1984年，是改革的小高潮年。莫干山会议成为改革的标志之一。转眼30年过去了，莫干山时代曾被提出的改革观念和目标，有些已经实现，有些已被证伪，还有更多的问题尚未解决。重启改革之后，人们需要从历史中寻求智慧，从改革传统中寻找更好的改革路径。1984年的故事也提醒我们，改革重在行动。
为了纪念莫干山会议成功召开三十周年，搜狐财经、人文经济学会、北京大学国家发展研究院将于6月21日共同举办"莫干山：1984的创新和动力——2014搜狐财经夏季峰会"。是回顾，也是前瞻：30年前，随着观念革新，老百姓大下海，造就中国第一波经济奇迹。今天，政府应该做什么，才能推动整个社会，去创造充满无限可能的未来？
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在活动前期，我们集中回访了诸多权威学者和专家，他么不仅是当年这次会议的关注者和参与者，更是中国改革开放的历史见证人，近期，我们会陆续为您呈现他们的精彩观点，带你走进他们的记忆，去回顾一段激情燃烧的岁月。
本期嘉宾：著名经济学家，Monash大学讲座教授，澳大利亚社会科学院院士黄有光。
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| 黄有光 |
30年前没想到中国改革如此成功
搜狐财经：1984年的时候在莫干山开了一个中青年经济学者会议，叫莫干山会议，这个会议对中国的改革影响很大。
黄有光：我知道是支持改革、促进改革的方向的一个会。
搜狐财经：我们知道您和杨小凯老师等海外的经济学家一直很关注中国的改革，从1984年到今年正好是30年，在您关注中国改革的过程中，您觉得这30年来中国的改革发生了什么样的变化？
黄有光：中国1978年12月开始的改革，至少在一些很重大的方面，尤其是经济生产方面，取得了非常重大的进步，这是无可否认的，应该没有人会否认。它当然也造成了很多的问题。我认为需要强调的是，从长期最重要的是环保的问题，还有收入分配、权力滥用等方面需要解决。
有些人认为中国经济上高速的成长，连续几十年，可以说是中国的奇迹，谁能解释中国的奇迹谁就能够获得诺贝尔奖。我认为我大体上明白，当然不是百分之百明白。为什么中国这几十年高速增长？我认为中国本身的条件有很多因素是可以帮助它高速增长，包括中国的高储蓄率、中国人民吃苦耐劳、中国人民有企业家精神，很多人会做生意，办企业。但是为什么只是这几十年增长特别高速？我认为这归功于邓小平，因为邓小平在1978年以后开始改革开放。我认为改革开放把制度、政策改向对经济增长有利的方面。我们以前封闭自守，失去了国际贸易的利益，国际贸易不只是互惠互利，还有国外的投资，更重要是我们向外国学习先进的技术，这个术不只是科技方面，应用在经济方面、管理技术甚至其他方面的学习，能够增加我们的速度。中国高速增长，我不认为是一个奇迹，我认为是合理的，正常现象。
搜狐财经：30年前您已经很关注中国的改革，那时候您对中国的改革很乐观吗？
黄有光：那时候改革已经开始几年了，那时候我我差不多开始写大量的文章。1980年改革开放之前，我主要是英文写学术方面的文章，很少用中文写文章。差不多改革开放两三年过后，我开始大量用中文写文章，开始在香港一些报章杂志发表，慢慢在大陆发表，现在主要在大陆和新加坡发表，因为我现在新加坡，只有这两个地方发表。我发表文章的目的，是因为对中国开始改革开放非常高兴，认为这是应该做的事，老早应该做，希望改革开放能够继续。但是老实说，开始的时候，并没有这样乐观、肯定地说几十年这样高速的增长。
搜狐财经：包括杨小凯老师也是这样？
黄有光：杨小凯他是在经济理论上有突破性，很重要的贡献。诺贝尔奖得主布坎南在一年多前去世了，杨小凯在2004年去世了。今年7月7日是他去世十周年，我们在上海7月5、6日两天有一个国际会议纪念他；7月7、8日在澳大利亚我以前的大学有一个国际会议，顺便纪念杨小凯。杨小凯2004年去世的时候我们请过布坎南，我们请布坎南写追悼杨小凯的文章，他在这篇文章透露，他在2002年和2003年连续两次向诺贝尔经济学奖委员会提名杨小凯，希望杨小凯得到诺贝尔奖，可见诺贝尔奖得主布坎南认为杨小凯的贡献值得得诺贝尔奖。我认同他的看法，杨小凯的贡献是非常大的。
杨小凯的贡献主要是对分工理论的分析，这个从亚当斯密就有过。亚当斯密分析的最透彻，分析的内容是类似的，但是杨小凯用现代数理的方法来加强分析。用数理的方法可以得出更多的结论，而且可以考虑到更多相互的关系，因此得出超越亚当斯密关于分工和专业化的结论。
北京在市场化上输给上海很多
搜狐财经：用您的快乐经济学来说，改革开放增加了中国人的快乐？
黄有光：这一点很难讲。这一点有不同的信息。我认为，至少我的推测应该是增加的。快乐的研究还是初步阶段，研究出来结果的可靠性，尤其人际、跨国家、跨文化的可比性还很低。快乐的研究主要是问人们自己快乐吗？快乐或不快乐，或者说你自己给自己的快乐打分，从0到10或者从0到100给自己打分，你可能给自己的快乐打60分，我给我自己的快乐打90分，但是你60分的快乐量可能比我90分的还大，这个可比性就相当的困难。即使是同一个人，在改革开放前，可能因为当时环境很差，条件很差，大家的心情都很差，所以他要求不高。他得到相当低的快乐就可以讲是相当的快乐。改革开放之后，每个人的期望增加了，收入也高了，快乐应该增加的更加多，如果增加的不多他会有不满，所以这方面的衡量需要进一步考虑。我自己曾经1996年在美国《社会指标研究》的期刊上发表过关于怎样提高快乐的调查，能够得出可比衡量快乐的方法，但是这个方法比较复杂，需要将来继续改善。
搜狐财经：您觉得中国未来应该怎么做，才能够更多的增加人们的快乐，是更加的市场化就可以让人们更快乐吗？
黄有光：第一，我认为我们总体走向市场和改革开放的道路，需要继续，改革不够的还要进步。一年多前习近平总书记上来之后，也是强调要深化改革，这个总方向是对的，应该继续走下去。具体怎样进行，有很多文章可以做，不过我认为除了继续改革开放、继续市场化这个大方向以外，我认为更重要的，至少同样重要的，长期来讲我认为环保是非常重要的，除了环保以外，我认为收入分配和权力滥用，这几点是最重要的，必须要解决的，不过解决的方法不是很容易。
市场化的方向，我们有些地方做的还不够，尤其北京。北京在这方面为什么输给上海这么多？先是汽车。汽车因为有污染，需要一定的限制，我是支持的。但是限制的方法应该是采取比较符合市场的，而北京用的是单双日限行，或者摇号分配，这些是行政的方法，不是市场的方法。应该是拍卖、对汽油征高税收鼓励人家少用汽车，这样是比较符合市场的方法。上海用拍卖的方法，这方面北京应该向上海学习。
政府搞一些福利能增加人们的快乐
搜狐财经：现在大家也很关注关于福利社会的讨论，中国很多人说，中国学习欧洲多搞一些福利，就会增加人们的快乐，您认为政府多搞福利可以增加人们的快乐吗？
黄有光：我支持政府在一定的能力范围可以搞一些福利，但是不管是经济学还是经济政策上，我自己认为是折中主义者。像政府福利的问题，我也不是像右派的认为政府完全不搞，我认为应该搞一些。尤其市场经济有很强的调节的功能，很大程度上可以自动调节，很多情形不需要政府做。市场有失灵的地方，包括空气污染等环保的需要政府做，偶尔出现金融危机引起的经济危机，如果政府完全袖手旁观，可能会有大量的失业。
我认为，虽然我们2009年初推出的4万亿，避免危机的产生，带来了很多浪费等情形，我同意有问题。但是我认为当时如果没有推出，也不能够排除说可能经济会跌的相当厉害，我总体上是支持4万亿。我认为市场经济至少有好几方面，包括经济危机的时候，可能需要政府的干预，还有刚才讲的环保需要政府的干预。第三，收入分配不平均，包括失业，对非常低收入和没有工作能力，退休的，如果他以前储蓄不够，已经退休了没有工作能力，或者因为疾病医药成本太高，负担不起，这些方面政府提供福利政策，我认为是会增加福利的。但是又不可以做的过分，需要量力而为。
西方推行这些福利的国家，有些国家造成了很多经济问题，我认为这主要是它们推行福利政策，政府开支大量的增加，但是税收又没有足够的增加，造成政府负债太高，才会有大问题。而一些北欧国家，福利政策比南欧，西班牙，葡萄牙、意大利、希腊这些有问题的国家更大，它们大体上没有问题。它们虽然推行福利政策，是从税收中来，而不是主要靠政府负债。我认为推行福利政策本身并不是错的，但是要有责任，我们不要把问题拖到将来解决，不要靠负债的方式推行，而要通过税收。我认为一些富人多收一些税是可以的，我不反对多收一些人的税帮助穷人。
搜狐财经：可以增加人们的快乐？
黄有光：尤其长期来讲，不但增加现在的快乐，而且可以促进社会的和谐。富人和穷人从长期来讲都可以得利。
18亿亩耕地红线守不住也不必守
搜狐财经：我看到您今年1月份写了一篇文章批评国土资源部，批评18亿亩耕地红线，从经济学的角度来看，18亿亩耕地红线守得住吗，非要守住它会有什么后果？
黄有光：我对这个问题的看法：不必守，不需要这个红线。我也不是说完全不需要考虑粮食安全的问题。我认为我们现在是一个开放的国家，有国际贸易，不应该完全自给自足。但是由于粮食很缺乏会有所谓安全的问题，因此粮食也不能够完全说靠国际贸易就可以了，需要有一定程度上自给自足的能力。我认为有50%、60%的自己自足就够了。
我们现在粮食自给自足程度是89%，我们89%是自己生产的，11%是进口的。但是那89%自己生产的部分和进口的部分，里面有大量是浪费掉的。万一你有问题，万一外国买不到粮食，那89%里你只要节省一点，你不会饿死人的，所以你只有50%、60%的自给自足就够了，剩下的可以靠国际贸易，可以靠节省，万一有需要的话。最重要的是要靠市场自动调节的功能。例如我国某年由于天气或各种原因减产的很厉害，供给大量减少，一部分你可以靠国际贸易多买进来，但是如果还不够，粮价会上升，使人们减少消费。
我们现在89%的自给自足都已经超过必要了，因此不需要18亿亩耕地红线。18亿亩耕地红线会造成很多的浪费，因为有一些地用来建房子，它的经济效益更大。你不要这18亿亩耕地，房价也不必涨的这么多。如果那一块地是适合生产粮食，生产粮食的收益高，市场自动调节就会维持生产粮食。
搜狐财经：从经济学的角度来说，假如市场不需要18亿亩耕地，你守是守不住了，你守住了城市边上的土地，但是更远的地方农村的土地就荒了。
黄有光：实际在用的可能不到18亿亩。你名义上不允许低过18亿亩也没有作用。万一有缺粮的情形，有很多的荒地，粮食不够的时候荒地可以马上拿来种，不用担心，应该让市场自动调节。
中国不见得有房价泡沫
搜狐财经：您刚才说到18亿亩耕地红线推高了房价，现在很多地方房价开始下跌，有一些地方政府采取的措施，比如松绑限购、减税，你怎么评价地方政府的这些做法？
黄有光：我们房价多年来增加相当多的原因，主要是城市化，很多人要进城市、住在城市。城市以前旧房很多需要重新建，供给不是很快能够增加。很多人买了房是空置的，是投资的，就等着房价涨，也没有拿出来出租。这个现象我认为是有问题，但是这个问题并不见得有泡沫，只能是财富分配太不平均。有些人太有钱了，他买了房子不出租都不觉得有问题。财富分配太不平均的问题，我认为解决的办法是怎么样避免财富分配太不平均，包括对滥用权力的控制。整体要促进财富分配，不是绝对平均主义者。
解决财富不平等，应该针对财富不平等，而不是采取一些措施限购，我觉得这不是真正解决房价上涨的问题。你可以设法，例如取消18亿亩耕地，使有更多的地可以用来建造房子。怎样取消掉那些权钱勾结。土地控制在比较少的人手里，竞争程度不够。
不过房价是否涨的太厉害、衡量房价是否有泡沫，国际上没有一个肯定的方法。其中一个比较重要的指标，房价比年人均收入的比例是多少，、你要几十年的钱才能买一间房子。在某个大城市的中心低端，这个比例可能上升了，但是全国房价的平均，这个比例是大量下跌。所谓房价的泡沫，如果现在有泡沫，几十年前的泡沫应该更大。
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