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分论坛2:听众对嘉宾提问
2003年10月30日19:35   来源:[ 搜狐财经 ]
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  听众(农村所):我的问题是想提给陈锡文的,因为我感觉比较尖锐,他现在走了,我很坦然了。刚才陈锡文把中国的农村问题说得比较清楚了,而且也说到我们需要以往的勇气和魄力。但是我们现在没有这样做,我们看十六届三中全会,我发现也没有太多新的东西农村的制度应该还是比较保守的。我想农村应该有很多问题,有政策可以选择。最主要的是土地问题。我不是什么新自由主义,我是一种学术的研究,我前几年写了一篇文章,要实行国家干预下的农地的有限私有化,是一种有选择的激进主义。私有化以后,我们就可以保护农民的利益,因为是私有产权,集体不能征用。我8月和杜老等几位同志有一个座谈,也谈到了这个事情,土地是农村集体所有,农民经营,农民不经营,干部就会从中捞一把,如果土地是自己的,问题就解决了。土地私有以后,我同意李铁主任的观点,可以给农民产业转移和就业转移提供必要的初始成本,这是有利于中国经济城乡协调发展的。我发现我们这儿比较保守,没有什么进步。

  另外,在农村的问题还有一个僵化问题,在粮食安全问题上很僵化。最近这个问题非常热,昨天一天有三家记者找我,问我为什么粮价急剧上涨。我现在也简单说一下。现在农产品价格急剧上涨首先是对错误信息的反映,有人在说拐点,粮食供求要出现短缺,对错误信息的反映。另外是对正确的信息,就是粮食减产的过度反映。粮食安全的观念很僵化,在经济领域里面最僵化的一个问题,我们赋予它太多的政治含义。我认为中国应该实行一种有效率的粮食安全。我们现在为这个问题付出了太多的代价。

  我讲讲这些年来我对改革的看法。我认为中国的改革面临着很大的矛盾,就是后发优势和入境依赖。经济学里面有一个故事,兔子在前面跑曲线,人在后面追直线。在很多层面上,我们已经学了不少,但是因为我们有入境依赖,有几千年的传统,入境依赖的问题非常大。在经济领域、社会领域、政治领域都有这个问题。回顾一百多年前的洋务运动取得的成效。

  最后一点,中国还有一项很重要的改革牵涉到城乡协调发展的内容,由于机构改革,我是主张省要划小,市要取消,县要做强,乡要撤并。

  听众:我发表一些个人评论。李昌平提出的问题是一个最本质的核心问题,他提出的问题绝不是偶然的,他是在通过里面摸爬滚打出来的。我可以说,人民公社的解散,承包责任制的建立是对农民的一次解放,大家都看得很清楚。但是现在为什么出现刚才张晓山同志念的两篇评论。有一个传统的,顽固的思维模式,就是不相信农民,对农民不放心,怕农民不放松了,就会作乱,会起事。这个观点延续了几十年,一个最明显的例子就是毛泽东是靠农会起家搞革命,革命成功以后,就坚决不让组织农会,几十年不让组织农会,这当中有一个根本的原因是不相信农民。刚才张晓山同志念的两篇评论也是这个基本观点,认为权利一撤出农村就不得了,天下大乱了。实际上农民是爱护自己生活的,农民是爱护自己家庭的,农民是爱护社会安定的,不相信农民就完了,就要层层加码,不要把权利压到基层。所以农村的基层组织由几个人发展到几百人,现在听说有的地方13个农民要养活一个官员。现在李昌平提到问题是最核心的,相信不相信农民,相信不相信十几亿人?相信不相信我们的基本群众?我觉得作为立党为公,一切都为了老百姓考虑的党,要改变这个基本的观点和思路。这个问题非常尖锐,今天李昌平提出这个问题,提到了点子上。我们改革开放的实践,把广大农民框在一个经济组织非常严格的控制之下,改革开放以后,农民爆发出来的不是混乱,而是极大的生产力的解放,是农村社会极大的复兴的反弹。这个历史教训应该引导我们注意到、认识到,这么长时间的指导思想有问题。农民是非常可爱,非常老实的,他们跟普通老百姓一样,珍惜安定、珍惜家庭、珍惜社会的平稳发展,只不过他们希望有更公平的机会,我们应该建立这种观点,没有这种观点,三农问题无法解决。因为农民失去了应该有的最基本的公民权利。

  听众(黄研究员):就李铁主任提到的两个数据,谈点我个人了解的情况,供李铁主任和各位参考。一个是关于改革开放20年,国家通过征用土地,从农民手里拿了两万亿,这个数据最早出处,据我所看到的是前几年陈锡文同志的一篇文章,他讲,据国土资源部主管领导告诉他,这显然是出口转内销了,我看到这个数以后,在系统内部也用这个数字。但是脑子里一直有一个疑问,不知道出自何处。我就问了所有的业务部门,没有一个部门说这个数字是从他们那儿出来的。这就成了一个悬念。后来,我偶然的机会了解到,刘允洲跟我说,这个数字是他推算出来的。我又组织一些人来测算,我想作学问,最好是基础数据要扎实一些。测算起来就发现非常困难,因为八十年代前期的征地数就是一笔糊涂帐,没有。九十年代以后土地市场才逐渐形成,价格很不好说。有的地方至今也没有一个比较准确的价格。因为要计算政府拿了多少,必须用市场价格减去征地价格。征地价格也是一个很糊涂的数,最后不了了之,没有得出一个结果。但是我脑子里大概有一个估算,反正不会低于一万亿。

  第二个数字是李铁讲的农村建设用地,人均占有360平米,据我了解的情况是这样的,根据96年详查的数字,当时农村人均用地是182平米,也有的数字说185,就是182—185之间。96年以后,农民再扩展也有可能,但是根据我了解的情况,没有360平米的说法。无论怎么说,182,185还有很大的潜力,因为城市人均建设用地面积也就是100平米,应当说有很大的节约潜力。

  我不敢说我说的绝对准确,因为国土资源部,我也不负责信息发布这个事情,我只把我了解的情况给大家说说。

  简单说一下农村的问题,我赞成李昌平的观点,也赞成其他几位专家的观点。特别是李主任讲到粮食安全,我的观点是这样的,在土地的使用问题上,大的用途还是要国家界定的,但是具体的用途国家不宜管得太细。比如说今天看报纸说基本农田上不准挖鱼塘,不准种树,如果管到这样细的话,农业结构的调整就无法调整了,农业结构的调整主要还是应该由市场起作用。因为粮价低了,让农民一定要种粮食,这是不可能的。粮价高了,自然就会去种粮,这市场调节。政府更多的要注意公共产品提供的问题,从政府的角度来看,大家都形成了共识,这些年包括基层政府的队伍越做越大,跟政府政策的引导有关,财政政策、金融政策、税务政策等等。我认为这是一个牛鼻子,牵住这个牛鼻子,可能一点一点扭转已经积累了十年的状况。如果这个牛鼻子不很好牵住的话,问题就大了。

  听众:大家讨论的农村问题,三农问题是三个问题,尽管有联系。一个是农民进城的问题;一个是农业问题,包括农业相关的广泛发展问题;还有一个农村问题,李昌平最后提到一个根本的问题,农民到城市打工以后,留下的怎么过?原来几千年的农村政策,到县以下是非常弱的。十几年以后,有了人民公社,现在取消了人民公社,但是农村的基本职能还是组织生产,发展生产,非常庞大。农村里面一个很核心的问题,就是政府职能转换,不是说完全自治,自治的农村有一个根本的问题,就是司法问题。现在农村里面,假如说打架,就没有办法解决。农村问题关键是考虑以政府职能转化作为突破口,大幅度减少人民公社时期政府职能,以减少政府职能的方式来进行转换,减轻农民负担。

  张晓山:通过这次讨论我们可以取得共识,农村改革要深化,必须和宏观层面的改革相配套,经济改革必须和政治、社会等方面的改革相配套。从这个角度讲,中国的改革前途很艰难,但是是有希望的,所以中国也是有希望的,只要我们通过深化改革,促进发展,中华民族的伟大复兴一定能实现。所以谢谢各位嘉宾,谢谢各位与会者。

  散会。

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