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分论坛1:嘉宾回答听众提问
2003年10月30日19:31   来源:[ 搜狐财经 ]
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  樊纲:我们前面的讨论中涉及到国有企业两方面的特点,一方面是比起其他形式的所有权有天生的弱点,就是代理链条太长,成本太高,监管难度太大,效率比较。好处是可以通过国有资产的控制进行公共政策的调节。这里就有一个均衡度的问题,到底有多少国有资产。从这个角度讲不一定都要卖掉,刘纪鹏也是有道理的。我比较同意陈主任讲的问题,就目前来讲,应该说国有资产覆盖的面太宽,链条太长,还是有一个有进有退的问题。我是这么理解有进有退的,以前一直提进,提出有进有退,特点在退,该退出的要退出。现在退出的问题。刚才贾主任提到,十六大三中全会提出我们是公有制为主体,我想请教一下,这个文件中这一句话是:“股份制是公有制的主要实现形式。”这话可以有两种理解。一种是国有资本公有的资本通过股份制来实现它的功能。还有一种是只要是股份制,不管股份制是谁凑成的股份制,是私人凑成的股份制,也是公有制的一种形式。如果后面这种解释正确的话,我看就是根据需要,国有资产该进就进,该退就退,面要缩小就缩小,链条要减小就减小。因为最终的公司形式都是股份制形式。这个问题到底怎么理解更好?怎么使这件事情更往前推进?

  听众(何教授):这是国有经济的定位问题。国有经济是为了公共调节,还是为了保证国家安全?这个问题我不确定,到底范围多大,哪个该进,哪个该退。有一个很重要的问题,就是国有经济要有一个定位,定位定不下来,标准不好掌握。另外,烂苹果不要,好苹果要,但是这要有一个过程,现在的好苹果过几年就烂了。这就一个定位问题,就是好苹果,如果定位没有定好,也会退出来。刚才两位嘉宾对定位的问题提的看法就不一样。

  贾和亭:十六届三中全会决定里面讲,股份制是公有制的主要实现形式。但是不能理解成股份制就是公有制。股份制和所有制没有必然的联系。股份制既可以作为公有制的实现形式,也可以作为私有制的实现形式。它到底是公有制的实现形式还是私有制的实现形式,就看在股份制企业当中,是公有资产占主体地位,还是私有资产占主体地位。我举一个极端的例子,一个上市公司,没有一点国有资本,全都是个人资本,你说这个上市公司是公有制还是私有制?我觉得是私有制的,我觉得毫不含糊。基于这一点,我认为才能够在公有制前提下,把股份制作为企业改革的主要形式和西方经济发达国家把股份制作为企业的运行形势截然分开了。如果说股份制就是公有制的话,就会导致一个结论,英国、美国、法国搞的也是公有制吗?实际并不是这样的。我觉得十六届三中全会讲这个概念是拓宽人们对公有制实现形式的空间,不要认为公有制就是全民所有制和集体所有制。我国的宪法就是这样写的,我们国家的宪法就是讲全民所有制和集体所有制是公有制的主要实现形式。现在提出来股份制是公有制的主要实现形式,就是要打破传统的思维方式,不要认为单一所有制的私有企业和集体企业就是最好的,实践证明他们是不行的。因此必须要进行改革,途径就是产权主体多样化,目的就是搞混合所有制,混合所有制的实现形式就是股权制。我们在搞股权制的过程中,根据企业在国民经济中所处的地位和作用,有的可以是独资,有的是国有绝对控股,有的是参股,有的完全可以退出来,我是这样理解的。

  刚才何教授讲的这个问题,我完全同意,我们在探讨国有经济到底是进为主,还是退为住,是有所为还是无所为好?主要搞明白国有经济扮演一个什么样的角色,必须把这个问题解决了。不能认为共产党执政就是搞公有制,公有制就是一大二公,越公有制,共产党执政的地位就越巩固。当年苏联也是公有制,但是苏联共产党完蛋了,从这里可以看出来,这个执政地位不完全是企业所有制性质所决定的。所以我觉得应该把经济问题和政治问题区分开。公有制或者国有经济,我觉得它应该作为一个执政党对宏观经济进行调控的一种有效手段来使用。我们原来讲调控宏观经济通过利率、税率、价格来调控,我们要增加一个杠杆,“国有资本”,哪个行当,哪个领域我认为重要就加大国有资本的投入。哪个领域没有必要加大投入,就把国有资本退出来。哪个领域私人资本不愿意投资,或者想投资没有能力投资的,国有资本先进去,项目运转好了,盈利了,我们就把它切割开来,一块一块卖掉,然后投资到其他的行业里面去。能投则投,能进则进,进退自如。这样国有资本就成为一个有利调控宏观经济的手段,这样才谈上控制力、带动力。

  陈清泰:股份制是公有制的主要实现形式,这一句话,我想我们必须要这样认为,按照贾主任说的,而是另外的理解,三中全会并没有笼统的讲,股份制都是公有制,三中全会没有这样的意思,就是公有制的一种实现形式。

  听众:混合所有制含有多种形式。不要混淆了,联营经济也是混合所有制。只要不是单一的所有制,就是混合的。

  陈清泰:关于国有资本,我们很同意刚才一些同志讲的意见。何教授讲到关键是在分布。也就是说,政府政府要投资于一些企业,目的不是简单地为了盈利。更重要的应该宏观管理和宏观调控,是服务的政府。因此在社会上经常讲,国有资产部门保持增值,这是有针对性的,针对当前国有资产的大量流失,所以要注意保持增值。但是还有另外一面,就是政府作为资本投资,他重要的目的就是作为政府行使公共职能的支撑,比如保障国家安全,保障国民经济长远持续的发展,就是在一些国家安全有需要,国民经济发展离不开,民营资本没有能力投入或者不愿意投入的领域,这些行业国家可以投入。比如长江三峡,滚动资金三千多亿,一般的投资者都不愿意投资,比如长江三峡电站效益已经看到了,股票上市,就可以转让了,转让之后拿到钱后可以再梯级开发。上海南浦大桥就是这样,国有资本投入修好了以后,把南浦大桥卖掉,修第二个桥。这就体现了政府意志的特殊作用,这样才可以实现十六大所讲的,国有资本和民营经济在市场经济条件下是可以相互补充的,国有资本和民营资本不是在硬碰硬的竞争,而是各自有一个分工,民营资本应该发挥民营资本不可替代的作用。

  公有制为主体的问题,还是要看发展,国家的政策是非常明确的,特别是三中全会,十六大三中全会定下来,经过明年的人大,应该说民营企业的发展,从中央层面来看,理论上、制度上的问题基本上解决了。当然,在民营企业直接的感受是不一样的,这个差距按照中国的体制,从中央把它认定了的,到最后民营投资者直接感受到,大约需要五到十年,没有办法,这是一个过程,我们是渐进式的改革。从多种所有制经济共同发展,作为一项基本经济制度,各司业主的政治地位,社会主义建设者的政治地位,市场准入,三中全会对于市场准入有一个很大的变化,就是倒过来了,凡是没有禁止的都是可以进入的。另外关于产权保护的问题,不仅讲了私营产权的保护,而且作为一个现代产权制度提出。可以说,从中央的层面来看,民营经济发展的制度条件、理论条件都已经解决了,但是大约还需要五到十年,不断改革,从政策层面体现出来。到最后什么结果?那就走着瞧。

  樊纲:我们不去论证更多的理论东西,但是理论讨论会涉及到国资管理,国企管理体制的任务的问题,性质问题。国资委行使一个职能就是宏观调控和产业结构调整的职能,现在写没写进国资委的规章制度里面去?而且怎么考核国资委的工作,考核方法有什么不一样,这些问题是不是已经纳入国资委的组建过程中。有很多问题。我有一个问题问李保民,你提出一个问题叫票决制,如果这个企业是国有企业,或者是企业中国家资本占大股东的情况下,从内部管理制度讲,这个和国有大股东的决策机制是什么样的关系,这个票决制是那个层面,和体制结构有什么关系。

  李保民:按照公司法,要行使出资人职能,应当是建立票决制,就是董事会的意识规则。票决制,出资人到位仅仅是一个阶段性的目标,现阶段票决制比议决制往前走了一步。有人对国有资产负责的问题,还需要再探索。相比较而言,票决制最起码要签字画押,这和随便说说话的责任感是不一样的。随着进一步的制度完善,在集团公司的基础上,成立了投资委员会、审计委员会等等,我审计和追究国资委,董事会的委员,要投票决策。如果连续三次投票决策通不过的话,就可以解聘。这些人追求社会地位和个人名誉的时候,被一个机构开掉以后,非常难堪的,肯定比现在的议决制压力要大,责任要大。

  何教授:如果是51%的大股东,自然票就多了,是不是?

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