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分论坛3:李青原、林义相、华生谈股市

BUSINESS.SOHU.COM 2003年10月30日19:41
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理财为什么有人富了 而有人不行 银行还款是怎么算出来的 老公有钱 女人就高人一等吗
股票中国股民一定要活下来 托起的千点能走多远 “国九条”成了谁的道具
评论马英九胜利得太窝囊了 中国人应该感激格林斯潘 “买椟还珠”与商品过度包装
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  夏斌:请李青原女士、林义相博士、华生博士上台。青原女士我不介绍了,是证监会的元老,现在证监会规划委主任。林义相博士,大家也知道,更早是在法国搞证券的,最后到了证监会。华生给大家隆重推出,很多年轻记者不了解,华生现在是燕桥大学的校长,他是八十年代,改革开放的时候非常有见地,非常活跃的,当时也是一个年轻的学者,八十年代的中后期,也是非常有想法的一个人。后来到了国外,大家了解他是股市,实际上他搞宏观经济方面很有研究。

  李青原:给我的题目是股市的稳定与发展,我就一谈谈中国股市稳定发展的战略思考。战略思考无非是着眼于长远的目标,基于现实,选择成本最小、成效最大的途径和方法,来达到经营的目的。

  刚才的发言,大家都慢慢集中到资本市场上来了,就是过程太慢,大家都知道金融深化论,特别是十六届三中全会讲到,我们现在的问题是,经济运行质量不好,竞争力不强。资本形成的过程,跟不上我们国家经济发展增长的需要。最后社会价值的增值是靠什么,是靠资本。借来得钱,永远是别人的钱,只有自己的钱,那部分的资产才是真正创造社会财富,创造竞争力的资产。不管大家讲现在的四大银行银行如何,但是真正最后的现实过程,到那一天实在没有办法了,银行业放开,就是大家平等竞争,然后出现真正出现银行家、金融家,按照世界银行话讲,在国际竞争中不重要了。就像我们的国有企业,最后收购兼并,把他弄过去,你说投资者,我凭什么愿意把钱注进去,去优化你的资产,是因为我们相信你这个银行家,我相信你的管理层有能力把钱增值。其实我觉得这个方面的道理是一样的。

  我今天只是代表个人,作为学术研究,不代表证监会,也不代表规划委,代表证监会的话还要经过批准。另外这次我非常感动受鼓舞,咱们的三中全会特别强调,还有16大报告,三月代表的学习,特别强调,我们要学习从群众来到群啊众中去。要尊重群众的精神,所以我是在和大家进行交流。

  怎么样才能使我们的稳定发展。第一点,我认为必须积极稳妥的解决严重阻碍中国资本市场发展历史遗留问题。在我们制度的设计的时候,造成了这样一种股权隔离,现在严重应该了我们资本市场的发展,我们发现做任何事情都做不动了。因为投资者已经觉得这个事情早晚要解决。如果不解决的话,他们没有信心。要解决办法和思路是什么?永远是我要强调,而且是我们很多改革战线工作多年的工作,大家有一个亲身的体会,就是尊重首创精神,就是说我们通过调查研究在市场上发挥的智慧经过试点,不断完善,加以推广,这就是我们二十年来我们各个方面取得成功的情况。我认为对这个问题的解决,比如说,最近有人提出,可不可以由监管部门提出一个大的原则,就是定价问题,如果全流通的话,价格回归到哪一个水平,这个可不可以监管部门定出一个大的原则,这个原则影响充分建立保护各方投资者的利益上面,也就是说大家通过协商、讨论,特别是流通中的利益,不可可以有市董事会提出具体的赔偿和定价方案。又流通50%以上通过,然后具体的把定价的决定权化整为零,应该是划一的原则,而不是划一的定价方式。还有很多,比如说有人提出不单是建立另外一个市场,当然不同的方式有它自己的利弊。作为证监会我们研究讲,我们是在充分的调查研究来探索各种方式的利弊和它实行过程中的可能性。这些都是没有定的,只是把我们的工作做一个交流。

  第二,一定要有推进资本市场改革开放和稳定发展的目标思路和任务优先秩序的安排。这个是非常重要。我们改革的任务非常多,而且十六届三中全会已经资本市场发展的任务讲得很清楚了,但是先做什么,后做什么,举一个例子,大家谈到我们银行一些问题,中小企业的问题,跟大家讲到不同的企业、小企业他们有融资的渠道,讲到私募,如果私募有一个流通的场所,他们应该有一定的流通性,这个场所不能在交易上面实现的。比如多层的资本市场。还有一个对不同的产品、不同的流行性的要求,要为它们建立交易市场。所以我们要解决小企业的问题,还有刚才说的要解决证券化的问题,也许我们在实现这个问题以前,我们必须为这个产品提供流通性的市场。这个在我们进一步发展资本市场的时候,一定要一个比较清楚的安排。对这个证监会实际上做了很清楚的安排。证监会会这个工作非常重视,所以特别要求我们规划发展委员会今年要制定中国证监会市场发展的白皮书,就是我刚才讲的,我们今后5—8年资本市场发展的目标、思路、途径还有主要的任务,有顺序的排列,为什么要排列,都要想好。这个我们正在制作当中,而且我们听取各个方面的意见,争取能够在业界和学术界达到基本共识,为决策提供一个基本的框架。

  第三,着手建立使资本市场的转轨得以运行的基本制度。今后5年要转轨,转轨到底怎么转,要在一些基本制度上,在银行上面我认为基本制度不改,没有任何作用,你给他钱还是乱花,别人的钱花起来总是不一样。一定要基本制度上进行改变,我想证券业和金融行业是一个问题,比如说我们证券机构,现在的风险非常大,什么问题呢?证券业基本市场最需要有活力、最需要有资本个性,最需要承担风险这些金融机构,不知道什么原因,反而继承了我们二十年已经改革差不多的产业那套体制,他们也不知道怎么弄来了。按理说,改革这么多年,一个新的行业,反而说一个体制还是比较旧。在这个方面,我想我们必须有基本的制度的改变,当然我只是举一个例子。当然现在这个风险已经到了非常危险的水平,像我们证券金融机构的体制改革问题应该积极的研究,而且应该继续的实验。

  第四,要完善使资本市场得以运行的外部条件。比方说破产法,优胜劣汰、上市公司本来就基础差,然后不断出现一些应该退出去,但是没有,这个道理我就不讲了,大家非常清楚了。刚才有一位钟博士讲到了人事制度问题,这个里面,十六届三中全会讲到了,“企业党组织要发挥政治核心作用,并适应公司法人治理结构的要求,改进发挥作用的方式,支持股东会、董事会、监事会和经营管理者依法行使职权,参与企业重大问题的决策,要坚持党管干部原则,并同市场化,选聘企业经营管理者的机制相结合。”这个听起来当时是很好的,问题在于什么?我认为这个是非常好,我是极其受益,当然总设计还是分设计师,低下还有工程师、技术人员,但是我们去解读,去实施它。我认为在这个问题上,刚才钟老师讲了,党管干部,你任命一个什么,你就可以换掉。如果国家的一部分是大股东,你是控股的,这个没有办法,什么都是你说了算,现在的情况是什么呢?有的国有不是大股东,所以这个里面可以出现一种矛盾,比说国有这部分是小股东,但是股东大会选出来的管理层,可以以党管干部的方式换掉,这种方式应该改变。

  华生:谢谢主持人,邀请我参加这个评论。刚才李青原博士讲的,我听了以后很受鼓舞,我的印象是第一次在证监会工作的同志说要积极稳妥地解决历史遗留问题,实际上是股权结构的问题,我本来想的一些话可以省略了,现在关键是三点问题,第一点是认识问题,三中全会我也很受鼓舞,把资本市场的地位确实是提升了,相比之下就知道了,美国股市大跌当天下午克林顿就发表讲话,今天我们股市又创新低了,但是我们国家连一个处长都不出来。恐怕还是有一个过程,这个认识变化有一个过程,我个人认为我们今天是金融论坛,中国经济的发展,枢纽在金融,金融的枢纽在证券,证券的市场在股市、股市的枢纽在全流通,全流通走活了,整个经济就了或。这个问题套用一个俗话来说,全流通不是万能的,但是不消除股权分立是万万不能。

  第二点我认为要解决的是,我解决一个利益的问题,再在那一边的问题。因为现在全流通是在股市的发展过程当中利益受损者,其他人或多或少是收益者。在这个情况之下,作为市场建设者,在那一边是非常关键。因为最近一家上市公司的方案,所有的资金联合起来,但是他们在大股东面前是非常的微弱,实际上这不应该让中小股东去抗争。这是股市设计的问题。无非涉及有关监管部门稍微把这个漏洞补上,所有的争论都不需要,与其让那么多媒体参加那么大的围剿,还赶不上我们有些部门处一个小小的文件,所以,你到底保护中小股东是重中之重,还是保护大股东是重中之重,这个问题没有回答清楚。

  第三,确实还有一个信息的问题,到现在为止确实有一个问题,一讲到全流通,就设想为一次行动,一个休克疗法,一个振动,不是这样的,中国改革成功的经验是一个过渡,是整体互相衔接的方案,是一个渐进的演变,这个思路的调整我认为是非常重要的。

  我想指出一点,定价问题是核心问题,这个问题到目前为止并没有突破,现在拿出来的办法都客观上有缺陷,都有问题。在定价问题上面取得突破,现在已经具备了条件,如果完全没有突破的情况下,让各个企业自己去试,也会有问题。

  林义相:感谢主持人给我这个机会,我想讲几个观点,跟青原主任和华生讲的都有点关系。首先,股票市场的信心就是流通股东的信心,我们一边损害流通股东信心的同时一边又说提高市场的信心,这是做不到的。第二个观点,保护投资者的合法权益,重中之重是保护中小投资者的利益,引申一步,保护中小投资的合法权益,首先是保护流通股股东的合法权益。应当这么说,99%以上的中小投资者都是流通股股东,中国现在股市上存在很大的问题,股票市场和证券市场,和金融市场和经济的关系,我同意刚才演讲人的看法,但是股票市场当中,非流通股东的问题是最核心的问题,我看作是中国股票市场,甚至中国经济体制改革过程中的一个癌症,这个问题必须解决的。但是我觉得,解决的时机,解决的具体办法,是要看情况的,就像一个人的话,要看什么状况下可以治这个病,动这个手术,什么状况下不能动这个手术。我觉得,中国现在的市场状况之下,不适合做国有流通股减持这样一个尝试,我个人认为,国有股的问题,涉及到各方面的利益,关键的是大家都认识到涉及到各方面的利益,几年前大家都不知道,不怎么重视,做一个也就完了,现在大家都认识到了国有股的严重性和需要解决的迫切性,我相信,随着方案的研究逐步深入,大家都会进一步发现每个方案都有问题,所以每个方案的设想初步提出来一看都很合理,但是深入下去非常困难很难做。因此,我建议现在不要讲这个事情,留给时间去鉴定。

  华生:癌症拖下去会死人的。

  林义相:可是如果你现在做手术,可能马上就死。所以要找到一个办法解决流通股的合法权益的问题。有一家被认为是绩优的蓝筹股,增值行为造成了流通股东的全面反对。现在推广流通股的表决制度,我们能不能把增资行为都纳入到这个范围之内,把总公司的20%的比例降为流通股的股东比例?有一些重大的事件上,导致流通股与非流通股利益重大冲突的情况下,非流通股表达他们的意见,流通股表达他们的意见,就是说推广流通股表决制度。另外完善独立董事制度,既然是独立董事,就应该主要代表,原则上代表全体股东的利益,主要代表中小股东的利益,能不能改成持股百分之一,或者以下的比例,而不是以上,我们现在知道,独立董事是大股东请来的,这个到底应该怎么做?所以改成1%以下的独立董事,把这个独立董事制度流通股董事制度结合起来。刚才说到了,流通股类别股东的表决,股东大会上、股东决策上,引入了一个机制。这显然是制度上的一种创新和推广。

  十六届三中全会决定,我读下来也非常受鼓舞的,改革的观念还是非常明确的,但是具体怎么改?还是有待于实践,这是一个过程,实践的过程当中就涉及到创新的问题,对市场的创新。我觉得,同样一件事情,要看什么时候,什么角度来看,很多事情在过去这么多年,如果从正面的角度看,从积极的角度看,探讨的角度去看的话,可能是一种突破,是一种改革,是一种潜力。但是,同样一件事情,如果换一种角度,消极的、负面的角度看,从防止它的角度去看,可能就是一种违法违规,甚至犯罪的事情,对待一个创新的态度,很大程度上决定了这个创新的定性,以及这个创新行为的最后结局。

  我们国家现在的改革过程中,改革实际上是不断变化的过程,没有现有规则的突破,不可能有改革,不可能有创新,现在法律法规的过程,我的基本判断是这样的,至少在股票市场上立法过严,导致了违法普遍,大家都违法,否则不能生存,导致执法必松,这样就带来了一个法外的特权,对有些人来说,他胆子大,他就有违法的特权,执法必松,他想找谁就找谁,想把谁卡死就把谁卡死。

  创新的机制上,这样的情况下,我们知道,很多的创新事实上是监管部门政府审批,创新的主体是政府,这是非常荒唐的事情,但是我们现实是这样。人家让你做什么,你才能做什么,而不是说人家除了不允许做的之外都可以尝试。创新的主体是监管部门的事,监管部门和一线完全不一样,从能力、动力、适应能力,都是完全不一样的,因此我觉得,十六届三中全会说尊重群众的首创精神,这是非常重要的,金融创新确实需要调动市场和监管部门两方面的积极性,这还是比较重要的,如果监管部门创新了,还有很大的纠错机制存在,如果你自己创新的话,出现问题怎么纠正?怎么去查,怎么处罚?

  创新过程里有一个方法,我们现在要引入试点,重新用试点的方法,因为在十多年以前,我们的改革,很多重大的突破是通过试点的方式实现的,试点取得成功以后再加以规范,后面的工作是按步就班的,逐步的发展,到今天,十多年的改革过去了以后,最初的试点,为我们的发展改革拓展的空间基本上穷尽了,现在到了要进一步有突破,有大的创新的时候,这个大的创新和突破要拓展另外的空间的时候,应当重新用试点的方式,拓展一个新的改革的空间,发展的空间,在总结经验的基础之上,我们再可以按步就班地按照规则循序渐进来推进。

  关于证券金融机遇的改革问题,大家都知道,总体上是负资产,亏损肯定是超过了一千亿美元,注册资本金总额是一千一百亿美元,证券业曾经有一段非常辉煌的赚大钱的阶段,追这个钱到哪里去了?为什么证券机构没有积累利润的机制?实际上很多机构里,有人在捞钱,有人在送钱,有人在花钱,有人在分钱。有钱的时候,市场上涨的时候,这种机制把利润全部糟蹋没了,市场不好的时候,肯定是不行的。根子在哪里?这跟刚才银行里的问题是一样的,实际上是体制的问题。要解决这个问题,今天股市特别不好,证券金融机构日子很难过,如果股市上涨了,只是好过一点,有点钱的时候,捞钱、送钱、分钱、花钱,也不会有利润的积累,股市一下降,今天的问题同样会出现,问题就出在机制上面,解决的办法就是引入竞争机制。现在我们感觉到,证券业的垄断越来越严重,刚才提到了,二十年前改革以前我们产业的企业,这可能有点过分了,但是大方向不会有错,我们都知道,现在很多出来的措施,实际上不是维护企业的利益和国家股东的利益,而是维持内部控制者的利益。垄断必然导致低效率和腐败,有了垄断,才给这种行为提供了资金的来源,只有放开竞争,金融机构和证券业的发展才会有希望。

  所以,第一必须是发展,没有发展什么都谈不上,第二股票市场的发展是不可能的,是在改革的过程中,因此很稳定是不可能的,每次股市重大的发展,都是制度突破,制度创新的阶段,股市产生开始到后面地都是这样的问题,大起大落是不可避免的。

  我国股票市场不是宏观经济的晴雨表,这大家都知道,股票市场实际上是我们体制改革的晴雨表。另外,股票市场的制度要求,是我们深化市场化改革的路标,因为十六届三中全会的决定中,改革的方向非常明确,非常鼓舞人心,但是怎么做?我觉得,资本市场制度上的要求就是我们进一步改革的路标,我们沿着资本市场的要求去改的话,我们会向市场经济前进,因为资本市场是现代市场经济里面最重要的部分。第二个,资本市场是市场特征最明显的一个市场,可以说,资本市场的制度要求可以成为我们下一步市场改革的路标。

  提问:有两个问题问青原女士,知道您是证券市场的元老了,第一个问题是,现在国内主流的观点,认为股权分立是现在必须解决的问题,但是听到个别的经济学家谈到这个问题的时候,它不是关键,关键的问题是加强监管,重振股市的根本就在于严行律法,现在的监管,该清理的市场的坏蛋都没有清理出去,有严重违法违纪的上市公司都没有得到很好的处理,您现在也在证监会,从您的角度,对这两个问题怎么看呢?加强监管和股权分立那个更重要一点?第二个问题,当初您也参与了证券市场的设计,实际上股权分立在制度上设计的弊端,现在回头看,不知道您有什么样的感觉?有没有经验教训?

  李青原:首先,我认为这两个问题都重要,监管、保护投资者的权益是永恒的主题,监管的水平是永远都要提高的,我们经常讲道高一尺,魔高一丈,现在是道高了一尺,魔高了好几丈。还有外部条件,我们完善社会主义市场经济体制,整体的体制还在过程之中,所以资本市场在发展,监管的能力也在发展之中,体制的发展、监管能力的发展,市场本身的发展,是相互作用的,提高监管水平我想是永恒的主题,这个当然是重要的。

  说股权分立的问题,这是不可比的。你刚才也讲了,十年前体制上最大的问题,就是把股权割裂了,这本身违反了市场得以运行的客观规律,这个问题要讲起来可以谈很多很多,资本市场之所以能够配置资源,它是通过对资本的上市公司收益的利润来导向资源的配置,这是资本市场和别的市场不一样的地方,所有的预期,所谓的配置功能,基于所有投资者的预期,这个预期必须建立在客观的反映市场价值的基础之上,你股权割裂,这部分就扭曲了,整个估值的分母都错了。走到一定的程度,走不下去了,这有一个形势的判断,我刚才讲到及时积极稳妥,现在香港的股市比较高,容易对大家形成一个比较好的预期,同样一个股票,国内国外A股和H股不一样的,在这里我就不讲那么详细了,我的意思是说地我个人认为都很重要。

  当初的设计是有很大的争论的,不是说大家一致认为就分成两半了。你要问我个人有什么感觉,我是觉得非常遗憾,当时的争论很多,有大多数人的意见也有少数人的意见,由于种种的原因,到现在这样的结果,我只能说很遗憾。而且到了今天,有一种说法,说如果当时不这样做,资本市场很难往前走。我不完全同意,93年的时候,我们也设计了一个专门为小企业融资的场外的交易市场,那个市场上是全流通的,而且运行得相当好,遗憾的是被作为乱集资给关掉了,这也是一大遗憾。到现在对我们有什么启示,我们作为研究人员,作为学者,有很多的身份,作为学者,我们是追求终极真理,到底什么最正确的,战略选择应该有一个最佳的东西,A点到B点的直线只有一条,但是现实生活当中不得不妥协,最后的结果往往是妥协的结果。中国历史上的教训太多了,我们还是一个改革的过程,如果多有一些学者的精神,坚持真理的精神,多了解客观规律,多遵循客观规律,犯的错误可能少一点,最后妥协的结果真正能够有利于中国人民的长远利益,我希望这样。

  提问:各位演讲的过程当中,都谈到了试点和创新,实际上,试点和创新据我理解是一个意思,以前我们改革那么多年,是试点的,让民间创新的,现在我们没有试点了,叫试面,找五六家,每家都是一个模子弄下去,如果回头做试点的话,必然涉及到跟现有行政法规的冲突。现在是不是有可能形成一种对现有的规章制度的突破的真正意义上的试点?这种试点还有没有勇气再展开?

  李青原:作为研究部门,我是有勇气的,我们追求的绝对真理,应该做这个题。但是领导在不同的决策层有不同的考虑,要比我们深刻,比我们全面,所以他们怎么做,我们不能决定,只是提供一个参考。但是我个人认为,我们不必作茧自缚,现在证券法和公司法远远落后于现在的发展,我们是先突破法还是先做了,我们走的每一步都是突破啊,认识上的突破、理论上的突破和法律上的突破,中国的法制社会距离很远,人制社会有它的问题,也有它的魅力,突然认识到了就迈了很大的一步。上次修改证券法的会上,都讲了,QFII这个决定,违反证券法,不还是做了嘛。今天我为什么强调试点呢?就是你提的这个问题,如果按照证券法、公司法,都不能做了,小企业融资的问题,普遍激励机制的问题,场外交易,都不要做了。我个人认为,十六届三中全会的决定也是规定啊,还有行政法规,我们还有通知,还有关于什么什么的决定,关于什么的暂行办法,关键是政策取向和认识问题,作为研究人员,我们的任务就是把这个东西说清楚了,还有刚才讲的要写到点上,让他们能够接受,现在中国处于初级阶段,只能尽量做自己能做的事。

  华生:我个人认为,要解决这个问题,基本上不用冲突现在的任何行政法规和法律,因为从大的上面来说,公司法上没有非流通股这一说,所以我个人认为完全可以在这个框架内解决。

  



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