12月8日19：00-20：30，北京大学中国经济研究中心卢锋(卢锋新闻,卢锋说吧)教授、国务院发展研究中心农村经济研究部部长韩俊(韩俊新闻,韩俊说吧)教授对话“中国农业、农村发展”。以下为聊天实录：

　　于华：这里是北大中国经济研究中心、国际金融报等联合主办的中国经济展望论坛，今天是论坛的第三场，我们请到了两位专家来谈三农问题。原来是三位专家，由于北大中国经济研究中心的蔡昉(蔡昉新闻,蔡昉说吧)老师临时有事，今天不能来了。我们现在请到这两位专家，一位是国务院发展研究中心的农村部的部长是韩俊先生，一位是北大中国经济研究中心的卢锋教授，首先请两位跟大家讲两句话。

　　韩俊：非常高兴能通过网络跟广大网友就三农问题进行交流，我想网络我们提供这样一个便捷的手段，今天我希望跟大家能够畅所欲言。

　　卢锋：各位网友，刚才韩俊博士说了，网络是一个非常高科技的一种沟通的形式，而三农问题是一个很传统的、很重要的经济问题。非常有幸今天有机会和大家就这样一个问题采取一个非常新的形式作一个交流和讨论。

　　网友：三农问题最近成为大家所关注的问题，一个是因为三中全会以后决定把三农问题提的很重，另外刚刚结束中央经济工作会议中直接提到三农问题已经成为中央政府工作的重中之重，这样的问题提到这样一个位置，请两位专家谈一下这样提法的背景和重要意义？

　　韩俊：刚才你讲到中央已经提出把解决三农问题作为全党工作的重中之重，这个提法是今年的中央农村工作会议上胡锦涛总书记第一次正式提出来的。我认为中央把解决三农问题作为重中之重，应该说反映了新的一代中央领导集体在政治上对解决中国的三农问题所作出的一种郑重的承诺。

　　为什么要把三农问题作为我们整个经济工作甚至党的工作的重中之重呢？这有非常深刻的背景和原因，我想最直接的背景，农业在我们国家是一个基础的产业，当然目目前非常薄弱，甚至是最薄弱的一个基础产业。我们国家从城乡格局来看，农村跟城市发展相比仍然有很大的差距，农村的经济发展严重的落后于城市的经济发展，农村社会事业的发展与城市相比更是落后。

　　关于农民问题，我们国家最突出的表现是农民的收入问题和农民的权益保障问题，现在城乡居民收入的差距是改革开放以来最高的时期，目前是我们农产品的供给最充裕的时期，也是农民增收形式最严峻的时期。各种损害农民权益的现象仍然大量存在。所以说中国要变成一个现代化国家，如果不解决三农问题，这个目标根本不可能实现。所以，我认为中央把解决三农问题作为重中之重，完全是符合中国国情的。

　　卢锋：我同意刚才韩部长的基本意见，我觉得这样一种命题也好或者表述也好，可以从长期的、一般的发展背景来看，还可以从短期中国目前经济现实生活中的一些实际的矛盾和问题这样两个角度来理解。从长期来讲，从经济发展的角度来看，一个国家它的经济发展长期的结构转变，实际上它必然包含着一个农业的人口、农村的资源问题，像非农业向城市部门转移的过程，在这样一个背景下，是任何一个发展中国家都面临着如何处理农业的人口和资源的非农化的过程，是一个长期的任务。我想最高的决策层把它提高重中之重的表述，更多是跟我们目前特别在过去五年、十年背景下出现的结构性的问题，一些短期的问题可能有关系，具体就是说，大家通常谈到农村真苦，农村真穷，说农民真苦，农业很危险，说三农问题的严重性。但是这三个问题都可以分开来说，这样的表述不一定都很准确，但是至少看到大家有一个共识性的看法，在农村、农业和农民收入这样一些领域存在一些比较尖锐，需要亟待应对的问题，这样重中之重的提法，实际上把这个问题有了一个非常现实、务实的考量，而且也显示政府的最高决策层把这样问题的解决的政策的优先度提高到一个新的高度。

　　于华：正如刚才两位专家所说的，这样一个问题很重要，头绪也很多，我们还是想找一个比较小的切口来切进去谈三农问题，也是刚刚结束的中央工作经济会议上部署了八项工作，第一位，千方百计来增加农民的收入，农民增收一直是近年来的大的问题，多年来也受到各方面的关注，但是农民的收入增长速度一直非常缓慢，这样的原因有很多，想请两位专家剖析一下。

　　韩俊：这个问题我可以先来讲一下，从1997年到现在，农民的人均纯收入平均每年的增长率还不到4%，但是这期间城镇居民的可支配收入平均每年增长是接近8%，这几年城里的工资不断的涨，增长率差距很大。为什么说农民的收入最近几年增长率这么低，有一些深层次的原因，根据我们研究起码有五个深层次的原因：

　　第一个原因，最近几年农产品的价格持续地低靡，粮食的价格97年以来跌了30%以上，最近农产品价格开始回升，但是现在还没有达到98年农产品的价格水平，农产品价格上涨有它的合理性，特别是对种粮食的农民来讲，在前几年的价格水平之下，基本上是无利可图。为什么说农产品的价格持续低迷，我想很重要的一个原因就是农业的增长开始面临需求约束，什么叫需求约束？比如说从1998年到2002年，城镇居民每增加一块钱的生活消费支出，用于购买食品的只有四分钱，也就是食品收入需求弹性非常低，大家有钱都买房子、出国留学，而不是买农产品，农产品的市场规模太小。

　　第二个原因是根本性的原因，农民的就业机会非常有限，尤其是中西部地区，农村内部的就业机会非常有限，这几年农民增收主要靠跨地区流动，84年以来，沿海地区的人民的生活水平没有变化，靠外出打工都是最简单的劳动提供，它的收入很难有一个快速的增长。

　　第三个原因，是农民的负担相对于收入来讲仍然是很重，税费改革现在在30个省已经全面推开，对农民减负有一定的效果，但是农民作为一个社会阶层，相对的税收负担在所有的社会阶层里面是最重。比如我们城里的有工资收入的，我们税收是800块钱是起征点，一年的收入是9600块钱，你才交个人所得税。农民的人均纯收入只有2400块钱，他就算颗粒无收，按照目前的税收体制他也要交税，他的相对负担是比较重的。

　　第四个原因，农村的教育、农村的卫生的社会事业是不够发达的，也就是说公共财政对农村社会置业的支持力度还是远远不够，可以说公共财政的阳光还没有很好地普照到农村，公共财政的雨露还没有很好地滋润农民，这样一来农民的教育负担、医疗卫生的负担会增长的非常快，这样一来对农民增收形成很大的制约。

　　第五个原因，是制度方面的，尤其是土地制度方面，现在一些做法对农民的利益损害是比较大的，根据我们的了解，从87年到现在，国家大概征了2300万亩地，有3000万农民部分失去土地，现在各种形式的侵犯农民土地权益问题已经成为农村矛盾最尖锐的一个问题。所以说农民负担重，农民的权益受到损失，包括农民的就业有限，农产品价格低迷，农产品卖难，都是现阶段制约农民收入增长的一些深层次的、结构性和体制性的原因。

　　卢锋：我顺着刚才韩部长讲的意思，我再说两句，刚才讲到的三农问题，农村真穷，实际上讲的是农村人口的收入低。农民真苦，实际上也是讲到收入比较低，负担比较重，并且待遇还不是特别的平等和公道，所以他很苦。真正要说农业本身有多大危险，我觉得这个判断还可以考量，从农产品本身来讲，从九十年代中期以后，我们实际上面临的一个市场的约束，而不是一个我们能不能够生产出更多的产品，所以农业本身的供给能力方面，我们过去比较重视这方面的问题，可能会担心它很危险，现在看来从过去一个时机，现实的还不是主要的问题，现在包括中央的政策都强调农村的问题，农业收入问题，我觉得是抓住了这个要害，实际上三农的问题如果简略地说，可以说就是一个怎么样缩小城乡人口的收入水平差距，改善农民经济状况和实际权利的状态。

　　刚才韩部长讲到的基本数据，这确实比较突出，从去年的数据来看，农村的人均收入是2400块钱不到2500块钱，城市的人均收入是7000多块钱，也就是说农村的人口的收入只有城市人口的三分之一左右，这个是讲货币收入，实际上中国农民的好多收入是实物收入折换得来，城市人口还有一些福利，实际上城乡的人口差距比我们刚才看到的统计局报告的人均收入可能还低估了，实际上还要进一步考量可能更高一些，因为城市的人口享受了一些没有表现为直接收入的一些福利，包括现在的医疗的福利，当然比过去可能会有一些市场化的变化，包括住房，包括在城市公共投资环境改善，给你带来的效率，这些都可以说城市人生活的环境更理想。如果把这样一些因素，非货币的收入以及政府公共以社会名义投资的，城市人口得的比较多，这些都考虑进去，收入分配问题确实是比较尖锐的问题，即便从名义的货币收入来看，在全世界来看都是这样，我觉得对这样一个收入比较大的差距来讲，其实既有一般的原因，可能也有中国特殊的原因，一般的原因，任何一个发展中国家它的发展过程都伴随着这样一个现象，也就是说城市的收入、工业非农部门的收入应该高于农村人口，这样才有一个动力，才有一个激励使得农村的人口和资源、劳动力向非农业部门、向城市部门转移，来实现工业化和现代化的过程。

　　在这个意义来说，有一定水平的、程度的城乡收入差距，这可能是一个普遍的现象，实际上是发展中国家一般的现象。但是中国这么高的差距，可能跟中国的特殊情况有关，可能跟经济周期有关系。这几年我们知道通货紧缩，意味着这个市场经济慢慢从过去的卖方市场向买方市场转变，这样一来，消费者更为挑剔，供给方面临更多的压力，这里至少导致两个方面的问题，第一个方面，农村非农的产业面临城市部门的更加激烈的竞争，我们就看到在八十年代农村收入相对来讲增长的比较好，一个很重要的原因是农村的非农产业发展比较快，而那个发展比较快的背景就是城市部门的改革滞后，相对来讲对市场的反应比较滞后，所以乡镇企业趁势而起，即便是质量、工艺或者技术水平不是特别高，也有可能有一定的市场和增长。而这几年随着城市部门的企业的改革，随着宏观经济转向一个相对的通货紧缩的状态，这样一种增长的空间就受到很大的压力，所以也看到了非农产业在农村仍然在增长，但是增长的速度有所下降，吸纳劳动力的能力也在下降，我觉得这个宏观跟宏观经济的阶段性有这么一种联系。

　　最后一点，刚才韩部长也提到，我非常同意，有一个非常中国化的特点，跟计划经济城乡完全隔绝的状态，完全是两种国民待遇，这样一种情况在改革的过程中有了很大的改变，但是现在仍然还是明显存在一个问题，就是国民待遇，农村人口到城市打工可能有一些基本的待遇，跟城市的居民就不一样，这个情况可能在任何一个国家都是非常少见的，不是说别的国家没有一些歧视农村人口的现象，但是很难找到一个国家会公开地方政府就可以发一个红头文件，说外来工只能做什么，不能做什么，这可能是非常罕见的一个现象，当然也还有一些基本的权益得不到保障，我们现在经常看到媒体报道的一些现象，外来工甚至在深圳这样的地方，可能因为没带身份证有杀身之祸的事情，这在任何一个国家都很罕见，像这样一些情况、这样一些在改制当中仍然没有得到解决或者最后解决的这样一些对农民基本权益没有保护的现象，也会抑制农村人口收入的增长。

　　所以农村人口收入总的来讲是一个非常重要的问题，有一些事情是可以通过政策的比较来加以比较，来尽快解决的。比如体制、政策方面的问题，有一些问题不是政策一调整收入马上就起来了，我刚才讲的意思，农民收入问题实际上还是一个发展的问题，它还是要通过比较长时期的发展过程，才能慢慢跟城市人口缩短，才能逐步地解决这些问题。

(责任编辑：雨辰)