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耶鲁大学教授陈志武做客搜狐经济学人论坛(实录)

BUSINESS.SOHU.COM 2003年11月11日12:02 [ 林木 ]
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理财为什么有人富了 而有人不行 银行还款是怎么算出来的 老公有钱 女人就高人一等吗
股票中国股民一定要活下来 托起的千点能走多远 “国九条”成了谁的道具
评论马英九胜利得太窝囊了 中国人应该感激格林斯潘 “买椟还珠”与商品过度包装
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  主持人周年洋说:大家好!

  主持人周年洋说:各位网友大家好,今天搜狐“经济学人论坛”请到的嘉宾是耶鲁大学金融经济学陈志武教授,访谈马上就要开始的,欢迎网友踊跃提问。

  主持人周年洋说:陈教授,您读了7年的计算机,却放弃了计算机去做金融经济学的研究。您当初怎么会从一名计算系的学生变成金融系的学生的?尤其是在美国的计算机行业蓬勃发展的时候,是什么改变了你的学术取向?

  陈志武说:我在国防科大从1983到1986年读的是计算机网络的硕士研究生。后来,我自己觉得如果大家都去学工程、学理工科,没有人去研究经济学、政治学这样的课题,中国这么大,可能以后机器和工程项目做得再多,但如果是经济机制和政治机制上没办法配套跟上去,到最后那么多的机器和工程项目,也不一定真正给中国带来长久的繁荣。所以我放弃计算机工程,改去做金融经济学和政治经济学方面的研究。

  我跟崔之元一起翻译过一些书,其中有一本收录在《走向未来》的丛书里,当时只是想引进一些不同的政治学理论和经济学理论。后来联系到耶鲁大学去读书,1986年他们录取了我,我就到美国的耶鲁大学读金融经济学的博士学位。

  主持人周年洋说:1986年的时候你去了美国,一个方面是学金融学专业,同时对美国的社会要做一个重新的进入和认识,这两个过程是同时展开的。在这个过程当中,你的求学过程是不是非常辛苦?从当时的中国社会进入美国的花花世界,有什么样的文化冲突,怎么处理?

  陈志武说:上世纪80年代初的中国跟今天的中国差别很大。当时我去美国的时候没什么钱,按照当时人民币与美元的汇率,兑换了几十美元就去了美国。去了以后,阴差阳错地得到了在耶鲁读书的中国同学的帮助。当时最大的困难是英文,在国内时听《美国之音》的英文广播,听别人讲,慢慢熟悉听力了,但是真正自己说话,那时障碍还是很大。对于刚开始去美国的人来说,想了解英文,最主要的方式还是看电视,多参加一些晚会,多跟一些朋友聊天,多看一些报纸。

  当时的《纽约时报》对我启发很大,美国电视台的新闻频道也非常多,那些电视节目对我的英文帮助非常大。可以让我对美国社会从不同的角度去了解。因为美国的电视节目里面经常会采访一些不同的人,有一个是ABC NEWS 的叫作NightLine的访谈节目,对最热点的政治、经济、社会问题展开不同的讨论,这些节目让我从不同的角度了解美国社会和美国人的思维方式。

  主持人周年洋说:在美国学习和生活很多年以后,你觉得从那边学到什么东西?

  陈志武说:感受最深的还是美国人的为人处事的方式。1986年去美国之前,中国对美国的了解还是非常少,去的时候有很多的东西不了解。比如,我们可能觉得美国人的性生活方面很乱,随便得很,其实并不是这样子(笑)。我们很多中国人觉得美国人不太重视家庭生活,只顾自己。其实到美国以后发现,美国人对家庭重视的程度至少不低于中国人对家庭的重视程度。绝大多数的美国家庭非常在乎周末或过节的时候全家一起去度假、一起吃饭等等,这都是很重要的家庭活动内容。让大家感觉到是一个团体,这一点给我当初的印象是反差很大,去美国之前的想法和实际看到的是完全不一样的。

  美国的慈善奉献也是我所看到的不同的地方。与中国、香港、台湾、日本甚至欧洲等其他的国家和地区相比,美国人为福利和慈善机构的捐献精神非常主动,这就是为什么美国有这么多私立大学、私立医院、救济组织的原因。这些机构是靠人们自发的捐赠运作下去的。随着人们的经济收入和生活水准越来越高,在中国更多的人也应该会发现,如果社会上的弱者——不那么幸运的、不成功的人们——得不到别人救济的话,对整个社会来说最后会反馈回来,变成大家的一个包袱。因为,自己有钱的人,日子过得非常丰盛,但是同时,你走出门一到街上看到那么多很穷的人无家可归。这种反差会很大,哪怕是有钱的人心里也会很难受的。

  网友:您如何看待国有银行和民营银行的关系?如何发展中国的民营银行?

  陈志武说:中国现在非正式的信贷机构不允许发展,这种局面要改变,要让民间融资的发展空间大大增加。大家谈得较多的温州模式,那是一个很好的做法。宋朝、明朝的时候,山西的民间借贷历来比较发达,温州模式可以继续发扬。民间自愿的融资交易是人生来就应该有的基本权利,本来就应该是不需要讨论的问题。

  关于如何发展的问题,前一段我跟一些朋友说到过,即使在温州本身,有一些基础设施是很容易做到的,一做就可以马上帮助民间的金融机构和融资活动。比如,是不是有一些人可以去提供借贷利息和融资供求数据的信息网,可以把各个不同的地方愿意贷出的利息、愿意贷出的金额,以及那些需要资金的企业和创业者愿意支付的利息或回报率、所需资金的数量等,把这些利息、金额、价格以及联系方式等信息都通过网站、报纸和杂志公布出来,这样在各个地方需要资金的和愿意提供资金的两方信息收集起来,把两方撮合到一起,让他们更方便地做自愿的信贷和投资交易。实际上,金融证券交易所的功能主要是两个:一个是帮助交易双方撮合成交,另一个主要是把供需两方的信息都集中到一起、集中报价、集中进行价格发现。传统上,民间融资活动是在本地局部进行的,虽然如果有中介金融机构去撮合成交当然更能发展民间融资,但既使能做到把供需两方的信息都集中到一起、并把其公开,那已经是实现了交易所的很重要的一个功能。

  网友:陈教授,请您就全球经济情况下谈谈中国的经济功能区如何定位?在亚洲和世界各处于什么位置?中国的风险投资如何更好地发挥其相应的作用?

  陈志武说:目前中国的经济定位得很好,尤其是制造业。我们可从三个方面看待一个国家的比较优势:制度资本、人力资本、和自然资源资本(包括矿业、农业与林业)。中国有很多的劳动力,有有限的自然资源资本,但缺乏有利于市场自由交易、有利于金融创新的制度资本,这包括对产权的保护不够、合同无法执行、司法不独立与低效、新闻媒体不独立也不自由。在今天的世界,自然资源资本不值钱,矿业、农业与林业的东西都不值钱。可惜,在只有很多劳动力的情况下,在没有很好的制度资本支持的情况之下,中国经济发展的定位必然只能是在实物的生产和制造业上。农业和矿业等等这些还应该继续,但不应该是致富的立足点。从明、清一直到1978年的改革开放,我们中国总是停留在以农业为本的思路上,结果是使中国不断地落后于世界。

  金融证券行业的发展当然能改进整个国家的资金与资源配置效率,能发动更高层面的经济价值增长机器,能够使中国的经济从以制造业为主的工业经济升华到一个以金融经济为核心的工业社会。可是,在世界上没有任何一个国家能够在缺乏制度资本的情况下发展出一个象样的金融经济。因此,除非能进行有效的、能促进市场交易的制度机制变革,能够进一步开放新闻媒体,否则那只能是可望不可及的。

  大家都希望朝着高科技、知识经济方面发展,但是我个人觉得,相当一段时期之内,我们的知识产权、智力经济发展的潜力会比较少,这还是因为制度资本的问题。还是侧重于制造业比较实际。我不是说要停止发展高科技、知识经济,而是说如果短期内要把中国经济的立足点放在高科技和知识经济上,那是很不现实的。为什么美国是世界上高科技和知识经济最发达的国家呢?那不是偶然的。

  风险投资、私募股权基金是目前中国最有潜力发挥的一个领域。我们知道,股市融资目前局限性非常大,银行的贷款也不太愿意做。民间信贷机构也发展得不太多,政府不太允许发展,给的空间比较小。总体来看,还是风险投资及股权基金能把民间的资金调动起来,为中小企业和创业者提供融资的机会,这个方面的潜力应该说是最大的。

  风险投资和股权基金跟股市融资相比有很多的优势,其中一个很重要的优势是投资方和需要资金的企业之间可以同属一个很小的社会或社交范围之内,比如朋友和熟人之间。融资范围小,投资对象的数量也有限,投融资双方可以花很多时间去相互了解,投资方可跟踪他们投资对象公司的运作,等等。在经济学里,我们讲这时的信息不对称的程度就要低多了,因此交易较容易发生。相比之下,通过股市的融资,信息不对称、所有权和控制权之间的分离非常严重,对制度机制环境的要求就高。所以在制度资本环境不是太好的情况之下,股市的融资不太容易发展。但是,一对一的,或者是小范围之内的风险投资和股权融资有更好的发展前景和环境。

  主持人周年洋说:陈教授在国内发表了很多的文章,主要谈新闻监督、法制与新闻发展的问题。世纪星源诉《财经》,《财经》败诉,应该是考验新闻监督的很有趣的一个案例。从这个案例来讲,有什么样的意义?

  陈志武说:最后还是《财经》杂志败诉,赔偿30万元的所谓名誉损害费。这个案例发出的信息非常不好,以后中国财经类的媒体,报纸也好杂志也好,可能会不太敢真正对上市公司还有非上市公司的财务和其他经济问题做追踪报道。如果说财经类的媒体都不敢对中国的企业或者市场参与者的违规行为做追踪报道的话,中国的证券市场甚至于很多的商品市场最后就不太容易发展,那里的信息会更不可信、更混沌。

  道理很简单,我们在经济学上经常说,一个市场交易环境下信息不对称的程度必须尽量低,否则交易会进行得极困难。如果不允许媒体,或者媒体在败诉的威胁之下不敢去对上市公司和非上市公司做追踪报道,中国以后的金融市场的交易环境和商品市场的交易环境所面对的信息环境会非常浑浊,对于金融和证券市场来讲,交易的双方尤其是买方越来越不敢相信市场中所有的信息。长此以往,最后,不仅仅中国的证券市场,其他的市场也不太容易进一步地发展下去。在世纪星源诉《财经》的案子当中,最后《财经》败诉和罚款赔偿,对于新闻媒体来讲是一个很坏的消息。

  主持人周年洋说:新闻监督是如何促进经济发展的?中国在经济领域的新闻监督对中国的经济会产生多大的效益?

  陈志武说:效益会很快的。举一个大家最近讨论得比较多的案例,一个是美国的安然案例,另一个是关于美国开放式基金管理公司一些违规操作的案例。如果没有媒体的追踪报道,这些都不太容易被曝光。对于中国来说,新闻媒体可以发挥的作用同样非常重要。大家都还记得湖北的蓝田股份公司是一个很好的例子,银广夏的黑幕被报道出来,基金黑幕也是《财经》杂志报道出来。如果没有新闻媒体的追踪报道,市场和上市公司的违规行为不太容易让人们发觉。

  我们可能说“没发觉有什么不好”。当然,可能有一些人觉得,假使这些黑幕做假不被发现的话,短期之内不是可让股民赚一些钱吗?但是,长期来讲,这种做假的行为被包涵的时间越长,对整个股市未来的害处就会越大。就好像一个人生病,简单的肝炎可能没什么问题,长久地不治疗,肝炎可变成肝癌,就变成不治之症了。 新闻媒体的作用也恰恰在这里,通过不受约束的追踪报道可以尽量早地把一些做假和违法的行为暴露出来。不管是受害方还是行使做假欺诈行为的一方,可以尽早地纠正他们的行为。可以避免长远的不可挽回的致命性损害。

  主持人周年洋说:新闻媒体在监督上市公司方面发挥了很大的作用,陈教授的一篇文章提到了五层监管的模式。法律对监督宣传公司起的作用,会表现在那些地方?

  陈志武说:一个证券市场的运作需要很多的机构和机制的配合、监督和支持。比如拿“深发展”来说,是在深圳的一个公司,股民有100万左右,遍布在全国不同的地方。为了保证100万股民的钱没有被深发展滥用,我们就需要很多的机制来配合。我们刚才讲到的新闻媒体是非常重要的机制,没有新闻媒体的报道,大家不太敢相信上市公司的信息是真的。

  又比如说,当初发现银广夏有问题的时候,媒体不是政府的权力机构,他们无法也无权去追究银广夏的任何责任。仅仅靠媒体还不行,必须要有法院来配合。受害的股民可以去起诉银广夏的管理层还有相应的审计公司和律师等等。没有法院的配合是不行的。

  同时,我们又意识到,法院也有它的不足的地方,法院实际上是一个比较被动的监督机构,换句话说,一般的原则是,法院要介入之前首先要有人去起诉。如果没有受害的股东去起诉银广夏管理层,或者没有检察院、公安机构去调查、到法院去起诉银广夏的话,法院是没有权力去监管和处罚银广夏的管理层的。

  这样就出现了一个可能的问题——有些股民可能不愿意起诉。从诉讼程序来说,他们可能没办法去起诉,也可能从经济上发现自己去起诉不合算,那么法院就没办法介入。这个时候就需要我们很熟悉的机构——证监会。证监会可以主动地去监督和处罚违法的行为。所以说,要许多的机构配合,各有各的独立角色,缺一不可。

  网友:孙大午案件已经判完了,你能不能就这个事件谈谈所谓的草根金融问题。

  陈志武说:孙大午这个事是一个非常荒唐的案例,是本身不成问题的一个问题。以后尤其在讨论怎么发展草根金融和民间自愿的融资安排的时候,非常重要的一点是,我们要从原则上尊重契约自由或者交易自由的理念。

  如果在张三和孙大午他们之间,张三愿意把1000万元借给孙大午或者投资到孙的公司,李四或许也愿意把100万元投到孙大午的公司,只要是他们双方愿意做的一笔交易,孙大午和李四、张三他们互相之间都愿意接受他们之间同意的条款,政府就没有理由和权利去干预。

  在孙大午的股东们没有任何抱怨的情况下,政府和行政机关凭什么,或者公安机关凭什么要去追查他们的责任?如果我们承认相当程度上的契约自由的话,孙大午面对的这些问题就不应该是任何的问题。因为他们做的这些金融投资安排是出于双方自愿的基础之上做出来的。

  有许多人会说:“随便允许人们去作金融、投资交易,那不是乱了套了?”我们必须意识到,自愿的契约和交易的自由权利是人类自古以来就有的基本自然权利。不管是在中国还是其它国家,人之初都是从民间金融、草根金融开始作起的,那是一种最自然的次序。只有当融资范围超出了当事人的“亲朋熟人”、“朋友的朋友”和本地小社区的时候,才出现较突出的信息不对称问题,那时才有政府监管介入的理由。但即使到了大规模、大范围融资的时候,政府还是只应该起到规则的制订和监管的角色,而不一定要由国家来经营金融证券业务。 换言之,民间金融、草根金融才是人类最初的、最自然的业务形式,国营金融才是后来才有的、非自然的业务形态。

  这么一说倒好啦,我们反倒认为这种非自然的国营金融是天然就该有的、是必须存在的,是一个前提,我们反而要说明、解释为什么要有人类自古以来就是天然的民间金融、草根金融。这是本末倒置。草根金融本来就是中国的主要传统。孙大午作的是自古以来人们就有的创业、谋生的融资权利。今天这为什么属非法了?

  网友:陈教授,您好,如何看待中国股市的现状,美国是不是也经过了这样混乱的时期?

  陈志武说:中国的股市现状在很大程度上就像我前一段说的那样,考虑到中国目前新闻媒体环境和法制环境,中国股市十几年的发展状况已经是非常不错了。我们大家知道,在今天的中国社会里,亲戚朋友间借钱或者融资都不太愿意的情况下,居然还有这么多的老百姓去拿钱买股票,把他们辛辛苦苦积攒下来的钱投到这些上市公司里边。做到今天这一步已经是很不简单了。

  美国的股市经历跟中国的非常不一样,美国股市一直到上世纪30年代之前是完全自由的市场,整个市场是在没有任何政府部门直接介入的前提下发展起来的,完全靠民间自发,根据他们的需要制定出来的一系列自律规则,从来没有联邦政府、州政府真正地直接介入扶持,参加引导它们的发展。这个过程一直到上世纪30年代后期,才由美国的联邦政府出面成立证监会比较主动地监管美国的股票市场。这跟中国从一开始就由政府来主导、培植的股票市场的情况大不一样。

  主持人周年洋说:因为我们的市场是为了解决国有企业的资金问题,最早的一个功能就是要用来融资。很多人看来,中国的股市是一个具备融资功能的市场,这个证券市场是不是就有这么一个最大的功能,还是有其他的功能?

  陈志武说:这从根本上说明了中国股市的发展跟美国的股市的发展从本质上是不一样的。因为中国的股市发展就像你刚才讲的,当初是为了帮助解决国营企业的问题,想通过发行股票向社会募集资金,帮助国营企业解决财务问题,这从一开始就存在着利益冲突。18世纪末刚刚开始的美国股市,那时的上市公司是出于一种企业自己要融资的本来需求而开始搞股市。美国的公司上市、老百姓去买股票,都是在没有任何政府干预的情况下发生的一些自愿交易,股民们愿意把钱投进去就投进去,是他们自己的事,如果吃亏了,也是自己负责。

  上市公司本身是私营企业,美国没有国营的企业。所以市场参与者之间发生的交易,更多地是自愿交易,没有政府出面做任何的保证,政府也不会去通过发表言论鼓励人们参与买股票。总之,美国政府跟股市的发展两者之间是非常独立的。

  对于证券市场大家讲得比较多的是,证券市场的功能主要是帮助企业融资。其实除了这个功能以外,还有非常多的其他功能。比如说通过发展证券市场、发展股票市场,让更多的老百姓可以参与企业成长的机会。我举个例子,像新希望集团——生产猪饲料的企业,刘永好这些年做得非常成功,成功的同时新希望集团慢慢地也开始垄断猪饲料这个行业。比如说,新希望集团到前两年为止,在全国共并购了100多个不同的猪饲料厂。他们公司的销售遍及全国。但是新希望集团在猪饲料行业慢慢形成垄断的时候,原来很多普通老百姓一些小打小闹做猪饲料经营的机会就变得越来越少。按我们今天讲到的,在规模化生产、规模化销售变得越来越普遍的情况下,我们原来看到的老百姓小打小闹的生产和经营的机会就越来越少了。很多这样的机会都会越来越被几个大的成功的规模化企业垄断起来。

  这段时间我一直在想这个问题。一方面看到规模化生产和销售的结果使得很多创业机会越来越集中在少数几个公司的手里,同时,原来的普通人开小店、小工厂、小作坊的机会就会变得越来越少。我们有没有什么方法让这些老百姓重新有机会补回搞小打小闹的创业机会?从这个角度来看,我们会发现,如果让像新希望集团、华联超市、国美电器等等这些公司上市,把他们的股票分得很细,让更多的老百姓可以通过购买他们的股票来参与这些公司的创业发财,从中间分享到一份,这样的话可多多少少让普通老百姓有机会弥补他们失去的开小店、开小作坊的机会。从这个角度讲,发展好股票市场和证券市场,不仅仅可帮助企业融资,而且对于培养中产阶级可以起到非常大的作用。

  说到这一点,从美国也可基本看出来。美国的股票市场,尤其是最近几十年发展起来的基金管理行业,确确实实为普通的美国家庭通过持有股票和股票基金参与美国的经济增长带来的繁荣提供了一个非常好的机会。美国大概有2/3的家庭持有股票或者基金,所以在美国的基金和股票市场越来越繁荣的时候,至少有2/3的家庭同时能分享到一部分利益。这样,社会中的收入分配才有可能不会因为规模化生产、规模化销售而变得越来越两极分化。

  主持人周年洋说:由于网络的缘故,上传的速度比较慢,请网友不要介意。

  网友:陈教授您已经出去多年了,有没有想回来?将您丰富阅历与大家分享?

  陈志武说:今年年初我确实着重考虑过以某种形式回国工作的可能性。后来,我想,做耶鲁的教授短期之内还是有蛮多的好处,其中一个很重要的好处是,耶鲁大学可以给我提供很多研究的资源。 在耶鲁大学经常可以碰到——几乎每个星期都可以碰到——世界一流的学者和各行各业唱主角的一流人物。我还是想在近些年内继续利用耶鲁大学能够提供的资源做一些对中国经济发展、社会发展有用的研究。通过做研究,写一些文章,以便更好地摸索中国未来发展的途径和方向。我想最终我还是会回到国内来工作。我想这也是许多在美国的中国人想作的。

  主持人周年洋说:自从改革开放以来,中国经济持续高增长,如果中国要长时间地保持这种繁荣,是靠地大物博,或者取之不尽的廉价劳动力,还是要靠别的资源来保持这种发展速度?

  陈志武说:关于这个问题,我最近谈得比较多,因为我们从小在中国上小学、中学、大学,一直到今天可能始终离不开一个基本的观念:觉得地大物博、自然资源丰富是决定一个国家贫富的最根本和最核心的因素。但是,实际上我们今天去看中国和整个世界的现实,我们会发现越是土地多的国家,或者从中国的三十个省来看,越是人均耕地面积多的省份,在今天的中国恰恰是最穷的省份。

  另外,我研究了世界九十多个国家的数据后发现,自然资源包括黄金、银、石油和天然气储藏量越多的国家反而是目前人均国民收入比较低的国家。通过对各个国家的情况和中国三十个省市的情况进行比较以后,我们发现,在今天的世界里,自然资源和土地的多少已不再是决定一个国家、一个地方的人均收入的最重要的因素。我最近的研究是想回答这样一个问题:如果不是土地、也不是自然资源决定一个国家的贫富高低的话,到底是什么东西真正决定一个国家的贫富呢?答案是制度资本才是最重要的,因为时间原因,我就不展开讲了,有兴趣的网友可以去看我相关的文章。

  主持人周年洋说:在中国内需不足的时候,中国经济的发展必须依靠大量的贸易,通过贸易获得自己发展所需要的资金,但是这样的话也会引起国际的纷争,尤其是近来的人民币升值压力的问题,如何才能保持贸易的持续发展,从而实现中国经济的持续繁荣?

  陈志武说:关于贸易是一个蛮大的话题,也是我最近关注比较多的一个话题,贸易是保持一个国家持续繁荣的重要因素,这里包括跨省贸易、跨地区贸易、跨国贸易,不只是指国际贸易。我个人觉得中国可能越来越有必要刺激自己的内需,通过拉动内需来发展经济,不应该进一步依赖向其他国家出口来发展本国经济。原因是多个方面的,其中一个重要的方面是,从历史的角度分析,今天整个世界的自由贸易秩序、经济全球化的环境给中国经济的发展创造了一个非常难得的机会。但,在世界历史上并不是总是这样的。我们知道,在19世纪以前,由于海洋运输的能力、容量都非常有限,那个时候跨国贸易也在进行,但规模不那么大,一般公认的第一次全球化是在1800年左右,从18世纪末开始,经过19世纪一直差不多到“一战”开始的1913年,标志着一百多年的全球化阶段的结束。那个阶段整个世界的贸易环境,尤其是从19世纪中叶到1913年,是世界经济第一次全球化的最好蜜月期。那个时候,除了中国和亚洲国家,在西欧、北美等地区,自由贸易是非常旺盛的。那个时候,正好是蒸汽机发明的时候,火车的普及和轮船容量和能力的增加,为1850年以后国际自由贸易的发展提供了非常好的技术条件,但是,蜜月到了1913年的时候就结束了。从世界第一次大战到二战的结束期间,差不多40年的时间里是世界自由贸易最黑暗的阶段,因为这个期间,几乎所有的国家都把贸易壁垒设置得特别高。各个国家反对自由贸易的呼声特别强烈,即使像英国这种历来主张世界自由贸易的国家,在1930年代和1940年代里都设置了很高的关税,使贸易壁垒非常高,这一来使各个国家的经济都是靠自己内在消费、自给自足的形式来推动。

  从二战结束后的1950年到1980年代,自由贸易恢复了,但却是有限的恢复,一方面是华沙公约的成员国之间的贸易比较活跃,另一个是北大西洋公约组织的成员国之间的贸易也变得很畅通,不过这个时候的自由贸易还带着重重的冷战味道。但,到今天我们看到的是世界历史上从来没有出现过的局面,尤其是80年代东欧国家的转型,从原来的计划经济转型到以自由的市场经济为主,很多国家,包括中国都做了许多市场自由化的举措。很多国家都把贸易壁垒和关税减少,从而创造了目前贸易壁垒非常小、非常有利于整个世界自由贸易的大环境。在这种大环境下,中国的经济通过大量出口,成为世界最大的制造加工厂,靠出口促进中国经济的繁荣。

  看一下历史我们就发现,如果美国继续军事扩张,有可能十几年、二十几年之后,目前人们习以为常的良好的自由贸易环境可能就难以存在了。如果国际自由贸易环境恶化,对于中国这种出口导向型的国家来说,那会是灾难性的,对中国未来的经济冲击会非常大的。正因为这样,从长远的经济战略安全的角度考虑,中国非常有必要进行制度机制、经济机制的变革,促进金融创新,靠中国本身内在需求的力量带动本国经济的发展,这样就可以使中国经济越来越少地靠出口,越来越多地靠内在需求去发展。这样的话,如果真的出现贸易环境恶化的时候,中国经济照样能发展下去。

  主持人周年洋说:那么这种能保持中国经济持续发展的内需如何创造呢?

  陈志武说: 发展内需的非常重要的一个方面,是消费者这一块。内需不足的原因是什么呢?说起来可能很简单,政府通过出口让我们的老百姓和创业者收入增加不少,但是大家收入增加之后都不花,存在银行里。不愿意花是因为消费者可以利用的金融理财工具是非常有限的。如果大家有了钱之后没有办法通过不同的投资组合和金融产品,为消费者更好地规划未来的经济生活的话,人们就只好把挣来的钱存银行,生怕未来会没有收入。

  一个简单的例子,例如住房按揭贷款是一个非常简单的金融证券品种,但是从1998年以后老百姓可通过银行得到贷款提前去买房子,而且买的房子越来越大。回想1998年以前没有住房按揭贷款等等这样有利于消费者更好地规划未来的消费和储蓄投资的时候,那时人们必须靠每月节省下来的钱,或许攒了十年、二十年的钱才能买房子。但现在不一样,不用等十几、二十年有了足够的存款后才能买房子:如果你想要提前消费、提前买房子,你可到银行去贷款。住房按揭贷款不仅改善了人们一辈子中的消费计划,提前住到自己的房子,也带动了房地产和相关行业的发展。

  通过银行住房按揭贷款这个简单的金融品种所带来的效益,可以看出,如果在其他方面也提供更多的金融创新和金融品种,那可很快地通过发展金融市场和证券市场,让一般的家庭更放心地把今天赚来的钱多消费,把医疗保险、退休金等等方面安排得足够好,让大家对未来没有后顾之忧时,中国就自然有足够的内需。和中国20%多的储蓄率相比,美国普通家庭的储蓄率平均只有3%左右,这是一个完全不同的概念。换句话说,如果能够提供更多的针对消费者的金融品种和证券品种,那么一般家庭想要存款的压力会大大减小,不会为规避未来的各种不确定性而过分存款了,可以把更多的收入消费掉,把消费的力量转换为经济增长的源动力。因此,通过制度创新为进一步的金融创新和证券市场的发展提供一个需要的环境,其好处是非常多的。

  主持人周年洋说:韦伯在《以学术为业》这篇演讲中讲到,未来的学术研究将以学术专业化为主导方向,学术专业化是只在某一个狭小的领域里研究呢还是应该涉猎多种学科,通过各种学科知识的互补性获得思想的创造,你除了研究经济和金融以外,还广泛涉猎文学、历史和哲学,那么这些不同学科对你的学术研究产生了什么样的影响?

  陈志武说:国内确实存在学术腐败的问题。之所以会有这个问题,原因很多,包括政府对教育的垄断。我认为这也跟一个国家的经济发展很有关系,一个国家经济发展得好,就有能力培养一批不想赚钱而只思考学术问题的人员。如果国家的经济实力和人们的收入水准不是足够高的话,就不太可能有经济能力养活那么多人,从某种程度上讲,如果要想学术研究或者说做学问的人要做得很单纯,首先要提供一个经济环境,让做学问的人经济方面的忧虑不多,如果收入无法保证家庭最基本的生活,如果不能保证做学问的人只想到做学问而不想到其他的事情,那怎么可能让研究学问的人安心做学问呢?当然要改变这种情况,是一个慢慢发展的过程。

  何时才能做到学术专业化的程度?历史上,中国有很长的学问传统,例如孔子、老子、管子都是不同时期产生出来的学术大师。今天我们引以为豪的四大发明、还有孔子、老子等都不是我们当今的中国能够做到的,而是几百、几千年前的中国遗留下来的。作为孔子的后代,现在的中国人我们作了些什么?不要来不来就靠我们的祖先的所作为我们开道,我们中国人这几百年发明、创造了什么?近几百年的中国对世界的贡献有多大呢?我们不妨作一个简单的试验:算一算,每天我们从起床到睡觉前,一天中所碰到、用到的东西中有多少是中国人发明创造的,中国占世界人口的1/5,按人口的比例,中国给世界的技术和各类产品的发明创新也应该占20%,但算一算有多少是中国人发明的,这是一个值得思考的问题。为什么宋朝时期能够有创造发明的环境呢?是不是因为那时的民间社会的空间比近几百年的要大得多呢?

  学术专业化和产品专业化是一个道理,比如浙江的每个中小企业专攻一项产品,做到很专很精的程度就可以和别人竞争。学术研究也是一样,在美国做前沿学问的人都很年轻,三四十岁是最有创造力的年岁,最有可能在一个专业领域作出突出的贡献。到了四五十岁以后可能就不侧重很细、很窄的领域了,而是会追求更广泛的知识面,用越来越广泛的知识面更直接地为大社会服务,而不再只停流在学术圈内。年轻的学者会很专,在领域里会做得很细,随着年纪的增长,社会对他们的期望值也不一样。比如李政道、杨振民都是物理专家,我们看到他们代表着智慧,不仅仅是物理方面的专家,希望在做人、处事包括国家的发展方面发挥他们的智慧和自己的看法,这时,跨领域综合的研究就变得更重要。

  主持人周年洋说:刚才有网友说,如果在国外学习金融学的话,哪些是在国内学不到的?

  陈志武说:根据与国内研究生和同行的交流,比较深的印象之一是在研究方法方面差别很大。在国外不管是对金融学、经济、市场的研究,当我们有一个理念或假说的时候,我们会需要找很多的数据支持后才能接受它。在发表一篇论文之前,我们的习惯做法是建立一个模型,要从理论上先证明这个理念是对的,或者是用不同国家的数据,根据这些数据从统计的意义上看我的这些理念是否正确。如果不通过这些严格的推导验证,论文或观点是不会被发表的。国内和国外在金融学研究的内容上没有太大的区别,主要是在研究的方法上,在国外做金融学的研究一般需要提供足够多的数据论证,说明在我的这个模型之下我的理论是正确的,用数据让别人信服。

  主持人周年洋说:因为陈教授还有安排,我们的访谈就到这里,谢谢陈教授给我们带来那么多精彩独到的观点,也感谢诸位网友的热情参与,对于网络造成的问题,请诸位网友给予谅解。

  



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