陈志武、余永定、邱晓华等激辩经济真相 艾诚主持

　　7月25日，由网易财经主办“网易经济学家年会夏季论坛”如期举行。在2015年这个规划之年，既为“十二五”收官，亦为“十三五”筹划，大会吸引了中内外政治经济届的决策者、专家学者、行业领袖等近千齐聚北京，共商“中国经济的下一个五年”发展大计。国家工商行政管理总局局长张茅、财政部副部长朱光耀、工信部原部长李毅中、国务院发展研究中心原副主任刘世锦、中国进出口银行原董事长李若谷、耶鲁大学陈志武、社科院学部委员余永定、民生证券首席经济学家邱晓华以及复旦大学经济学院院长张军依次登台建言献策。

　　艾问传媒创始人艾诚受邀主持开幕并对话四位经济学家陈志武、余永定、邱晓华以及张军对话，以下为部分实录。

　　艾诚：四位都有一个共同的身份，也是今天的主题，“经济学家”。什么叫“经济学家”，基本定义是“一个经济学人有原创的经济学原理”，我们期待各位在稍后在阐述对中国经济的态度中各抒己见，客观独立。那么四位对下一个五年中国经济的基本态度究竟是乐观、悲观还是谨慎乐观？为什么？

　　陈志武：比较悲观。2012、2013、2014，一直到今年，实际上有一个基本的规律，年初头几个月总是面对一些经济下行的压力和挑战，接下来就开始在政策方面做出反应，货币政策和财政，都做出很多反应，第三季度慢慢就开始改善，增长速度回调很多，第四季度基本上就进入了比较高兴、比较自满的状态，等待下一年再重复。当然，今年基本上又是按照这样的规律在做，我们更关心的一个问题，从学者和决策者的角度来讲，这个循环到底能持续多久，每次走一轮循环，我们以往谈到的那些结构性问题都变得更加严重，因为每年要刺激几次，我们原来说，宏观负债水平太高，必然会更高；货币流动性增加太多，必然也会更加严重。依此类推，尤其我们原来总说，之所以政府要对经济进行干预，就是因为有的时候市场会失灵。当然，我们现在可能都忘记了，我们以往强调的是“有的时候”市场会失灵，但现在我们把它变成，不管是股市还是经济，还是任何一个行业，只要有一点点下行的压力，我们就进行干预，这个时候不再是什么“市场失灵”的时候政府才去做，而是常态性的，政府总在做，这样一来就造成了刚才李若谷行长说到的，他讲得比较多，一个是基础设施，“铁公基”继续有很多可以投资的空间，另外在教育、医疗方面的投资又严重不足，当然，李行长不是经济学家，他没必要像我们那样去把背后内在的驱动力搞清楚，但我第一个反应，我想，这不太奇怪，因为“铁公基”把整个中国社会这么多资源都占用了，教育也好、医疗也好，哪里还有资金去做更多投资？尤其他也说到，没有投资怎么会有消费？在我们的经济学里可能会说，一个是存量的问题，另外一个是增量的问题，我们谈投资太多更多是从增量层面讲的，他说，没有投资怎么可以有消费？当然，对经济学训练不是太多的人来说，听起来好像蛮有道理，没有投资怎么会有消费呢？而我们强调“投资太多”是相对于现在的存量来讲投资太多了会怎么样，而不是说不要投资，这是两个不同层面的概念，当然，我讲得有点太多了，所以我之所以悲观，就是因为这种过去几年一直以来的做法，不管世界上哪个国家，都是不可持续的。而且目前，坦率讲，我并没有看到有太多努力，除了谈以外，在这种论坛，大家都说以外，真正在改革层面，目前还没有太多迹象让我们看到过去四年一轮轮重复的循环在未来一段时间会改变，所以正因为这一点，这些结构性问题一直被不断地推大，不断地加大，一直大到最后真正不能这样做了，有一场危机了，才会真正有动力去做根本性的调整。

　　艾诚：耶鲁大学陈志武教授旗帜鲜明的观点——悲观，觉得市场和政府的边界需要更进一步的理清。那么社科院学部委员余永定先生，您是否持相近或相反的态度？

　　余永定：未来五年、六年或者稍微长一些的时期，中国的潜在经济增长速度到底应该是多少，可以是多少，要想讨论这个问题，我们唯一可做的就是看过去的历史资料，看我们的趋势。经济学上去判断一个国家的潜在经济增长速度，简单来说基本有三个公式，一个是经济增长速度等于投资力除以资本产出率，第二个公式是经济增长速度等于劳动生产率的增长速度加上劳动人口的增长速度，或者是劳动供给的增长速度；第三个公式，上午朱光耀部长已经谈到了，就是总和生产力的概念。我先说两个，从第一个公式来看，中国的投资比已经是相当高了，世界第一，这是毫无争议的，45%甚至更高，你说50%，我想还没有50%，平均来说应该是45%。这里有个关键问题，中国的资本产出率，特别是所谓的增量资本产出到底是多少，根据我们的计算，它是在不断上升，不断上升意味着资本的使用效率在不断下降，现在应该是6.8%甚至更高，你想想，45除以6.8，它的潜在增长是多少？从这个公式出发，中国的经济增长速度大体来说是7以下，6以上，这是一个概念。从第二个公式来看，我们劳动生产力的增长速度，根据我们国家的学者，世界银行等计算，现在应该是百分之七点多，所谓劳动供给的增长速度，大家知道，从2012年开始，每年减少300万，所以说劳动供给的增长速度，我们可以想象在未来是比较低的，假设为零，劳动市场增长率的速度是7亿左右，而劳动供给的增长速度可能是0，或者低于0，它也是6到7之间，所以从这些基本公式来看，中国潜在的经济增长速度应该可以是6到7之间，这是可能性。从这个意义上来讲，我不悲观，因为你跟美国人谈，跟英国人谈，我们中国经济增长速度能保持6%，甚至是5%，我们也用不了多少年，十年、二十年，我们就赶上美国了，这是很了不起的，所以关键问题在于你是不是能够保持我们经济增长的稳定，哪怕是6，但以后我就能保持在6，这是一个最大的挑战。

　　艾诚：感谢余永定先生，基本态度是“不乐观”，相比速度更为重要的是稳定。

　　余永定：我不赞成用“乐观”或“悲观”，我从来避讳使用这种词，这是主观判断，经济学家最好不要做主观判断。

　　艾诚：好，余老坚持不做主观判断，让我们聆听一下邱晓华的基本态度。

　　邱晓华：其实对国家经济的发展前景，我想，只要基于你相信这个国家，相信这里的人民，你就不会悲观，反过来，你要怀疑这个国家，怀疑自己的人民，你就会悲观，所以从这个意义上说，我不悲观，我还是乐观的。中国经历了多重磨难之后已经走向了振兴之路，可以说，有史以来还没有像今天这样一个年代，中国处在一个大发展的阶段，确实，短期看，我们处在一个转型升级的痛苦时期，可以说中国经济确实很困难，这一点不用怀疑，因为前面几位嘉宾说过了，我们旧有的力量在消失，新的力量还不足够大，就处在这样一个老的没有完全恢复，新的没有完全上升的阶段，这样一个角度，从静态来说，确实好像很困难。但我觉得看问题一定要从动态的角度看问题，如何看中国经济？

　　第一，我们目前正处在一个特殊阶段，这个特殊阶段，一方面我们处在要实现第一个百年目标的关键阶段。从这个角度来看，中国经济保持一个最基本的增长，是它必须达成的所谓“底线目标”，我们有没有这个能力？有，甚至有足够的手段，我这一点不赞成陈教授的观点，认为政府干预就是错的，不对，任何国家，政府都会干预经济，认为完全放任自由市场就是对的，这一点绝对不是放之四海而皆准的理论，我不赞成，我认为中国政府有足够的实力，因此它应当去干预，为什么？不管从社科院的结论还是大家眼下的，因为中国政府目前掌握着足够的资源，它有能力、有条件去做市场上企业、个人还做不到的事情，就是做国民经济薄弱环节的建设问题，去改善民生落后的问题，这一点政府要做，至少要托住社会最基本的底线，政府为什么不能做？它有条件去做，它应当去做，对于做这件事情有什么好怀疑的？没有怀疑，政府应当做，完全正确。第二，政府有没有什么手段？有啊，现在国有资产大部分掌握在政府手上，国有金融资产掌握在手上，国有土地掌握在政府手上，它为什么不去把这些资产变得更有效率，把这些资产转化为推动生产力发展的动力呢？为什么不能去做？应当去做，靠什么做？改革。简政放权，国有资产的改革市场更有作用，让企业更有力量，为什么不去做？可以去做，所以在这个阶段里，守住底线，有条件、有能力，不用怀疑。但另一方面，我们处在转型升级的痛苦阶段，你想要它有更高的深度，不可能，第一，发展阶段变了，我们是由低收入到了中等收入，也有的生产体系不可能平移过来，它一定要改造，一定要重新改造，只有改造完，它才能适应中等收入阶段，在改造没有完成之前，它不可能像过去那样有那么高的速度，这是第一。阶段变了，生产体系必须变，你再生产那些没人要的东西有什么用？没必要，这是第一；第二，市场变了，过去是短缺，现在是宽裕，短缺是解决生产为主，宽裕，解决市场开拓为主，开拓市场不是政府一句话或一个指令就能解决的，它需要解决四方面的问题，第一，要解决收入分配不公的问题，说实在的，改革三十多年来，我们存在的最大问题就是社会财富分配严重不公，最重要的一个指标，基尼系数已经远远超出了所谓公正的范围，处于比较不公的状态，我们需要去改变，需要改革，要调整社会财富的分配，这一点才能够激发消费的潜能；第二，需要改革我们的供应体系，我想，我们的生产体系也要适应这种短缺，不顾环境、不顾质量、不顾安全，这种情况需要改变，所以第一，要去改变这种体系。两方面的改革，收入的改革和供应链的改革，只有在完成之后，经济才能够好，完成之前，经济不可能好，这是第二。第三，外部环境变了，过去我们是靠出口，靠利用外资赢得了30多年的快增长，而现在人家也要出口，人家也要工业化，人家还要加倍工业化，我们就遇到了发达国家、发展中国家双重的竞争压力，我们靠原有的出口、靠原有的外资还能维持吗？不可能维持，所以再创对外经济的新优势，这个新优势在哪里？现在还在创造，在适应过程中，我们已经看到了曙光，中央正在推，叫做“一带一路”战略的实施，推资本输出带动产能输出，推人民币的国际化，推自贸区建设，推亚投行，丝路基金等新的投融资平台，这些事情如果做成功了，我们就能在对外经济方面赢得新的竞争优势，这些完成之前，显然，我们还处在困难阶段，需要突破困难的约束。第四，游戏规则也变了，现在的游戏规则不是速度至上，现在党和政府的游戏规则是质量、效益至上，我们要去掉些带血的GDP，不顾人民生命财产安全的GDP，不需要了，我们要去掉那些“黑色GDP”，污染环境的GDP，我们不要了，我们要去掉那些透支后代福利的“透支GDP”，去掉这些，当然速度会慢下来，我们要有新的有质量、有效益、可持续的GDP，也就是所谓绿色高效的GDP，当然，需要一个过程，不可能马上实现，因此，游戏规则变了以后，我们整个政治生态，整个行政运行的状态也需要改变，改变没有完成之前，显然，经济运行的效率、经济运行的速度会慢下来，这也是可以理解的，因此在这个特殊阶段，我们既不要太悲观，因为有底线，可守住，但也不要太乐观，因为我们需要去适应四个变化了的环境，才能赢得新的发展。

　　艾诚：三位经济学家展现了有态度的分歧了从悲观、到没有态度、到乐观的态度，张军先生，我猜您应该是乐观的态度，最近您预期中国可能能破8%，所以我想听听您的信心从何而来？

　　张军：老余说最好不要说悲观或乐观，我加两个字，“乐观”上加两个字，“谨慎”，谨慎乐观。我对潜在增长率的估算跟老余的思路是一样的，但对投资率的多少是不一样的，我想老余他们测算的一定是用国家统计局的投资率，我告诉大家，国家统计局的投资率其实是高估的。

　　我举个例子，如果我们能发现国家统计局的投资率被高估了，那么用老余的方法算出来的潜在增长率就比它的高，怎么高估呢？大家有没有看过，其实很多人都注意到了，31个省，用支出法来核算GDP的时候，你看它的投资加起来是多少，31个省投资加起来就是国家统计局公布的全社会的资产投资，这是一样的，国家统计局用了地方的固定资产投资数据，但有意思的是在支出法GDP核算的方法里，国家统计局没有用加总地方投资的数据作为资本形成这一项，这一直是个问号，它不用，如果它用的话，中国的GDP要多出30%，这就是说，国家统计局怀疑地方把投资多报了，我怎么证明地方把投资多报了呢？我们看地方支出法GDP里“贸易余额”那一项，没有人注意到，其实从2004年到现在，31个省加起来的贸易余额大大小于海关公布的中国贸易余额数字，2009年以后，地方31个省加总的贸易余额全是负值，但国家的一直是正的，我们相信的是海关的贸易余额数据，你想想，地方为什么会出现31个省加总的贸易余额2009年以后反而变负了？而且是巨大的负的数字，很显然，因为装不进去了，装进去，如果它变成正的，这三个加起来（消费+投资+贸易余额），在地方层面上就远远大于它的GDP了，所以它装不了，因为要保投资，所以它要挤掉，我也不管了，贸易余额不重要了，它该是多少就是多少，完全由这个平衡决定的，我左边的GDP给定了，消费我有了，投资我报出来了，它们加起来已经大于GDP了，但也没办法，所以最后就靠贸易项来调整，所以贸易项变成了负的。

　　这说明什么？说明在地方层面上，其实投资是被高估了，但因为他们要放进去这个平衡，所以必须要牺牲掉贸易余额这一项，但国家不能这样做，因为海关数据每年会告诉你我们的贸易余额是多少，同样GDP生产法、收入法核算也是给定的，这个时候，消费是独立调查的，国家统计局是有独立调查的消费，所以又回到了一个问题，国家层面上要平衡支出法GDP三项准核，它有一项得放弃，国家层面上的放弃，我认为这一项就是投资，国家统计局没有独立投资的统计，如果它有的话，只能用31个省报上来的，而31个省报上来水分极大，三项加上以后要大于GDP30%。

　　我这里举这个例子想说明的是，实际上中国标准统计投资的数据其实没有统计局公布的那么大，在地方层面，这个问题更严重，所以我的意思是说，潜在增长率是6%还是7%，还是7%-8%，我觉得这不是特别重要，我们的方法是一样的，但关键取决于我们的投资率是不是那么高，如果我们的投资率没有国家统计局现在给出的那么高，其实我们的潜在增长率我想也是7%、8%，也说得过去，其它方面都不变。

　　现在真正的问题，今天大家讨论中国的“新常态”也好，其它也好，更多都是从潜在增长率的角度，从供给的角度，我们还有没有这样的资源，这样的能力让产出保持这么高的增长，现在，我觉得中国经济短期里碰到最大的问题是需求问题，刚才老余讲了，其实就是菲谢尔当年讲的债务问题，债务导致收缩。我一直讲债务，现在我们的债务已经到了每年的利息都可能超过当年GDP增量的两倍，你说，这个需求哪里来的？没有对实体经济的需求，投资需求没有了。

　　所以我觉得现在最重要的一个问题，要让经济回到潜在增长的水平上来，我觉得最重要的问题现在是要加快债务的重组，包括置换，两个礼拜以前我在中南海也讲了这个事情，现在两万亿我觉得远远不够，至少要有七万亿、八万亿，能够拿掉地方三分之一以上的债务，这才有解。