。有5亿的城市人口，当然了创新更多的造福于中国城市超过了造福农村，这样收入和分配也是向城市倾斜。我想问的问题是，由此带来的社会问题会不会影响政府关于创新的决策？因为我们看到创新现在是更多的倾向于造福城市，而不是造福农村。EdmundPHELPS：我觉得这个问题是超出了我这个级别人能够回答的范围，所以我不想做猜测。我觉得我为中国设想的场景是这样的，也就是中国农村劳动力的大部分将会被吸纳到城市的工厂、写字楼当中。使得这些人也会加入到创新的过程当中，因为他们供职的公司会进行创新。这些公司他们会习惯创新，而且会比世界上其他地方的公司更愿意去创新。我觉得这并没有一个黑白分明或者是二元化的差异，也就是随着中国大规模创新的崛起，并不会在创新上有呈现二元化的体验。
Hans-PaulBürkner：不断推进城镇化，也是三中全会做出的决议之一。每年都会有一千到一千五百万人从农村地区迁移到城市当中，这样现在到2030年的时候又会有2亿人进城。与此同时，政府希望外来务工人员获得城市的居住权，能够获得医保，能够让他们的孩子上学，甚至会对户口系统进行改革来适应这样的变化。显而易见，在城市地区会有越来越多的创新，所以城镇化将会发挥越来越重要的作用。并且让越来越多的农村劳动力被吸纳到城市，不光是去北上广深这几个大城市，也会被吸纳到二线、三线、四线、五线的城市，从而创造出一种城市化的均衡。比方说像武汉、西安也是大城市，除了这些城市之外，还有一些城市的发音我都不会说，比如超过100万的人口我们称之为三线或四线城市，这些城市也有很大的机会，这也是城镇化的一部分。我们在中国本土的同事和朋友应该能做更多的补充。嘉宾：我来自于台湾，请您讲一讲创新和国家倡导之间的关系。您刚才讲了英美的崛起，他们的崛起是非常精彩的例子。另一方面日本和韩国这两个国家是国家主导的崛起，而且给予公有部门或给一些部门优待，这样他们能够进行代价昂贵的创新，创新是要花钱的。创新要想成功必须要有耐力，要不断的投入资金。而在台湾，我们并没有这样官方创新的倡导力量，所以台湾的企业很难去冒险，但是还是要做创新。台湾现在就陷入到了某种中等收入陷阱当中，我想听听您对于这种国家倡导力量的看法？
EdmundPHELPS：这是一个内容非常丰富的问题也需要一个内容丰富的答案，我并不确定能够给多少答案。在我看来，历史表明一个国家的社会如果不能够成功要求自己的政府去支持他们的公司走向世界市场，成为国家的表率力量进入世界市场的话，那么这些国家的政府往往是没有专业能力、没有判断力、没有洞察力。由于缺乏这些因素他们就无法去选择该去支持哪些公司，向哪些公司下注。怎么样才能够使得这些公司和其他公司进行竞争，显然我是反对由国家来推动公司的模式。大家可以看一下韩国就是有这样的方式，似乎还是行之有效的。但是我自己不是研究韩国的专家，我曾经记得我有一个学生在韩国的时候研究过一些航空公司，他曾经向我抱怨，政府不允许我们公司开设新的航线。也就是说政府不让我们不断的去扩展航线，不允许有更多的利润。您刚才提到的这种模式，其实并不是典型国家企业的方式。实际上我觉得可以追溯于中世纪时代，一旦政府跟企业沾上了，那么企业就跟政府永远在一块了。我觉得我们应该更全面的研究历史，但是我的猜测是如果说这种联系不在那儿的话，那么进入的程序以及企业进行竞争的意愿、企业改善自身能力的意愿，将能够使得一些企业取得很大的成功。这些企业成功之后，也许就会比今天的由人为创造或者由人为推动创新的企业更加成功。让我感到不幸的是，在经济学研究行业我们好像有这样的一个忽略，也就是我们对于创新性或者说活力并没有进行正确的衡量。对于一些相关的经济体或者是各个经济体创新的衡量方面做的不够。我刚刚写了一本书，在写这个书里面时候我需要搜罗大量的数据，有的时候必须要阅读很多的内容才能够了解到，也许我找到的只是我想找的数据，但是有的时候我想找到的数据却是找不到的。另外还有很多概念层面的问题，比如说在一定的时间之内一个国家的创新量，当然我们可以通过分布抽样的方式来进行计算。也许一个国家在一定的时期内运气比较好，所以创新成功率会比较高，但是如果说这种实验反反复复重复的话，可能会发现同样的经济体就创新而言的表现并不是那么好。在这里面运气也是一个因素，实际上意味着创新者面临着相当高的不确定性，比如说有各种各样可能出错的地方，或者有很多结果是不尽人意的，当然了也会有一些意想不到的惊喜。我们后退一步，我们暂时不要花太多的时间来讨论现实的创新成功率，我们来看看创新的潜力，一个国家的活力究竟是什么。也许我们在这里可以稍微做的好一点，也就是说对于活力的衡量而言，也许我们可以比之前做的好一点。比如说十大公司在某一定的时期当中的创新成功率，或者说我们来看一下一种过时的车，或者是其他过时的资产，他们是如何在不断的贬值，然后有没有新的产品来取代。不管怎么样，我们都是可以找到一种比较巧妙的方式来进行衡量的。当然，我们也可以通过一些方式对创新进行衡量，从而可以从整体上了解到一个国家，比如说韩国的国力究竟是多少。
Hans-PaulBürkner：我想再补充一下，如果看一下之前所提到的国家，不管是美国、英国、日本、韩国，大家都知道这些国家对于高收入国家而言历史都是不一样的，特征也不一样。比如欧洲和美国都是一些民粹主义的推崇者。我们仍然可以把这些国家当作高等收入的国家，我觉得获得高等收入的方式不是一个，也不要把所有国家防放到一国家之下，谢谢！
（嘉宾观点据现场发言整理，未经发言人本人确认）
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