北京大学中国经济研究中心、中央电视台经济信息联播和国际金融报等共同举办的“中国经济展望”论坛，将于12月1日开幕。龙永图(龙永图新闻,龙永图说吧)、林毅夫(林毅夫新闻,林毅夫说吧)、张维迎(张维迎新闻,张维迎说吧)、易纲(易纲新闻,易纲说吧)、樊纲(樊纲新闻,樊纲说吧)、海闻(海闻博客,海闻新闻,海闻说吧)、宋国青(宋国青新闻,宋国青说吧)等20余位中国著名经济学者将陆续展开对话，回顾2003年的经济焦点问题，展望2004年经济和政策走势。我们期待：关于经济学诸多现象的疑问和困惑在这里得到解答……

　　12月16日19：00-20：30，著名经济学家茅于轼(茅于轼新闻,茅于轼说吧)、经济学家杨开忠教授、北大中国经济研究中心助教授柏兰芝博士作客嘉宾聊天室，对话“区域经济和城市发展”。以下为聊天实录：

　　主持人：各位好，今天是“中国经济展望”论坛第六个对话专题，“区域经济和城市发展”，是北京大学中国经济研究中心、中央电视台经济信息联播和国际金融报的联合举办的活动，今天我们很荣幸地邀请到三位区域经济和城市发展的研究专家，他们分别是经济学家茅于轼教授，北京大学经济学教授杨开忠，北大中国经济研究中心助教授柏兰芝博士。三位嘉宾在区域经济和城市发展研究方面都各有建树，欢迎各位网友积极关注。在聊天之前，先请三位嘉宾跟网友讲几句话。

　　　茅于轼：我对区域经济曾经做过一点研究，但是后来就中断了，今天提出的问题，我也作了思考，准备回答大家的问题。

　　　杨开忠：创新源于互动，希望今天跟网友很好地互动起来。

　　　柏兰芝：中国区域经济和城市发展是一个非常重要，而且非常让人头疼的问题，因为主办单位先给了我一些问题，我感觉好象是这个学期的期末考试一样，想了半天，有很多东西还没有答案，很希望在今天这个场合，跟我们的同事们交流一下，也希望跟网友们进行交流。

　　　主持人：我们现在开始今天的对话。

　　　网友：国家正式启动了振兴东北100多个项目，主要在东北传统的优势产业上，这100个项目其中有部分新建项目，国家投入占一部分，其余依靠民间资本和外商，这100个项目里面还有一些是国家全部投资，从这些项目里，国家全部投资的项目是分布在一些什么行业？而吸收民间资本和外资又分在什么行业？各位专家预计一下民间资本和外资参与的热情会不会高？

　　　茅于轼：我谈谈东北战略前景，东北过去是一个重工业基地，解放之后，政府的大部分重工业投资都投在东北，于是到六十年代开始，刚刚把重心转移到西南、西北，由于大量的投资，东北建立了它自己的比较优势。东北的比较优势主要是两个方面，第一，它有相当丰富的资源，有很多木头，有很多煤，还有石油，所以它是一个资源地区。第二，就是刚才提到的重工业的优势，经过几十年的开发，现在东北的资源优势已经丧失了，木头已经砍完了，好多煤矿现在都已经挖完了，像本溪、抚顺没有煤可挖了。当然还有一些煤矿现在还可以，但是比过去差的多，石油现在只是能保产，成本也非常高，所以它的资源优势大体上越来越小。那么，重工业的优势，因为全球经济一体化，中国开放了门户，因此这些重工业的基地就暴露在全世界的竞争之下，在这样一个竞争格局下，它的技术、它的管理远远都比不上别人，所以你看我们国家拿发电设备来讲，这么大容量，全世界最大的发电设备市场，但是东北生产的电力设备不是占主要的，所以他们设备制造厂叫苦，任务不饱满，要求中央给他们特殊照顾，给他们订货，但是由于全球的经济的竞争，这个状况不容易扭转。从这个分析来看，首先我们要看东北新的比较优势在什么地方？现在中央的方针还是用国家的投资来吸引民间投资，这个政策能不能成功？我觉得还是一个问号，我们看开发大西北的经验，在我看来也是不太成功的，这个原因就是它当地的商业太不发达，交易费用太高，政府干预市场太多，老百姓在这样一个背景下往往是眼睛盯着政府，不是盯着市场，所以不但它的资本、储蓄往外流，人员往外流，这样一种状态要找出新的优势是不容易的事。

　　　应该说东北有比较优势的可能，一个可能就是不要做太大的技术太复杂的装备，那种装备在世界竞争格局下很难竞争得过，但是东北的技术人员、工人在做一般技术的加工品，我觉得可能有优势。在未来的十年里面，我觉得有可能发展出新的国际优势来，那就是有俄罗斯、有蒙古，还有北朝鲜，如果政治上能够搞到一块，我觉得这个机会是东北一个非常大的潜在机会，北朝鲜现在也开始改革，如果能够在政治上松动的话，图们江流域方面是非常有前景的，不管是制造业、农业这些方面都有很大的机会存在，这是我对东北整个战略发展的一些看法。

　　　杨开忠：刚才茅老讲的东北的竞争优势，确实正如茅先生刚才讲的，东北的重工业的发展也面临着严峻的挑战，这次在西部开发的100个项目里，主要是两类项目，一个是公益性的项目，包括交通和生态建设，对于这类项目，国家为了支持东北的发展，只要利用国债资金来进行投资，其余由地方通过各种渠道自筹，包括吸引民间资本和外资，这类项目应该说没有历史的负担，所以我想民间资本和外商进入的积极性会比较高，只要我们有足够的开发度和足够的政策。

　　　第二个方面，我感觉这次100个项目里面，大部分项目是潜力大，市场前景好的装备制造、原材料加工，对于这些项目，国家是进行贴息贷款。

　　　柏兰芝：其实东北老工业基地转型，是所谓工业基地转型跟西部大开发是完全不一样的两种东西，老工业基地的转型肯定是非常痛苦的，事实上全世界都是这样子，我们今天国内有很多城市都在做汽车梦，希望变成芝加哥，但是芝加哥都面临着非常痛苦的老工业转型，制造业要怎么样转型，比如更早的英国的工业基地，像曼彻斯特，他们到今天都没有转型成功，非常高的失业率，在英国来讲，他们的经济是非常巨大的，经济是更进一步集中，有一些老的工业基地简直是起不来的，转型并没有成功。讲这个意思就是转型肯定非常痛苦，而且肯定需要时间，我们看到成功的转型经验，包括美国的东北部的一些钢铁工业城匹斯堡，当初在七十年代、八十年代，大家对于匹斯堡非常不看好，他们还是走出了一条路，这些地方转型成功有一个很有意思的地方，他把转型本身要变成它的经济发展的驱动力。比如他们光是研究这么严重的工业污染要怎么解决，这本身是一个产业，然后煤不行了，怎么样有新的能源能够替代，这本身又变成另外一个产业。匹斯堡地区也是这样，匹斯堡空气污染，让这个城市非常的糟糕，让这个城市变得非常臭的一个城市，所以匹斯堡花了很长时间整治他们的环境，还有怎么引进新的技术改变他们的环境，其实这个转型本身就是带来机会，本身带来商机。我最近在网上也看一些资料，东北事实上被称作是一个共和国长子，因为当时重工业，国家赶超战略的年代，国家对东北不是缺少关爱，东北一直受国家很多的关爱，现在的问题是说我们怎么样在这个转型的过程里面，刚才茅老师强调的是说，可能反而在这个时候也许不是把所有的焦点放在国家关爱的目光，可能把多一点的焦点把这个地方的民间活力刺激起来。我觉得怎么样看到这个地方的活力，有一个健康的社会、健康的市场才有可能有一个健康的经济。

　　　主持人：茅老师，你说过西部落后不是因为资金和人才，而是因为没有市场，西北开发进行了三年多之后，你认为西北现在目前的市场状况和东北是一种什么样的状态？

　　　茅于轼：一个地方的经济发展主要要靠商业、要靠交换，有了商业、有了交换，分工能够发展，交易费用可以不断降低，然后出现各行各业，出现了专业的技术和人才。所以关键问题在于一个地方的商业的和交易费用。那么，西部地区问题在什么地方呢？我刚才提到了，由于政府的干预太多，因此跟东北的老百姓作比较，东部的老百姓瞄准着市场，西部老百姓瞄准着政府，都希望有一个大锅饭吃，希望争取一个政府的项目。希望跟政府官员疏通关系，这是西部人的一些习惯。东部就不一样，东部是瞄准着市场的，这种观念上的落后，是不是造成一个商业不发达跟整个经济落后的原因呢？这也很难说，因为经济发达了培养了市场观念。但是有一点可以肯定的，就是东部和西部的政府态度是不同的。最近我看到世界银行对于中国十几个城市的投资环境的研究，很明显说出来东西部的差距，投资环境最好的是上海和浙江，西部这几个地方就大大地落后，这个投资环境的研究主要是政府的行为方面，可以看到西部落后的原因跟政府有关系。

　　　除此之外，我也认为有些地方应该说它天生就发展不起来，全世界都有这样的例子，我曾经研究过美国的各个州的经济发展的比较，应该说美国是一个非常自由的国家，人的流动、资金的流动、设备的流动、商品的流动都没有任何障碍的，但是美国最穷的一个州跟最富的一个州人均收入要差一倍以上，而且这种差距在我连续观察25年没有缩小，它一直是平行的，都在上升，上升的速度也一样，但是差距没有缩小。我曾经专门研究过它的原因，我写过一篇文章。这是美国的情况。我们看意大利，我们意大利的南部是有名的落后地方，这么多年，意大利也是一个自由经济，但是它搞不起来，德国、法国都有这种情况，如果不是人为干预的情况所造成的，我觉得这种差距没有什么值得担心的，让它存在好了，老百姓流动是自然的现象，没有必要把它搞成一致，没有必要搞成隔离，制造障碍。

　　　主持人：刚才我们交流的时候，开发东北和西北不仅仅依靠内部的市场，还有一些外部的市场。记者在采访过程中了解到，像西北西气东输、西电东送，现在并没有达到它预期的效果，像上海和浙江，上海是因为西部的气和电价格太高，不用，然后浙江因为自己想用，因为自己的设施跟那个不配套，所以不能用。现在西气和西电在外面的市场是不是还没有完全建立起来？

　　2003年12月1日至24日北京大学中国经济研究中心、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办“中国经济展望”论坛。图为经济学家杨开忠教授谈区域经济和城市发展。

　　　杨开忠：其实关于中国西部为什么会落后？东北地区为什么会相对衰落，我觉得不同学者可能有不同观点。我先谈一谈西部，目前的经济学家，包括政府部门主流的观点都认为西部之所以落后，那就是因为相对于东部来说，它的一些关键生产要素，比如说资本、技术、人才，相对东部来说更加稀缺，在这种认识的前提下，我们关于西部开发的政策也就很简单，给西部输送人才，输入资本、输入资金等等这些东西。我个人觉得，我多次考察西部，发现不是这么一种情况，比如有人说缺资本，比如交通不发达，但是我们到西部去考察，你觉得你在西部的公路上，你半个小时看不见一辆车，从这个意义上说，我觉得西部地区不是交通不发达，而是交通的供给能力过剩，而北京到处堵路，这个问题症结不在这儿，我们在研究的时候，我们感觉似乎在中国西部地区最大发展的资源因素，我们感觉就是它整个空间格局能够和经济这样空间格局不经济，据我们观察主要表现在三个方面，第一个方面，西部地区跟国际环太平洋经济中心距离非常远，所以它的产品出来运到市场的时候，它的成本就会很高，它缺乏竞争力，这是第一个表现。第二个表现，西部内部各个层次、各个聚落之间相距的距离非常之远，是大部分，不是所有的，这样使他们交易成本非常大，西部内部的市场被分割一个非常破碎的细小的市场。第三个表现，这一个一个小的市场，规模很小，而且人口密度非常低，我说一个数字可能你们都不敢相信，但是你们不能不相信，因为这是一个事实，西部很多城市市区的人口密度在每平方公里是十个人，这样不可能获得空间的交易效益，也不可能取得这样的规模经济，这是西部落后非常重要的关键因素。这样来看，西部应该重点抓两个战略，第一个，我们觉得西部大开发如果真要大开发的话，应该压缩西部的人口和经济的地理空间，包括退耕、退木、还林、还草，我觉得这是不够的，相当部分不仅要退耕、退木、还林、还草，还要退人居，就是要发展别具一格的、与众不同的特性去参与竞争。

　　　关于东北的发展，我觉得也不能简单地用东北和内部市场现在比较小来衡量。东北的人口也是在一亿左右，它的人均的GDP已经超过1000美金，也就是说市场的成长性非常强。东北的问题是什么？我个人觉得就是一个锁定的问题，改革开放二十多年来，东北关键问题就是锁定，首先是观念被锁定，过去在计划经济下，东北是最辉煌的，它的观念被锁定，第二体制被锁定，第三，整个在技术上被锁定，比如东北地区相当一部分是以矿产、能源为基础的，他们习惯躺在上面吃这碗饭，没有想到未来会变成，资源会尽。既然我们东北落后的原因是锁定，我们东北一定要解锁，要转变观念，要改变等、靠、要的观念，这些观念尽管这些年已经大大改善，但是仍然还在相当程度上存在。第二个方面，应该再造东北地区经济发展的微观的基础，东北经济过去乃至现在是我们国家国有经济最为发达的地方。要怎么想办法改制，使它更具有合力，这是一个方面。

　　　另外，在构造微观结构方面，我觉得应该大力发展民营经济。要解锁的话，政府必须坚持政企分开，转变政府职能。东北的锁定不仅仅是观念性的锁定，还有结构性的锁定，相当一部分是资源被锁定，对于这类城市，我们政府应该采取一些引导性的产业的政策，引导他转型，我想东北如果问题是锁定的话，就要解锁。

　　主持人：柏老师，西北开发刚刚提出来的时候，台商就有进入西北的，现在东北又开发，你对台商进入东北地区，进入西北速度和时间上有没有一些建议和一些想法？

　　　柏兰芝：其实信息还是有限的，最近因为在振兴东北政策出来以后，有很多台商组团参观和了解东北的投资环境。我想就像刚才两位老师讲的，东北跟西部状况是非常不一样的，有一次我到新疆，新疆在讨论新疆的大发展，我还记得我当时发言，我第一句话我觉得新疆不需要大发展，我觉得西部大开发大的政策很多部分是在修复、弥补和整治西部很脆弱的环境，前一阶段我们过度的伐木，对我们生态环境造成很大的破坏，今天我们反而有一些是在修补和修复，所以我觉得不是一个大开发，有一些地方可能追求可持续发展，茅老师经常关注和提倡小额贷款等等扶贫的一些政策，贴近当地的社区，贴近当地的需要，找到一条可以生存的道路。东北像刚才杨老师讲的，相对来讲是一个成熟的市场，我们可以说西北市场环境不是太好，东北相对来说是一个很成熟的，我的学生作了大庆的研究，大庆的消费水平是仅次于深圳，因为各方面福利非常好，他们目前的生活水平是受到很多很多的照顾。现在的问题是一个锁定，锁定要怎么样解锁，比如你讲的民营资本或者台资，怎么样找到机会，打开空间，我个人倒是有一个观点，比如我们要解决东北就业的问题，我们常常把太多的焦点放在大型企业，特大的企业，然后觉得把特大的企业做大做强以后，就能够带动地方的经济发展。

　　　还有我们太大的焦点放在工业，尤其是放在重工业，我们很少看到轻工业，很少看到服务业，比如说中小企业，比如服务业，实际上提供就业的最大的部门，东北的工业基地的转型以及现在的工业产业的重组、重构或者解锁的过程里面，比如我们传统垂直一体化，希望把一个企业做大，然后各个产业链都要是内部化，这样的一个做法，其实在我们产业转型、体制转型过程里面，不是说每个产业都要有这种做法，全球来讲，不管是汽车业或者是各种产业，所谓的垂直、解锁的一个过程，更多的其实是外部化，或者怎么样策略联盟的方式，来进行生产的重组。我们有一个说法，从福特主义往丰田主义的转型，企业有很多他追求规模经济的东西，因为全球市场的变化非常的快，原来这种恐龙式、一体化的生产结构有点是来不及对应全球市场的变化，比如汽车业、高新技术产业大量都是外部化，东北一些大型的企业在解组的过程里面，比如这个部分就是中型企业，把生产的过程在产业链当中的一个部分外部化，这个部分实际上就是民营资本跟台资能够切入的一个好的机会。我以前也看到一些报道，台商非常看好比如说机械制造、设备制造方面，因为东北的强是它大，做得是大而全，比如台商的专长和优势是喜欢小而精，在一个产业重组跟生产组织重构的过程里面，怎么样让这个产业结构更多样化，而且产业组织更有弹性，然后中小企业和中大企业彼此是一个有机的互动，我觉得从生产组织的角度来思考解锁以及对于产业结构的多样化，这个解锁也是创造比较多的就业机会的一个过程。

　　　网友：现在在长三角、环渤海地区，包括现在东北三省这几个省现在有一个比较突出的问题就是各自为政，尤其像长三角，15个城市选择汽车零配件，环渤海地区有十几个港口，东北开发启动以后，东北三省的官员也为各自的发展定了一些发展目标，但是有一些专家也指出东北三省的发展目标没有参照各省的目标来规划自己的支柱产业。现在各自为政的问题影响到长三角地区的后劲发展问题，各自为政也造成了区域资源的极大浪费。茅老师你认为由于行政规划造成的问题应该怎么解决？

　　　茅于轼：你提到各自为政表现为重复建设，现在问题是这种投资主体是政府还是民间呢，如果是政府，那是很可怕的，有很多基础设施那就是政府投资的，刚才杨老师也谈到了，有很多公路半天看不到一辆车，没有供给，没有需求，公路修的完全是多余的。如果政府行为造成重复建设，多投，各自为政，那是很可怕的。但是如果是民间投资的，我觉得不用担心，因为你不知道这个产业应该发展到什么程度，没有人是诸葛亮能够预先知道一切的事情，我们认为它各自为政不好，也许经济就要求它这样子。民间投资它会自己照顾自己，它不会乱花钱。

　　　我们看东北和浙江，我觉得有一个非常强烈的不同，浙江有很多小企业，不管缝纫、服装、家电等等，他那里的分工非常细，生产规模很小，一个家庭就是一个车间，但是这个产品做得很精致、很到位，虽然它损失了规模的经济，但是它得到了分工的效应。将来它怎么发展我不知道，是不是还会合并起来，至少目前来讲这条路他是成功的。而相反，我们看东北，东北就很少有小企业，都是希望搞大的，这个区别是怎么造成的？我联想起世界银行关于投资环境的报告，我觉得跟政府对于企业的保护有关系，大企业比较能够保护自己，小企业力量很薄弱，它保护不了自己，政府很容易侵犯它。我们大家都可以看到，马路旁边小商小贩，经常有人欺负他，或者乱收费、乱罚款，或者把摊上的东西拿走了，甚至把他的生产资料装在卡车里没收了，一个大企业就不可能发生这种事，他有律师在保护的。所以，我说没有什么问题，像浙江这样一种小企业蓬勃发展的原因跟政府对他们的保护有关系。反过来讲，东北为什么不容易发展小企业，就是政企不分，政府干预市场太多，其实不光是中国，外国的经验也是这样的，我是赞成经济自由主义，我不认为我们设计好一条道路叫人家走这是一个自由策略，因为由谁来设计这条道路，有哪个是诸葛亮，我们有这么一个诸葛亮他能够设计道路来他不出错吗，我们搞了计划经济搞的几十年不是搞错了，所以要放弃这种思想。

　　　我觉得人很容易自以为聪明，特别是自己手里有了钱以后，这种自以为聪明就非常有害，所以要政企分开，政府的功能就是保护产权、保护环境、保护市场规则，自己不要乱出主意，有的时候出的好，但是有很多时候就出糟糕了。我觉得东北最重要的是政府要退出市场，不要管投资、管产业政策，我觉得管跟不管，我看都是相当的。

　　　主持人：杨老师你是不是也同意茅老师说的。

　　　杨开忠：我非常同意茅老师说的，市场经济条件下如果没有重复建设就不可能有市场经济，我们讲的各自为政，按照我们自己的成语的意思，它应该就是一个相互封闭，不配合，包括通过市场和非市场的情况来看，解决这个问题，茅老师刚才讲的我非常同意，就是政企分开。除此之外我想补充三点，第一，我感觉应该破除地区之间的壁垒，推进全国范围内的统一的市场建设，在硬的方面，交通、通讯方面发展的比较快，软的方面要从体制上解决这个问题，我建议国家应该研究一下全国统一市场法。第二，政府决策要科学化，我们项目上不能拍脑袋，要认真地进行深入的、系统的比如我们在市场资源、竞争环境的调查、分析以及成本效益方面的分析，这样做肯定考虑到别的地方怎么想，就不可能再各自为政，所以决策的科学化是非常重要的。第三，特别是在西方发达的市场经济国家，他们采取比较好的做法，发达国家市场比较统一，决策也相对更加科学化、城市化，解决各自为政主要就是区域挟制的问题，现在广东把番禺变成一个区，原来番禺是一个市，相当于合并掉了，大量还是一种合作的形式，建立一些联合委员会，要认真研究区域的挟制问题。

　　　网友：去年有人提出来，上海到福州之间要建一条高速公路，当时上海方面也同意了，浙江政府也同意了，但是中间有一个弯道在江苏省境内，江苏省不同意，觉得那里投资对他没有任何价值，所以这条路到现在没有修起来，就是因为江苏方面的态度。你刚才讲的这些方案能不能解决这样一个高速公路的问题？

　　　杨开忠：这个完全可以解决，有的是整体性的，围绕交通专门有挟制委员会，我们国家在珠江三角洲、长江三角洲要解决各自为政的问题，或者经济发展和行政区划冲突的问题，完全可以采取不同形式的联合的形式，委员会的形式。

　　　茅于轼：我觉得怕的就是在权力这里作梗，如果大家瞄准了利益，不会发生协调不起来的问题，因为一个项目如果真正有经济效益的话，它会给各方都带来利益，大家很容易达成协议的，可能有个别人受损，比如通过一个地方要让他拆迁，当然对他有损失，但是你可以给他足够损失，使得所有人都不受损，从理论上讲，如果一个项目有经济价值是完全可以做的。现在问题是它不是以盈利为目的，而是以管辖权威分界，这样就很难谈这样的问题，我们国家这样的事儿太多。

　　　柏兰芝：我就补充一点，我很同意刚才两位老师讲的，从规划的角度，所谓各自为政其实关于地方政府要不要有产业政策的问题，事实上希望能够让市场发挥比较大的作用，希望政府做得少一点。因为现在每一个地方城市跟城市、区域跟区域之间竞争是很激烈的，所以政府要他不着急，大家都很着急，所以很自然又有政绩的压力，所以他就要提出他自己的一套产业政策。我们就全球趋势来看，问题你这个产业政策是什么样的产业政策，假如是提出一个目标，提出一个远景，然后提供一个比较好的投资环境，这无可厚非，假如你要直接地进行资源的配置，把财政拿来干什么，去支持某一个特定企业或者某一个特定产业，这就有一个比较大的疑问，谁敢说自己就是诸葛亮，我们政府跟计划经济最大的不同，没有任何一个经济学家敢说这个地方发展什么是最好的，根本没有这样的把握。所以在做决策部分更多的是交给市场，因为在竞争里面，政府搭台企业唱戏，政府作为搭台的角色，这是可以的。

　　　网友：杨老师，广东泛珠三角的发展，你也提出很多的建议，你认为CEPA1月1日的实施，和现在中国——东盟的启动，为未来珠三角的发展会提供什么样的前景？

　　　杨开忠：由于珠江三角洲是比邻香港的，在一体化中，它是最大的受益者，珠江三角洲跟香港各自发挥自己的比较优势，获取较大的市场规模所引起的规模经济，最终跟香港在全球范围内具有控制能力和支配能力，我们行话叫全球性城市区，这是对它的前景最基本的影响。当前从广东珠江三角洲来看，我想这样一个东西一方面会使我们广东珠江三角洲的制造业得到进一得发展，因为我们跟香港比较起来，我们在劳动力成本和土地方面仍然是具有价格优势的，另一方面不仅仅是制造业，会使我们珠江三角洲接纳很多从香港外溢出来的一些服务业，特别是分配型服务业和个人服务业，所以我想这样两种效益最终将会加速广东珠江三角洲向香港互补全球性的城市区域转变的进程，这是CEPA的第一个行业。第二，中国——东盟自由贸易区的启动，由于我们珠江三角洲在整个中国东盟自由贸易区里面，应该说它的地理位置是比较居中的，我们统一起来看，它的经济相对发达，我感觉这样一个中国—东盟自由贸易区的启动，将会使包括香港珠江三角洲的成长提供一个非常大的腹地，这个东西我认为将会加速珠江三角洲的发展。

　　　主持人：茅老师，现在广东泛珠三角把九个省市包括在一起，你觉得这个发展思路怎么样？

　　　茅于轼：我不知道有什么政策上的障碍或者交通上的障碍，事实上他们完全可以做到这一点。倒是我觉得有一个非常大的潜在机会，就是跟台湾的联合，这个机会是非常非常大的，很可惜我们最近看到好多不愉快的事情，两岸都有责任，两岸的老百姓都不希望发生这样的事情，就是少数人在那里瞎鼓捣，把中华民族的利益置之脑后，搞出一些危险的动作，这非常不好。反过来讲，这些政治家如果能够把两岸关系协调好了，可以创造巨大的财富，给两岸老百姓创造巨大的利益，这样他们才会在历史上立下功勋，不要以为征服台湾就以为了不起，这完全是错的，只有联合起来，做生意、交流、搞旅游，这是历史上政治家一个创造历史的机会，可千万别看错了问题。

　　　主持人：你认为台湾在泛珠三角过程中会起到什么作用？

　　　柏兰芝：你刚才讲的九个省市，从珠三角的范围是越扩越大，这是很有意思的，本身这个范围扩大的过程，我们在讨论区域的时候，其实经济区域跟行政区划是不一样的，从一个经济的动力、经济的活力的角度来看，跟行政区划，因为有一个行政区划，所以屁股决定脑袋，这个思考的逻辑是完全不一样的，我们现在为了跟全球经济网络接轨，有这种跨界的思考，能够看到经济的动力，看到经济区域的活力，有这样的一个跨界的思考是非常重要的。假如是连县的界和省的界都要跨，不仅仅是县界和省界要跨，香港特别行政区必须要跟珠三角一体化，我们说东南亚什么东西，其实都是在思考跨国界经济区域的形成，从这个角度来看，茅老师提到台湾的问题，每个人都知道经济区域跨界非常重要，假如用一个人为行政和政治上的东西，硬要把界线堵在这里，其实对大家都非常不利。目前在珠三角台商是最集中的区域，而且这个投资规模是最大的，虽然这两年好象大家也都关注所谓是不是台商北移的问题，事实上珠三角现在的实力就是最大的，将来的潜力也是非常巨大的。我们现在都觉得给珠三角带来很大的利好的关系，通过这样的CEPA，让珠三角直接纳入全球经济网络的区域，也就是因为这样，才有九加二，一些边缘的省区都会担心不被纳进去，在经济上面要能够纳到这个网络上，这是一个跨界的经济网络。所以，我们很希望海峡两岸政治气氛怎么样能够好一点，但是现实来讲，不管政治怎么样，不管大选怎么样，台商也会越来越多，在我自己所做的研究和了解里面，我觉得珠江三角洲的发展很可能在未来这几年，尤其我们看到它在高新技术产业方面的发展，其实珠江三角洲有很多东西发展的很好，这二十年的发展，它其实累积了很多的实力。

　　　网友：杨老师，现在大量的广东资本源源不断地流向江西，为什么没有流到湖南、广西、福建？

　　　杨开忠：其实我觉得从九十年代开始，大量的珠江三角洲的资金向周边的省区包括你讲到的江西、包括湖南、包括广西转移，我觉得这是一个规律性的东西，随着经济的发展，一个地区的劳动或者是自然资源会变得更加稀缺，这样就会使一些劳动和自然资源为基础的一些产业向周边地区转移，这种转移进入二十一世纪以后现在是越来越明显，正是因为这样，江西提出了融入珠江三角洲，湖南也提出融入珠江三角洲，广西也是提出融入珠江三角洲，也因为这样的背景，我当时提出来，广东珠江三角洲战略应该是南进北发，才会有我们九个省走到一块儿来开会，当然这样一个东西，我觉得不仅仅是在珠江三角洲，在长江三角洲也是这样的。比如长江三角洲从九十年代末以来，也有大量的以自然资源和劳动为基础的这样一些产业向苏北、苏中和浙南地区，甚至周边的江西一带东部和安徽转移，我觉得这是一个规律性的东西，关键问题对于地方来说怎么抓住这样一个机遇，通过市场、通过地区行政之间的协作和联合来抓住这样的机遇。

　　著名经济学家茅于轼

　　　茅于轼：我补充一点，劳动和资本是生产力的两大要素，还有一个是资源，这两大要素有一个特点，就是它自动地会流向获利最高的地方，如果没有任何障碍的话，资本就跑到回报率最高的项目里面去，劳动力就跑到了能够赚钱最多的地方去，所以说一个地方要开发就需要资本和劳动，没有资本和劳动怎么开发，那你怎么吸引资本和劳动，使得你的经济环境能够保证资本和劳动得到比较高的回报率，所以我们就回过头来看西北和东北的问题，回报率低，相反在浙江、上海回报率高，所以西北和东北的储蓄，大量的资本朝东流，人才朝东流，你挡也挡不住，你现在要改变这个落后的问题，你要想办法提高它的资本回报率。资源也是一样，资源是不能流动的，资源固定作一个地方，但是资源的所有者是可以流动的，不同的所有者有不同的开发方式，所以资源也要能够让它流动起来，或者说资源的所有者可以流动，也就是说资源可以交换，资源的产权可以交换，这一点我们国家还有很大的机会没有加以利用，这也是西部经济取得发展的一个希望，让西部的资源的所有者进入市场，能够让最有能力来创造利润的人来经营这些资产，不管是土地、矿产、水利，而不要把所有者固定在当地政府，这样是没有出路的。

　　　主持人：茅老师，资本不断地往低成本高收益的地方流入，这样发展下去，现在往江西、湖南这边流动，接下来会不会往湖北和湖南流动，这样中国的整个经济圈就会连接起来了。

　　　茅于轼：每个国家都有相对落后的地方，这个不足为虑。我刚才谈到美国的富的州和穷的州的人均收入差一倍以上，是自然形成的。当然政府要有一种缓解收入分配的办法，特别是在教育方面、基础设施方面做一些工作也是很有必要的。

　　杨开忠：我觉得产业在地区之间的转移不仅仅是受到土地成本的影响，而且会受对内对外交通的影响，所以我认为比较发达的地区向周边地区产业转移这是规律性的东西。但是在中国相当一部分西部地区很难接受大规模的东部的产业转移，为什么呢？它对外空间交易成本非常高，我觉得这个转移在空间上是有限度的，我觉得可能今后主要是两个方面，第一，我们要振兴东北，第二，华东地区，大致我认为中国未来的格局也基本上就是这样，西部地区占国土面积70%左右，大家地广人稀，发展条件从根本上限制了他赶上东部，我们预见科学技术进步的范围之内，我认为还不能实现的。

　　　主持人：现在在产业资本转移过程中，珠三角后面又提出一个金三角的概念，广东、江西和湖南这三个城市现在被总结为金三角，是这样吗？

　　　杨开忠：这个我还没有听过。但是我觉得你讲的还是有道理，我们在下一步的发展，要把广东跟湖南和江西做一些统筹考虑，这还是有一定的道理的。

　　　柏兰芝：前一个阶段，尤其是劳动密集型的产业，在寻找比较廉价的土地，廉价劳动力过程里面，其实从八十年代开始，我们还看为什么廉价，是因为环保标准比较低，这样对于有些污染性的产业，比如电镀、造纸，他们来到了中国大陆，很多时候是看准了这个地方的环保标准比较低，这样他就不需要投入很大的污染防止的投入，这事实上给企业节省了很大的成本，但是刚好我是来自于台湾，我觉得台湾特别惨痛的经验，在这里补充一下，污染环境这个东西，当我们把环保标准搞的很低的时候，这个价钱谁来付，这是可以讨论的。但是环境的污染常常有些时候不是说等到你有钱了以后再回过头来防治，有的时候造成的迫害，可能是很长时间没有办法修复的，包括硅谷是我们所羡慕的一个高科技产业中心，事实上因为七十年代硅谷刚开始也是搞制作的，现在变成研发了，从七十年代所遗留下来的工业、废气污染、重金属污染、水污染到现在都没有解决，我们讨论中国经济发展的梯度转移的过程里面，我们有些时候还是要鼓励企业往升级这条路走，也不是不愿意在污染上面有投入的企业满处乱跑，比如江西、湖南有些地方还是好山好水的地方，可能蛮适合绿色产品的深加工，往这方面走。我也看到江西事实上把绿色产品深加工这个部分当成他们很重要的一个发展的方向，现在因为土地比较饱和，然后环保标准变得比较高，然后往那边跑，我觉得这两者是冲突的。我们可能希望创造一个比较宽松的市场环境，但是我觉得创造跟培育市场的过程也是一个建立规范和法制化的过程，我觉得环保的概念应该比较早地加到地方法制建设和制度建设当中，我们常常讲可持续发展，这并不是口号，非常困难，但是是一个非常艰巨的任务。

　　　主持人：近期很多人都比较关注渤海银行和东北亚银行的组建，东北开发提出来之后，很多人现在都在呼吁尽快启动环渤海地区的发展，现在国家也不知道什么时候启动环渤海地区发展？几位专家你们认为渤海银行和东北亚银行将会为环渤海地区以及东北亚地区发展起到一些什么样的作用？

　　　茅于轼：渤海银行我不太了解，因为渤海地区，北京、天津这些地方银行不少，再有一个渤海银行到底起什么作用，但是东北亚银行我觉得非常重要，因为边境贸易的需要，中国和俄罗斯有大量的边境贸易，而边境贸易的障碍就是没有金融业的服务，连换钱都没有一个安全的地方换，汇款非常困难，更谈不上信用，所以这个地方贸易机会有很多不能加以实施。我觉得要帮助一个地方经济发展，像这些地方就是很好的机会，他有这个需要，他不像西部地区没有需要，而东北亚对银行服务的需要是非常强烈的，还包括东南亚，越南跟缅甸这些地方也是金融业服务非常差劲的，很多贸易机会都丢失掉了，而且交易成本很高，经常要出事。这两个地方的银行得赶紧搞起来。

　　　杨开忠：你刚才讲了两个银行，我觉得这两个银行意义还是挺大的，第一，大家知道北京和天津相隔只有120公里，在世界范围之内，两个大城市这么近的距离，这是非常罕见的，北京现在大家知道，客观上在一定程度上是我们金融中心，这两个银行把总部设在天津，会大大提升天津跟北京互动合作里面的地位和作用，如果没有这两个银行开这个张，今后未来的金融中心可能就是北京，现在可能预示着我们北方的金融中心是京津国际金融中心，所以我想这个意义是非常重要的。

　　　主持人：现在东北开发也要组建民营银行，包括陕西这边，还有长三角、珠三角这一带，如果银监会要批也不可能批那么多家，你觉得哪个区域的民营银行是尽快要批的？

　　　茅于轼：我对银行不是太懂，我自己粗浅的看法是这样，我觉得要批就得批一大批，你要批少数的话，这个问题又很大，又容易造成新的垄断，所以我赞成要批就是统一的规定，符合规定都可以干。怎么避免风险呢？我的想法是限制它的规模，就是开始办的时候，从小做起，要有耐心，你干了五年才能慢慢长大，你一上来就想几十亿、几百亿，这样肯定会有危险，要有竞争就要要有很多的小银行。另外，金融中心的问题，全世界的金融中心搁在什么地方，搁在就是信息非常发达的地方，而且还有更重要的是非常自由的地方，你光有信息，你没有自由，你说北朝鲜搞得了金融中心吗，它信息有不行，自由也没有，那就搞不了。拿北京跟上海比，北京的信息就多多了，不要说银行，就拿民营企业来讲，北京的民营企业是全中国最不发达的，最落后的，为什么？政府老管着你，因为宪法说的“以公有制为主”，上海就不一样，浙江就不一样，我觉得浙江变成金融中心的机会比北京变成金融中心的机会要高得多，北京干预的太多。

　　　主持人：从区域经济的角度看，中国应该出现几个金融中心算是比较合适的？

　　　茅于轼：这个我说不上。我想不会太多。

　　　杨开忠：这个当然有争议，我个人觉得如果包括香港，中国大陆金融中心长远来看不会少于三个，我有这两点理由，第一，我们中国是13亿人口，如果我们的人均GDP达到日本的水平，这是一个什么样的概念呢，相当于中国在世界上兴起了十个日本，这么大的经济规模，那么不能支撑三个国际金融中心吗。第二，从国际经验来看，一个国家也可以有多个金融中心，比如美国，美国纽约大家是非常公认的全球性的金融中心，同时芝加哥也是国际性的金融中心，我想至少有三个，但是这三个我想基本上就是香港、上海和京津，这三个今后的层次如何，我想鹿死谁手还不知道，还有待竞争。在这里我特别想强调，在北京和天津联手，中国国际金融中心的时候，应该有一定的要求，北京很多东西放不开，有几个办法来解决这个问题，第一个方面，首先把文化中心所在的地方划一个部分，我们以中南海划一个特区，实际上北京很大，就是比台湾小一点，北京政治中心集中在相对有限的区域里面。第二，就是比较敏感的应该放到天津去，我觉得北京今后在管理层、决策层会比较多，我觉得天津也可以发展外币业务的金融中心，我觉得中国存在三个国际金融中心是不成问题的。地区之间是有竞争的，企业最后会作出选择。

　　　柏兰芝：什么叫国际金融中心？比较简单它是给国际资本市场服务的，像纽约、东京这些金融中心，他们彼此之间分工也是大过于竞争的，比如说纽约的华尔街的角色跟伦敦其实是不太一样的，但是伦敦、东京和华尔街是可以跨时区在全球运作，所以金融中心主要就是为资本市场服务，倒不是竞争的关系。从这个角度来讲，国内所谓的金融中心之争，真的还太早，假如我们没有一个金融改革，没有一个资本市场的开放，我们的资本市场没有跟世界接轨，事实上讨论世界金融之争还太早，现在北京参与到底谁是金融中心的讨论，这是一个机会让我们思考北京市场环境，在大家比较多的讨论里面，我们也可以思考北京的金融环境和市场环境怎么样，能够往开放再走一步。

　　　茅于轼：首先人民币要自由兑换，不能自由兑换，谈什么国际金融中心呢。

　　　主持人：杨老师，你是好多城市的政府顾问，我们现在谈谈城市定位问题吧，现在国家说好多城市定位差不多都是一样的，每个城市看到的都是一个模样，都是在模仿几个“明星”城市的建设，在发展过程中，这些城市就丢失了自己，没有自己城市的定位。你在给这些城市作政府顾问的时候，你都是怎么给这些城市的领导人作建议和规划的？

　　　杨开忠：我想要使各个城市发展能够具有自己的特色，我想有几个东西是非常重要的，第一，我们的城市的发展应该是客户导向，要根据我们城市的居民、城市来的投资者、旅游者等等，甚至我们的企业他们的需求去提供城市公共品。第二，既然是一个客户导向，当然要满足客户的需求，不仅仅你想满足，别的城市也想满足，在这个过程中你必须要给别的城市竞争优势，你要别具一格实施城市发展的战略。第三，城市要个性化一个非常重要的方面，城市发展过程中要非常注意挖掘本地的东西，本地的文化、本地的历史和本地的景观、风貌，城市的发展要本地这样一些东西相匹配，我们叫地方化的问题。我想这些方面是大有文章可做，我们没有哪两个城市所在地方文化是一样的，这给我们城市个性化发展提供一个非常重要的基础和空间，所以我想这个是非常重要的。第四，我感觉现在这个城市之所以千篇一律，还与决策有关系，领导经常出去参观，觉得这个东西好，回来就干，一拍脑袋就干，当然就成了千篇一律，我们能够把城市的发展看作是一个复杂的系统工程，进行多方面、深入的、全方位、深层次的研究，在这个基础上提出我们的规划，提出我们的设计，我相信我们的城市建设会更有个性化。在这里面也不仅仅是政府的事情，我们市长起着非常重要的作用，他既是用户又是决策者，我们的城市设计者、规划者也应该承担起自己的责任来，我觉得现在有一种不好的现象，我们现在有经济效益当头，很多城市设计者和规划者都讲经济效益，你委托我一个项目，我几个晚上都可以搞出来，最后设计出来的东西跟别的一样，所以我们的设计者和决策者都有一定的责任。规划和设计的市场逐步公开化，我想这个局面会得到进一步的扭转。

　　　茅于轼：我觉得城市多元化的问题归根到底是一个自由思想的问题，没有自由思想就不会有创造性，我们看看解放以前，上海盖的那些房子，解放以前大连、青岛盖的那些房子，跟解放以后我们盖的那些房子，你作一个比较就可以看出来，一个没有自由思想的地方，不可能有创造性，盖出来东西都是一样的，特别我们到长春去看看，八十年代到九十年代盖的房子，外墙都是白瓷砖，一条马路从头看到尾都是一样的，是不是人没有创造性，创造性被扼杀了，所以归根到底我们的人才是多的很，建筑大师有的是，问题是你不让他创造，所以城市都变成一个模样了。

　　　主持人：时间已经到了，我们在结束本场对话前，请三位嘉宾分别展望一下明年区域经济和城市发展会呈现出什么样的特点？另外，对北大中国经济研究中心成立十周年作一个庆祝。

　　　茅于轼：北大的中国经济研究中心对于推进中国经济学的发展起了极其重要的作用，我相信它今后还会起更大的作用，它的十年的历史使得我们中国经济学从很落后的状态现在已经逐渐地赶上来了，我们出现了很多很不错的人才，我相信再往前走十年，我们有可能能够和世界竞争学并驾齐驱了。

　　　杨开忠：我希望北京大学中国经济研究中心继续发挥领航作用，同时为我们国家现代化进程作出更大的贡献。

　　　柏兰芝：有一个比较好的现象，学生对于研究中国经济问题有了兴趣，就区域经济来讲，因为中国现在的改革开放过程是一个实验的过程，每个地方都尝试在走自己不同的道路，其实在改革开放过程，事实上很多地方很有创意，我们有很多很有创意的企业家，很创意的政府，很多地方走出不同的发展模式，我觉得中国年轻的一代能够更多地关注中国现在的发展，能够越来越多参与总结经验，这是我们中国除了在经济发展上面有希望，而且在理论发展上面更有希望。

　　　主持人：我在这里预祝北大中国经济中心明年出更多更好的经济成果，感谢三位嘉宾的演讲，感谢各位网友的积极参与，请各位网友继续关注我们下一期的“中国经济展望”论坛。

(责任编辑：雨辰)