华生：中国土地制度改革何处去？

　　十八届三中全会关于全面深化改革的决定中，有诸多涉及到城市化和土地的内容，相关条文争议颇大，不同的角度有着甚至截然相反的理解；土地问题的复杂性、敏感性及难度凸显。近日，就土地政策的相关问题，包括土地制度改革中的难点问题及未来走向，记者采访了著名经济学

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　　土地问题受到越来越多的关注。土地制度改革将往何处去？

　　新老三农问题的区别

　　记者：土地问题受到越来越多的关注，这是不是一个如何强调其重要性都不为过的问题？

　　华生：土地问题太重要了。在上届总理召开的一个座谈会上，我讲土地问题，最后的一句话就是，“中国共产党是靠土地革命上台的，土地问题搞坏了，就会动摇国本。”所以，土地问题，不仅是一个单纯的土地问题，对于我们今天城市化的建设，包括整个经济发展、国家稳定、共产党执政，我看都是基础。

　　记者：您认为，“农业社会农民的最高理想，这在中国已经完全实现了”，这也就是您所谈到的“老三农问题”的解决吧？从本质上讲，“老三农问题”究竟是个什么样的问题？

　　华生：中国几千年农业社会，从来都有土地问题。在皇权社会的时候，一代王朝倒台除了外敌入侵，基本上是因为土地问题。土地兼并，流民遍野，农民起义，帝国王朝就垮了。

　　我们讲到农村的问题有三农，农村、农业、农民，传统的土地问题，我给它称为“老三农问题”，其核心是土地所有权问题，是土地怎么分配，是平均分配，小农自己都耕者有其田，还是这个土地是少数大地主的，为别人干活打工。所以传统社会的土地问题，主要是土地的分配。分配得均不均，这是传统土地问题的核心，“老三农问题”的本质所在。老三农还有一个问题就是土地所有权与王权的关系，即税赋的问题，中国几千年来，一个新王朝上台了就要轻徭薄赋，最后垮台了，就是因为赋税太重，民不聊生。

　　中国共产党执政以后，在相当长的时间当中面临的还是“老三农问题”。改革开放开始就是把这个地分给每个农户，而且是按照非常平均的，应该说是中国历史上最平均的方法把土地分给农民。包括1980年代初的改革从农民家庭土地承包开始，说实话，它做得还是和50年代的土地改革一样，解决的还是平均地权的问题。

　　我们在80年代解决了土地平均分配的问题，带来了当时农产品的极大丰富。然后，我们在90年代遇到了什么问题呢，是赋税问题。有一个乡党委书记当时给朱镕基写了一封信，说农民真苦，农业真危险。就是赋税太重了。地方上各种各样的摊派，都跟这个国家农业税捆在一起。江泽民、朱镕基时期，采取了很多措施来解决赋税问题。这个问题是在胡温时代最后解决的，就是把农业税干脆取消了。

　　之所以能够彻底把农业税免掉，是因为到了工业化、城市化的时代，我们不依赖农业的税赋了。相对几万亿的财税收入，农业税加起来几百亿是一个零头，我们可以根本不要。我们今天的政府开支用不上农业税，而且现在这些年来是回过来了，拿钱来回哺农业。

　　所以“老三农问题”，第一解决了土地的均分问题，第二是解决了农业的税赋问题。这两个问题解决了以后，对于传统的农业社会来说，这就是最理想的境界。最高就到这一步，不可能再高了。中国农民能想象的就是自己有田，这个田别人又是拿不走的，然后还不用交税赋，种出来的东西都是自己的。这是农业社会农民的最高理想，这在中国已经完全实现了。

　　记者：我们现在所讲的“新三农问题”与传统的“老三农问题”的根本区别在哪里？

　　华生：新三农和老三农的根本区别，就是说，这个问题不是从农业来的，已经完全跟农业没关系了，而是跟我们今天的工业化、城市化有关系。由于到了城市化、工业化的社会，我们出现了新的土地问题。老的土地问题，已经解决完了，但是新问题却是越来越大。

　　记者：“新三农问题”具体来自哪里？

　　华生：新三农是三个问题。第一是农民外出打工，这个问题跟土地承包有关系。土地承包以后，我自己的庄稼怎么种我自己来管，农业大部分时间是不用干活的，所以他才外出打工。我们这几亿农民工住不下来的关键问题还是“地”，因为他在原来的地方有地，但是现在到新地方他没地，所以他没地方住，这个问题我们还没给他解决。第二个问题是土地流转问题，就是报上天天讲的。土地为什么流转，因为外出打工，家里面地不种了，所以就产生流转的问题。第三个问题是土地的非农使用。农业社会的土地一定是种粮食、搞农业的。现在因为工业化、城市化，我们就把原来农业用地大量改成非农业用地。这个问题是吸足了眼球，报纸上讨论，大家一讲到这个问题，那眼睛都是放光的。为什么，那是有钱。土地只要非农使用，所有的钱就从里面来了。地方政府卖地，房地产商赚钱也要靠它，谁能有本事圈到便宜的地，那谁就发财了。

　　记者：您上述谈到了农民外出打工、土地流转及土地的非农使用三个“新三农问题”，在目前的中国社会，这三大问题都很难解决吗？

　　华生：新三农的问题相对更复杂，这里面每一个问题都很难。相对来说，第二个农地流转要好一点，但也不容易。第一个问题和第三个问题都不好解决，最复杂的利益所在是第三个。第一个问题要解决农民打工后的安居问题、市民化问题，要花钱，所以大家绕着走。第三个农地非农用，是来钱的地方，大家抢着上。不同的人从不同的角度说不同的话，这也就是我们三中全会关于土地问题的决定。为什么写出那么一个稿子来，就是各种不同意见的碰撞，到最后变成这样一个人们解读不同的大方案。