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让艾尔伯特理解中国企业家目前面临的困境很困难：为什么一个企业家做大了一个企业而他却不能拥有它？这说明中国问题的特殊性，能否妥善地解决它至关重要。
牛文文：最近很多中国企业家非常困惑—郎咸平教授引发了关于“国有企业在改制过程中存在国有资产严重流失”的大讨论。这实际上也是一个重要的商业伦理问题，涉及到企业（家）与政府、社会、员工等诸多方面。不知道您对此了解多少？
艾尔伯特：我第一次来中国，对中国的情况不了解。在一个比较宽松的环境里，对商业的批评是无可避免的，在美国很普遍。
牛文文：很多企业家身陷争论的漩涡。企业家在创造财富的过程中到底起到了多大的作用，企业家精神是否应该得到承认，这是争论的焦点。本质上，这是企业的管理者和政府大股东之间的关系问题。还有，企业家与客户、供应商、竞争对手之间的关系也在引起人们的反思。比如德隆，一个公司在中国引起这么大的金融危机是第一次，那么多企业受到了牵连。
艾尔伯特：美国也存在德隆这样的问题。安然是一个能源公司，它甚至让现在使用能源的人还在付出代价。美国遇到过很多这样的困境。怎么避免呢？
商业是一个包含各方面的平衡体—股东，政府，合作伙伴特别是你的供应商，员工，工厂的社区。人们有一个性格倾向就是希望事情简单化，所以在美国制造了一个商业上的神话：商业目标很简单，只要把股东利益最大化就可以了，从而把一个很复杂的平衡关系变得简单。这是一个很大的错觉，产生了非常严重的后果。不能因为让一件事情容易理解而忽略所有的关系。《股东价值的终结》里说，一个公司只考虑股东价值的最大化，最终会降低或者破坏这个公司的价值。这一次来中国，我听到一种比较流行的说法：等到经济水平比较高的时候再来建立我们的商业道德。这是很危险的。你在一个小公司的时候就丢了你的信誉，怎么发展呢？你不能把商德当作一个工具，否则在公司遇到大困难的时候你会很难做出决定，而那种时候往往决定你的生死存亡。比如，当年强生公司果断从超市撤下导致不明原因事故的产品（后证明并非产品本身的问题）的时候，我相信他们并不知道明天会有什么结果，但他们还是那么做了。这给他们带来了声誉。不要把商业道德当作公关一样操纵。
牛文文：说到平衡，很巧，我把中国的商业伦理关系，即企业（家）与政府、股东、合作伙伴、员工之间的关系，比作中国传统的“五伦”。企业家只是商业中的一环。
但是中国的情况很特殊。中国企业开始的时候，比如海尔、联想，没有投资人的概念。企业发展的过程中，企业不断地贷款，而不是融资，所以产生的是债权而不是股权。当企业做得很大的时候，它的股权关系像开始一样不清楚，尤其是企业家、管理者应该占多大的股份没有确定。中国很多企业的悲剧都是由此产生。俄罗斯也有这样一个过程，但是它采取的解决方式非常激进。目前，这个过程让中国的商业领袖非常痛苦。
艾尔伯特：中国比俄罗斯进程慢是个好事情。
牛文文：中国的企业家与俄罗斯不同。他们创业时基本上一无所有，通过自己的力量把企业做到很庞大。现在，到退休的时候，需要说清楚自己在这个企业里占多大的股份，但是又很难说清。有些中国学者援引美国的情况认为，企业家只是一个经理人，比如海尔的张瑞敏，有人说他只是一个保姆。没有一个市场给企业家定价，他更大程度上像一个政府官员。美国有没有这样的情况？
艾尔伯特：在美国，如果企业创办人不把自己对企业的所有权讲清楚，对他来讲就是一种“经济的自杀”。但是中国的问题可能比较复杂，如果简单地引用美国的例子会很危险。
20世纪90年代，美国出现了很多高科技公司，如果公司里的高科技专利拥有者出去成立另外的公司可以得到更大的效益。问题是，他们应该拥有多大的股权？我在波音公司是技术主管，也遇到这样的事，负责与他们谈判。出去的人认为他们应占大股份，但波音公司认为他们的研究经费包括薪水都是公司的，所以大股东应该是波音公司。这个谈判持续了四年，然后那个公司才成立。但是这时候，市场的时机可能已经过了。
牛文文：但至少他们有机会坐下来先谈判。在中国，企业家现在没有机会坐下来谈，他们的价值面临被严重低估的可能。您刚才提到创业者们错过了时机，而在中国，可能表现为企业家们消极怠工—反正我做多做少一个样。不是没有这种可能。
艾尔伯特：当年美国开发西部的时候，法律规定谁先去插上牌子那块地就是谁的，条件是你要在一定时间内发展经济。后来有的人在地下发现了石油，美国政府没有要回这些石油。当然，这之前政府与个人已经有了相关的合约。
牛文文：当年中国的企业家们没有得到任何承诺，只是得到一个实践的机会。我们过去只承认劳动创造价值，那么企业家和工人因此应该拥有更多的股份。但是现在的舆论是，只有资本才能创造价值，企业家精神受到严重的漠视。当年邓小平先生说过，不论白猫黑猫抓住老鼠就是好猫，他的意思，是先发展经济，不要把精力消耗在意识形态的争论上。这对于解放生产力起到了巨大作用。我认为，现在对于企业家究竟应该占多大股份最好也不要去争论，因为这可能把一个经济问题变成一个政治问题。能在多大程度上解决问题是企业家们和地方政府之间协商的结果，TCL的李东生解决得就很好。当然，“说不清楚”的企业家中有一些会成为过渡时期的“牺牲”者。
中国的商业故事过一百年后再来看，可能也会像美国一样精彩纷呈。
对话背景
艾尔伯特（Albert M. Erisman）第一次来到中国。他带来的信息是：商业伦理这个话题现在美国非常热门。
9月7日，作为国资委主办的“中外名家系列讲座”第74期的主讲者，艾尔伯特谈了什么是商业伦理及其重要性。很巧，这个话题在中国也很受关注。我们的市场经济历史很短，问题大量涌现，最近的例子就有德隆危机、“郎顾之争”。
艾尔伯特原是波音公司首席技术官，在波音公司工作了32年。一个技术出身的人对商业伦理发生巨大的兴趣，甚至成为美国《商业伦理》杂志的主编，似乎可以为他的信息做注解。“你们都知道安然公司，”艾尔伯特说，“在美国，它几乎已经成为商业伦理的同义词了。”
艾尔伯特关于商业伦理的演讲像是一个引子。随后茅于轼、赵晓的演讲回到了我们熟悉的中国企业家身上。在中国的经济学家眼中，当下中国的紧要问题是，作为商业伦理的基础，企业家们还没有得到大众的普遍承认。
赵晓认为，艾尔伯特谈及的商业伦理实际上更多是企业的微观伦理，而在宏观上应该还有一个市场的伦理。他解释说，在进行市场交易之前，有一个商业动力的问题：中国人的商业动力来自于贪欲，包括个人对财富、地位、名声等的追求。而西方人的商业动力则来自净欲—“他要克制自己的毛病，一心一意地、忠诚地去做商业。”
在市场交易中间，涉及到交易成本。赵晓引用别人的观点说，华人的爱主要在家庭里面，很难超出血缘关系。因此，当华人的企业要跟外人合作的时候成本会变得特别高，从而阻碍了企业的成长。而在交易之后，有关商业伦理的问题是财富的分配。赵晓说：“一个社会的动荡，不仅是由于财富分配不公平引起的，更大程度上是由于大众的不公平感。这是两回事情。不公平感取决于普通民众的伦理观念而不是法律。我们社会的民众对企业家，对企业家精神没有一种普遍的承认。张瑞敏做了20年的企业，有人说他根本不是一个企业家，只是一个保姆。我们缺少对社会精英的保护。如果一个民族总是把最优秀的企业家都撤掉，那么这个民族的前途是非常值得忧虑的。”
对于“承认企业家精神”的问题，茅于轼表达了与赵晓大致相同的看法。“自由平等的两个人之间，两个企业或者企业家之间，或者企业与消费者之间，他们达成的任何一项协议一定是创造财富的，这就是市场经济能够创造财富的最根本奥妙。这么简单明白的道理，却很难被很多人接受。一般人都不认为交换能生产出财富来，只有干活的劳动者才生产财富。由于这个误解，中国也好，外国也好，历史上从来都是打击商人，藐视企业家，这个误解给人类历史造成了极大的不幸，人类的发展被这种误解推迟了好多好多年。现在是不是我们都透彻地认识到了这一点？我觉得未必。
“对于企业家的重新认识有非常重大的意义。无论中国外国，社会往往对企业家赚钱有一种仇视心理。前些年在印尼，当地人捣毁华人企业家的店铺，因为他们赚了钱。当地人没看见他们赚钱的同时也帮助印尼发展了经济。把他们的店铺捣毁之后是什么结果呢？当地的经济10年也恢复不起来。我们有一个错误的说法说企业家有原罪，我觉得非常错误。企业家是有功的。企业家是最伟大的慈善家—慈善家用自己的钱帮助有困难的人，非常值得提倡，但是企业家不但使别人得到了财富，他自己也得到了，那不是比慈善家更了不起吗？一个社会没有慈善家是可以运作的，但是没有企业家，这个社会要垮台的。”
