张维迎PK泰勒·考恩：互联网是不是革命性创新？

　　2015年5月23日，世纪文景出版机构、人文经济学会、北大之江发展论坛在北京大学联合举办论坛，邀请乔治梅森大学经济系教授、《大停滞》作者泰勒·考恩、人文经济学会理事张维迎教授发表演讲并展开对话。以下为对话与问答环节。

　　对话环节：

　　陈永伟：考恩教授，你的书写于2011年，当时中国的生产力超过美国，但2013年后美国的很多指标又重新超过了中国，这会不会使你的一些观点发生变化？

　　考恩：我在2011年写了这本书，我们都知道，美国在80年代有能力走出经济萧条，然而如今美国的GDP年增速是2.5%，有时甚至只有1%，中国的增速总体上还是比美国强的。

　　张维迎：考恩教授的书中认为二战后没有根本性改变人类生活的技术进步，我不同意。消费剩余的增长是很难用GDP统计的，所以仅看GDP的数字会低估人类本身的进步。我还认为，2009年以后美国蔓延了悲观的情绪，中国却比较乐观，美国过分悲观，中国过分乐观。中国过去30年一直在采摘别人的果实，我们误以为这就是我们的果实甚至认为这是我们自己载的树，然而这不是事实。中国目前的经济增速不断下滑，我们看见了很多优秀的企业家，但总体上说创新型企业家比较少，中国的创新能力与美国还是不可比的，不是一个数量级，所有最新的技术和产品大部分仍然是美国创造的。

　　陈永伟：张老师的话点出了一个很重要的问题，那就是，增长的本质到底是什么？是GDP的增速，还是人类的福利提高？我认为考恩教授所说的“大停滞”是并不存在的。并且，不同于网络大V，我们作为学者是需要用数字来说话的。考恩说信息技术没有对经济有很大的提升作用，但其实很多研究发现这种作用是很大的，所以想问考恩教授您的观点是否有实证支撑？

　　考恩：二战以来人类的确取得了很多进步，比如我们使用Facebook等社交工具，这些是实质的进步，但不是革命性的进步，也就是能够对于我们的政府、教育等有着革命性变革的进步，比如就业增长率、TFP、人均寿命、粮食产量等，美国目前的数据都代表经济增速是趋缓的。虽然互联网带来了技术的进步，但都是个人层面的，都只是闲暇时光的消遣，对于整个经济增长，都只是开始。

　　张维迎：我想问考恩教授一个问题，怎样定义一个技术变革是革命性的还是非革命性的？比如过去寄一封信要很久才能寄到，现在有了Email，通讯就变得很快，这不算革命性的吗？

　　考恩：我认同互联网给通讯方式带来了很大的改变，通讯是很重要的，但很早之前的通讯方式也发生了很大的变化，例如一个世纪前的广播、电报等，也给我们当时的生活带来了很大变化。在如今的生活之中，通讯并不是起到革命性作用的事物。我希望的是对于总体生产力能产生变化的科技创新。

　　陈永伟：现在我们都在说“互联网+”，考恩认为这只是用来与远方的朋友聊聊天，但我想这也得看你的朋友是谁，如果是很重要的企业家，也许这种交易成本的降低就会引发很多互联网时代才有的商业成本的模式。也许“互联网+”本身不会带来TFP的增长，但通过互联网作用到其他产业之上，就会发生很多改变。互联网是火，要把水烧开是不能缺少火的。

　　张维迎：互联网对于企业家精神的发挥也有很大影响。互联网的意义在于，有一些企业家可以通过互联网创业，在这一波创业浪潮之中，很多企业家没有土地和劳动力等资源，却可以拿到很多钱，实现创业。这种创新精神通过互联网可以更容易地发挥出来。举一个例子，我昨天去湖畔大学开会，遇见了一个1990年出生的、北大历史系毕业的学生，他在研发一种银行间互联网跨行结算的新软件，已经得到了2000万美金的投资。（陈永伟：目前正在和上海市副市长开会。）互联网时代企业家被淘汰的速度很快，一个成功的企业家持续不了多长时间，这也有利于收入分配，阶层间流动性提高，不努力就会被淘汰。

　　陈永伟：想请考恩教授分享一下，互联网技术的提高对于其他产业和企业家精神存在的影响。

　　考恩：感谢两位的交流分享，中美目前都面临经济增速总体下滑的问题，这样来看互联网并不能对于我们的经济产生决定性的影响。麦肯锡公司公布数据，近年来产业收入有2%投入到信息技术行业之中，这个数字并不是很大。中国很多中小公司对于信息技术产业的投入并没有很大，中国在互联网使用上有很好的效用，例如社交和网上购物平台都建立了很多很好的诚信制度。互联网对于生活的确有很大改进，但对于经济总体的影响，我还是保持我原来的看法。

　　张维迎：经济的增长很大程度上依赖市场的扩大，互联网的作用就在于可以很大程度上扩大市场。我认为互联网的影响不仅在于使交流变得方便，而且会使市场进一步扩大；互联网对于人类的思想发展也有好处，创新来自于思想的碰撞，更好的交流会导致更多的创新，当然这些增长不一定完全表现在生产力指标之上。消费者剩余的大大提高就是我们经济的增长，但这些很难表现在GDP里。我想问考恩教授一个问题，当世界上所有的产品都过剩的时候，按照经济学概念我们的GDP会是多少？

　　考恩：非常有趣的问题。关于GDP，至少在我们这一代或者下一代是不会看见这种现象（世界上所有的产品都过剩）出现的。但所有产品都过剩的共产主义到来时，我们就不会考虑GDP这个概念，那个时候大概所有人都只会考虑我们的闲暇时光，但这个时代什么时候会到来，我并不能给出预测。

　　张维迎：我很想在30年以后，2045年的时候，我们还能在这里讨论互联网对于经济增长的推动和人类生活变化的影响。

　　考恩：30年以后只要我的身体还可以我一定过来，如果身体不行了我会画一个思维模式图告诉大家那时候我的想法。

　　提问环节：

　　问题1：想问张老师，“互联网+”对传统产业会产生什么样的影响？

　　张维迎：我们会看见，销售、设计、原材料物流等所有传统产业的环节都在主观或客观上依赖着互联网，任何一个产品的背后都有互联网的影子。

　　问题2：最近出现了“互联网+”（中国提出）“工业互联网”（美国提出）“工业4.0”（德国提出）等等很多相关概念，想请问张老师和考恩教授，中国制造业在这种背景下会有什么样的机遇？我感觉中国制造业还缺少很大一块。

　　考恩：中国制造业在未来会有很大的萎缩，过去农业在GDP中占80-90%，如今却所剩无几。我想未来中国经济会更加注重服务业这个领域，而不是制造业。这也取决于中国政府将中国制造业置于产业链中的什么地位。

　　张维迎：我同意考恩教授的话，补充一点：中国制造业的未来不依赖于政府和GDP，依赖于企业家怎么做，只有大量的企业死掉，我们才能实现转型。如果试图维持每一个企业都活下去，我们永远不可能完成经济转型。

　　问题3：中国人口正处于老龄化的进程之中，想问张老师，人口问题对于中国经济增长的影响有什么？

　　张维迎：影响很大，虽然经济增长并不是我们的目的，然而中国人口问题会影响到市场、劳动力、创新等很多因素。平均而言，创新更靠年轻人，老年人的创新能力会有收缩。同时，市场也会缩小。现行得独生子女政策也会影响我们的胆量，父母不敢让孩子闯太多。我认为，其实人口老龄化对中国人幸福指数的影响远大于对GDP的影响。想一下，一个孩子配8位老人，任何一个老人出问题，孩子都会崩溃，不像如今都有很多兄弟姐妹互相帮忙，孩子精神上会产生很大压力。法国19世纪著名经济学家巴斯夏，人文经济学会最近在推他的文章《看得见的与看不见的》，他说，好的经济学家和坏的经济学家最大的差别就在于，好的经济学家能看见现在一般人看不到的东西，坏的经济学家却只能看见眼前的东西。

　　考恩：我补充一点，中国可以做一些调整来解决老龄化问题，只要我们有足够的劳动力市场，老龄化问题的负面影响就会变小。劳动力的质量很重要，对于提高质量我有一些建议，例如关注农村教育问题，提高农民工的知识水平，鼓励女性从事更多工作，吸引其他国家人才，考虑使用机器人等。我对中美未来劳动力市场还是保持乐观心态。

　　张维迎：中国的问题不在于老龄化本身，而在于中国的老龄化来的如此之突然。当劳动力成本突然上升时，调整期限很短，企业来不及调整，问题就出现了。

　　问题4：想问考恩教授，您的PPT中提到就业率下降、食物产量下降等现象，是不是因为我们的技术在进步，才导致对就业人数需求的下降；并且由于食物的多元化才导致大米、小麦等产量的下降？

　　考恩：这是个很有趣的问题。除了你提到的粮食产量下降现象，90年代末以来食物价格总体来说也持上升趋势，这也是停滞的表现。市场上的确有了更多样的食物，但食物价格增长相较于收入增长的趋缓趋势，也是很危险的现象。

　　问题5：中国目前的GDP增速放缓是否会产生问题？世界上极少数人掌握了绝大多数资源，这是否是危险的？

　　考恩：中国GDP增长放缓并不是一个很大的问题，稳定性才更重要。我们可以看丹麦，丹麦的GDP并没有很高的增长率，但每年都保持稳定，人民就有很好的生活水平。关于资源分配是否公平的问题，我想极少数人掌握财富的极大部分的情况并不会造成困扰，只要经济稳定增长，人民就会享受到成果。

　　问题6：关于中美的教育体制对比，是否美国的教育体制更有利于创新？

　　考恩：中国的创新力其实远高于大家现在认为的情况，这体现在科技产品、生产方式、制度变化等很多方面，中国在这些方面取得的成就是其他国家不能比的。中国需要大胆的实践，利用竞争改变目前的一些教育体制，以更加促进创新。

　　张维迎：过去30多年中国有很多的制度创新，但制度创新其实是很难的。考恩一直在表扬我们，我在怀疑他的动机，是不是让我们被夸的昏昏欲睡，不想进步了呢？创新说到底就是一个想法，我们需要改革的太多。思想最自由的时候我们最创新。中国的教育制度不是培养创新人才的机制，但好在中国人太多，偶尔有一些漏网之鱼能做到创新，但我们不能依赖这种偶然。

　　人文经济学会原创文章（微信号：hes2012）