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论坛六:实业家与金融家:实业领袖的金融体验(8)
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来源:[ 搜狐财经 ]
  单祥双:我想风险问题是几方面造成的,一个方面是制度安排,就是保安和保姆的差别的问题。保安大家就不怀疑,保姆大家就怀疑他,这是因为保安公司有制度安排。第二个问题就是成长阶段的问题,5岁小孩儿容易跌跤,但到十岁的时候不会犯这样的毛病,而是别的毛病。第三是所有制,责任信的问题,如果这个孩子不是自己养的,跟和别人代养的孩子还有区别。第四是市场成熟程度的问题,如果我们的客户本身都不是成熟的客户,怎么化解风险呢?

  汪潮涌:王总对不良资产的思考提出几个新颖的因素,我想再提出几个因素。由于多年在美国金融机构工作,对美国的金融体系比较了解,我觉得中国出现不良资产还有其他的几个原因,一是信用体系的不完善,或者基本上的空白。我在美国工作的时候,感觉整个美国金融体系的建立是在一套全方位、立体型、多层次的信用体系上的。为消费者贷款还有民间信用局提供信用报告,邓白氏(?)提供信用报告,对上市公司提供报告,有标准普尔这种大型的公司,这三重体系提供了保障,但并非完全可以防范的。但是可以使得银行的风险大大降低。中国金融体制改革,近二十年还没有建立一个最基本的信用体系,这就是沙滩上建的楼阁,根基不会稳。第二个问题是资本市场的不完善。美国大明(?)银行做了很多事,比如对三峡工程的贷款,铁路基建的贷款,本来这些业务不是银行的业务,而是资本市场解决的。通过发行公建债券、公司债券来解决大量、长期的贷款问题。第三是金融创新不够。在国际上通行的做法,银行贷款势必要对自己的金融资产形成一个很大的固化,比如二、三十年代银行的贷款,资金周转出现问题,房贷抵押债券这种新品种使银行资产的周转大大加速,也就化解了风险。像美国270天的应收帐款都可以发行商业票据,这样没有所谓的三角债的问题,我国在金融工具方面的应用不够。

  赵炳贤:一些有悠久历史的证券公司,有很大的不良资产,但是帐面没有反映出来,净资产还是很大的,买富的价格感觉很便宜,实际上里面有很大一块亏空没有表现,实际上净资产可能是负值。而且在市场好的时候,每年还给你大量的分红,甚至分红比例非常高,可以说里面很多是陷井,他分的是股东给的钱,你给它一亿,它分你二千亿,按说股东进来应该把以前的净资产处理掉,处理掉之后就是负的,净资产是负的,所以我们一定不要被帐面净资产的值所误导。一定要确实搞清楚这个企业到底有没有净资产,到底有没有利润,分红分的是否是股东给的钱,这里是一个专业的问题,所以我提醒大家注意不良资产的问题。

  王骥:其实就我的观点认为,银行的不良资产完全可以控制,特别是在一个经济高速成长的国家,不良资产更是完全可以控制的。像你刚才所说的那些东西,是故意制造这些问题。其实银行重组后,可以把不良资产充分很好的技术手段化解。为什么还出现这么多的不良资产?根本的问题还是人。我觉得人的问题要靠两个东西来解决,一是好的制度安排,股权结构、公司治理结构,一套完整的运作制度,再一个就是文化,你的文化是否是很敬业的?这两个东西加在一起,这个人就会非常努力地干。我刚到我们这间银行的时候,他们也问,为什么会有这么多的不良资产?我说你可能没有不良资产吗?开个会就可以修一个礼拜,开一个十五大,三天不上班。我说你们凭什么自己不上班让老百姓上班?我说你们不是共产党吗?我把你们都拉到井冈山,800人星星之火可以燎原,人家可以做到你为什么做不到?就要求你做好。“2002年的指标我跟你拼了”,一个支行长就这么些的,结果就拼赢了,指标加了40%,说能否完成?说完不成是孙子,昨天告诉我全完成了。中国共产党三年解放战争都能打赢还有什么事不能做?大家要进入。

  王振:不是金融家、不是银行家,站在旁边看,第一我是河上抓虾和行长的意见不太一样。我认为民营企业不是救世主。今天的情况是三方造成的,一是政府行为,一是不良贷款造成,一是国有银行的机制造成的。银行向民营资本开放,也有三个问题,第一个也是机制问题。第二是要看清楚,我还是说要看清楚。银行贷出去的款,企业的变数很大,贷款三年,很可能这个企业就垮了。所以我觉得与防范风险、化解风险是非常重要的,不管谁来管,都要做到这点。企业在市场中游离才发生变数,所以我经常说我是学易学的,这个问题能否看清楚。第三是激励机制。有多少责任应该拿多少钱。有一个银行在外地办办事处,我说你是三个线捆我,第一让我给你做担保,第二是让我的公司担保,第三是地方资产做抵押。总体来说银行业是有风险的。

  王骥:有几种银行行长是不能选的,没事就是学易经,看风水的,晚上不加班的不可信。周末上班的行长我才觉得是可靠的。

  王振:我的意思是说风险用我们的肉眼是看不清楚的,我说学易经是开玩笑的。

  荣海:我赞成王振说的对中国银行造成的风险,我觉得风险大部分来于体制的问题,包括王行长讲的人的问题,同样一个人,在过去责任心不到,在新的体制下就要对这个企业负所有的责任,所以我觉得过去的不良资产大部分是来源于体制的问题。过去银行对一些国有企业贷款,即使是泥牛入海因为是国有企业,经办者没有问题。但如果是民营企业,可能就觉得你是吃回扣了。造成不良资产包括技术进步、时尚、竞争的问题,都可能造成不良资产。对我们现在银行造成不良资产还有一个重大的原因,就是我们的银行运行机制需要改进,我们有多少人真正懂企业?企业项目报上来?你的风险控制部、你的信贷部有多少专业人员可以估计出这个项目是真是假?你的评估、研发能力是不够的,从而造成了很多银行仍然在发生不良资产,再加上一些私利,明明知道这个东西是不对的,但也要内串与联,说这是完全可信的,这笔贷款就发放了,从而造成新的不良资产。所以我觉得中国不良资产的监管要从内到外,从上到下地监管。

  王巍:我们注意到第一排就坐的是泰康的董事长陈东升,这是中国企业界的大腕,始终坐在这儿不动声色,以为是睡觉。他有丰富的金融经验,证券、拍卖都做过,这么多的经验应该发言。

  陈东升:谢谢,但我得做一个声明,昨天一点钟才能睡觉,所以这个时候打瞌睡是可以理解的,不是不尊重嘉宾。大家确实谈得很好,我想根据我的实践跟大家交换一下想法。作为一个命题民营企业家是否影响进入金融?我想这个问题已经成为过去式,当然应该。这不用讲了。但从理论到实践到国家政策都解决了,易纲的发言非常重要,因为他代表国家、代表政府。96年的时候没有说民营企业不可以进入金融,而且其中有一条必须有六个股东总资产超过30亿,我知道他设的这个条件大部分的民营企业家是达不到的,它也不完全是歧视民营,而是说这么大一个民营保险企业,必须要有非常有实力的股东支持。如果96年我们是朋友,那个时候我们认识,你们就可以做泰康的股东了。但是有一点是不行的,就是自然人作为金融行业的股东是不存在的,我们一直想推动员工持股,就是因为这条规定,所以员工持股严格讲还没有在法律上解决。

  王骥:现在可以了。

  陈东升:城市商业银行是从信用社转过来的,当年信用社是可以有私人股东的。

  王骥:现在可以达到5%的份额。

  陈东升:现在是监管分开了。第二,进入金融的动机是什么?早期的民营企业家进入的动机只是作为自己的一个价值链和融资的手段,我觉得这是非常理解,也不是说不对的。但是在现代商业社会这样一种方法会侵害别的股东的利益,同时会侵害广大消费者的利益。这个问题没有处理好,所以这样带来了关联交易。现在中国人一提关联交易就好象是不好的事,这是错的。关联交易一定是要披露,让大家知道。其实有的关联交易是可以做的,所以不能说关联交易就是不好的事。中国一听关联交易就感觉是不好事。最原始的动机可能是这个。第二个动机可能是赚快钱,中国的企业站在世界的舞台或者世界的历史上看,是年轻的,包括你所谓的四十年的企业也是年轻的。

  我刚刚读完一本书《高盛文化》非常好,现在一讲华尔街就可以想到高盛,其实它经历了120年的历史,六次陷入倒闭的边缘。八十年代,才因为西方兴起一个恶意收购的行为,高盛帮助那些弱小的,被人家恶意收购的公司的时候,才发现了一个巨大的市场机遇,发展到今天的程度。今天年轻的企业在高速成长,高速成长使每个人都焕发了野心,我都能成为摩根,都能成为比尔.盖茨,都能程维高盛。今年每个人成长的程度是否都可以达到那样呢?不是的,走到一定高的时候,你的品格怎样?你的道德怎样?我想讲的就是说你入这个金融业的动机是什么?我刚才讲了中国的大部分的民营企业都是短期积累起来的,甚至是靠体制的灰色收入,靠各种寻租的方法。我不是在批判大家,我经常要为民营企业家正名,就是说我们先天不足,所有的政策都是对民营企业不利的。就像易纲讲,他是在没有私有化法律大环境下的夹缝成长起来的。如果给所有的民营企业家戴一个偷税漏税的帽子,我想谁也逃不掉,因为民营企业本身是短期成长起来的。所以你追求的是一种赚快钱的方式,可能银行赚快钱的机会多一点,但是保险业不可能。

  泰康投保险6年了,以前我们的盘子比较大,由于资本带来的投资给大家可以分红,这两年就没有分红,但是再过几年,我们当年的回报可能把十年的利润收回来,可能保证每年10%的回报。世界上看投保险公司最基本的回报是25%,这是指资本回报。就是你投保险公司,上市后,收回这笔钱,平均回报是25%,你现在赚快钱的动机是不行的,因为金融需要长期资本,要求你长期跟这个企业同呼吸、共命运。所以当成钱库的动机和赚块钱的动机都是错误的。那么剩下你要做什么?要做一个长期的投资,这就要考虑民营企业家的智慧和动机。最初有一个证券公司也投了泰康,他们每次开董事会都要说我们的坏话,说投我们五千万,我们在证券市场早赚回来了,而今天他又想投我们的股票。主要是要看你投资的动机。最后是我们对中国金融市场的看法,一讲到金融,就想到银行、保险、证券,应该说这是主流的。八十年代美国倒闭了260家保险公司,但今天仍有1600家保险公司,你可以想想中国五十几家保险公司,未来的市场还可以容纳一千家人寿保险公司,所以是巨大的盈利机会和发展机会。民营企业家是有机会来投的。最后再讲一点,除了主流的证券、保险、银行外,其实辅助的金融服务,比如保险的代理、保险的经济、保险的评估这种大的金融领域还可以派生很多次要的金融服务领域。应该说中国的金融服务领域刚刚开始,未来还有巨大的机会,所以欢迎民营企业家投中国的金融企业。

  现场发言:刚才各位嘉宾从很理性的角度分析了中国银行坏帐的原因,对于以后民营资本入主中国银行业是很有借鉴和启发的。我这里只想补充一个很小,但是我觉得是很客观的,对历史负责的一个原因,就是说中资国有银行过去坏帐的一个重要原因,有历史的原因,而且是不可避免的历史的原因。就是说对于中国在这样一个特殊发展的条件下,在一个国民经济很不平衡,市场经济从头起步以一个很快的速度追求跳跃式发展的情况下,银行不会投资。试想在这种情况下请来美国花旗银行,它不会投资,那就不会有坏帐,但是这样中国也不会这样发展了。这里有技术原因、制度原因、人为原因,但是有一个很客观的原因,就是由于这种市场经济时间尚短,我们的企业家在二十几年前还是催生阶段。所以我想说中国银行坏帐由不得已的部分,必须有坏帐,因为要投资,也要发展,这是对历史负责。

  易纲:我作一个总结,大家讨论得非常好,我想说以下几句,一方面我相信中国的金融业在对民营资本开放后,我们的前景会更加美好,第二这个开放绝不是让民营资本进来给不良资产买单。开放最重要的意义是改变公司的治理结构,明晰产前,从而使中国的金融业可以健康第一次发展。买单这个事,一方面政策这样制定,想让你买单是非常愚蠢的,它是在假设政策制定者比民营企业更聪明,而事实上民营企业会比政策制定者更聪明。所以其目的是要改善金融企业的治理结构,明晰产权,从而使我们的金融企业真正在加入WTO的世界市场上,可以与国际、国内的金融机构竞争,最后做大做强。第三点今后对民营企业进入金融的政策一定要从各方面来看,要国民待遇,一视同仁,与此同时要加强监管,特别是对过程的监管。而不是像过去那样,出了问题,倒闭了,完全挤兑了,监管当局才出现。我们现在是从进入直至做业务的过程,有一个比较完整的监管过程。在这种前提下,我相信我们的民营企业家对中国的金融业是会有信心的,谁会来金融业投资的。

2002年12月21日16:55

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