图：著名经济学家邹东涛做客搜狐 与网友分享对中国当前经济热点问题的观察和理解

图：著名经济学家邹东涛做客搜狐 与网友分享对中国当前经济热点问题的观察和理解

　　《人民日报》日前发表了著名经济学家邹东涛教授《经济学的国民性》一文，立即在社会上产生积极反响，搜狐财经特别请到邹东涛教授来到经济学聊天室，就“经济学的国民性”及我国当前经济学界一些争论热烈的焦点问题进行探讨。

　　“经济学的国民性”

　　主持人：各位网友大家好，欢迎大家来到搜狐嘉宾聊天室。今天我们有幸请来中国社科院著名经济学家、博士生导师邹东涛教授做客搜狐，就“经济学的国民性”和我国当前经济学界一些争论热烈的焦点问题进行探讨。邹老师，请您先给我们介绍一下这篇文章好吗？

　　邹东涛：好的。谢谢主持人！各位网友大家好！11月7日的《人民日报》发表了向我的约稿《经济学的国民性》。其实，这个问题并不是一时心血来潮写的，而是长期思考和研究的一个重要问题。它涉及的不仅仅是一个理论，更重要的是一个广泛的实践问题。

　　邹东涛：“经济学的国民性”，其思想源源最早可以追索到英国资产阶级古典亚当.斯密经济学家，他的代表作《国民财富的性质和原因的研究》（中译本简称《国富论》）就体现了“经济学的国民性”这一思想。前几年，我主持完成了一项国家社会科学基金特别委托项目暨中国社会科学院重大课题“社会主义经济理论”，该项目的主要研究成果之一《社会主义市场经济学》去年已由人民出版社出版，作为该书总纲的“导言”的题目就是“经济学的国民性”。经济学的研究对象是国民经济，任务是促进国民财富的增长，目的是为国民谋福利，方法是立足中国本土国民的实践。一旦经济学研究离开了国民财富的增长，离开了为国民服务的宗旨，离开了中国本土的实践，就失去了这个学科的本能和立足点。

　　邹东涛：经济学是一门“显学”，即是经验性、解释性的科学，是一门经世致用之学。经济学有两大现实应用价值：一是社会启蒙；二是体制设计与政策评价。从经济学说史考察，经济学既从一个个角度记录了各个时代不同国度人们组织自身经济活动的方式，又为他们实现当时的目标和改进制度模式与政策手段提供帮助。在中国改革开放和社会主义市场经济的实践中，中国的经济学者应该从中国的实际出发，研究中国社会主义经济的运行和发展，分析支配、影响社会主义经济运行和发展的经济关系、运行机制、调控机制，探寻其中的规律。这是当代中国经济学者义不容辞的责任。

　　邹东涛：从经济思想史看，理论认识无不来源于解决现实问题的需要。西方的学术是在解决各个历史时期的西方“问题”中演进的。亚当.斯密的《国富论》、《道德情操论》，是对18世纪英国“问题”的有力回应。如果不是深入思考那个时代提出的问题，斯密不可能成为经济学巨人。我们现在有的文章，要么用马克思恩格斯150多年前的一些断言来现在的实践，要么从西方经济学的视角来分析中国的问题。似乎不如此就不够水平。这实际是忘记了一个朴素的道理：理论来源于特定的实践，理论的检验标准在于特定的实践，理论服务的对象也是特定的实践。

　　邹东涛：所谓西方经济学，不仅其理论的提出者是西方人，而且它是立足于对西方问题、对发端于西方国家且运行了几百年的市场经济进行描述和解释的学说。作为一种认识工具，任何民族都可以学习和使用它，但在使用过程中需要针对自身问题进行“适用性开发”。中国经济学者应该掌握西方经济学理论，同时也应该牢记自己是中国人，担负着振兴中华的历史责任。因此，在发现和研究问题的时候，我们必须面向本土。否则，我们的智力活动就既无益于自己生活于其中的这个社会，也不会有大的创新。这不是狭隘的民族主义观念，相反，只有如此，才能实现成熟的认识方法与本土问题的有效对接，避免因用了西方的方法而忽视了对本土问题的关注。

　　邹东涛：任何一个普遍原理的学习，都是应用和在应用中学习的过程。普遍原理的应用过程一定是本土的。只有在本土社会里具有较强解释力的理论才称得上是成熟的理论，掌握这种理论的学者才算是成熟的学者，才有可能发现本土问题的全球意义，做出全球性的贡献。中国的实践不同于西方，有关中国问题的认识不可能在西方问题意识上展开。反过来说，一个问题如果是重大的本土问题，也必然具有全球意义，即“本土性的全球问题”。

　　邹东涛：基于以上认识，我在阐述“经济学的国民性”时明确提出了这样的思想：中国的经济学者应当把精力主要放在经济科学的本土化研究和本土化服务方面，既促进马克思主义经济学的中国化，又促进当代西方经济学的本土化，即“做中国猫，抓中国鼠”。

　　“做中国猫，抓中国鼠”

　　主持人：邹老师“做中国猫，抓中国鼠”的提法很有特色。

　　邹东涛：邓小平有句名言“不管黑猫白猫，能抓住老鼠就是好猫”，这句话之所以成为伟大名言，因为它以通俗的、老百姓的语言阐述了一个非常深刻的道理。我想，中国改革开放道路的成功，也没有多少玄机，无非是一切从中国实际出发，犹如猫抓老鼠，摸着黑、探着路、盯住方位、伺机出手。由此，我推导出另外一句“猫论”——“做中国‘猫’，抓中国‘鼠’”。中国的所有知识分子，都要着眼和立足于观察、分析和解决中国的实际问题。在这一点上把所有中国人，不管是“海归”、“海留”和“本土派”（或者说“海龟”和“土鳖” ），都统一起来。

　　邹东涛：“猫”者，立志为中国做贡献之仁人志士也；“鼠”者，影响和阻碍中国生产力和经济社会发展之问题也。中国的GDP虽然已过万亿元大关，居世界第六，但中国的人口等于世界上除中国之外前十六个人口大国的总和，人均下来就少得可怜，居世界一百多位。中国目前还存在着多方面的经济社会问题（诸如腐败、下岗失业、市场秩序混乱、收入差距过大、三农等）亟须我们解决。有些问题之“鼠”不仅多和大，而且还很顽固并反复孳生，需要经过长时间的努力才能逐步解决。在某些问题上（如腐败），各种关系还盘根错节、错综复杂。我们要坚持不懈，进行一场灭“鼠”的持久战，直至把“鼠”消灭。

　　邹东涛：要“做中国‘猫’，抓中国‘鼠’”，就要打破一切教条主义，打破一切学说和思想的“原教旨主义”。中国以马克思主义为指导，有过搞教条主义灾难的深重历史教训。因此改革开放以来，坚持理论创新，坚持与时俱进，不断推进马克思主义的中国化、时代化和实践化。

　　邹东涛：但往往一种倾向往往掩盖另一种倾向。由于历史上对马克思主义的教条主义和“原教旨主义”给中国造成了巨大危害，因而人们对此高度警惕，防之如毒。但有的人却自觉不自觉地钻进了对美国、对当代西方学说特别是当代西方经济学的教条主义，满脑子装了一大堆西方的模型，总习惯于以西方的模型观察和套用中国的一切，甚至习惯于用西方的话语体系分析、评判和阐述中国的现实，而不管这个模型是不是符合中国国情，能不能被中国大多数人所接受。这是非常危险的。如果不坚决反对这种新的教条主义和“原教旨主义”，它同样会对中国造成严重危害。

　　邹东涛：要“做中国‘猫’，抓中国‘鼠’”，就必须真正立足于中国，一切从中国国情、中国特色出发。中国的国情特色不仅指整体的中国与其他国家的差异，也包括中国国内各地区的差异。就像世界没有两片完全相同的树叶一样，中国也没有两个完全同样的地区。由于幅员广大，人口和民族众多，自然资源和气候迥异，各个地区存在着相当大的差异。比如中国西部落后地区派干部到东部发达地区挂职学习，学习三年回到西部地区后，东部许多非常好的政策、做法在西部推行不开，或者无效。

　　邹东涛：我国的某些现实情况可能很不理想，但我们只能是“立足现实，改造现实”。有的人不太喜欢“中国国情”、“中国特色”的提法，把这看作是阻碍中国步入世界大道的借口和理论盾牌；主张推倒这个借口和盾牌，按照西方“先进的”模型一揽子设计和改造中国的经济、政治、文化等体制。对中国目前某些不理想的现实，则主张“全盘否定，推倒重来”。在有的人看来，这是一种改革的理论和主张。我看，这只不过是一种“天真”和“浪漫”的激情。“天真”属于儿童的憧憬，“浪漫”属于恋人花前月下的陶醉。关系国家、社会和公众的大事，是来不得半点“天真”和“浪漫”的。实践已经证明，“天真”和“浪漫”的激情是无助于解决中国现实问题的，是抓不住“中国鼠”的。有的人很具爱国情结，很想抓“中国鼠”，很想为社会做些贡献。这是非常可贵的。但在思想上却认为，只有“洋猫”才能抓住中国“土鼠”。真的是那样倒也好——不管“洋猫”、“土猫”，能抓住“中国鼠”就是好猫。但这也必须经受实践的检验。

　　邹东涛：由于某些问题的产生，近两年社会上对“海归派”、“海留”总有些微词。我看这也大可不必。随着改革开放的不断深化和经济的持续发展，整个社会的宽容心态也在静悄悄地发展。大家都是中华民族伟大复兴的建设者，对建设中的问题、发展中的问题，应当立足于认真总结经验，着眼于开创未来，何必说三道四争论出个是非曲直来。国人对“海龟”、“海留”，“海龟”、“海留”对“土鳖”、对国人，都要以宽容的心态相互待之。尤其是对我们的“海归派”同胞更要如此，要允许他们对中国的国情、中国的建设事业有个认识、熟悉和把握的过程。还是一句话：大家都在“做中国‘猫’，抓中国‘鼠’” 的基础上多一点沟通，多一点交流，多一点理解，多一点信任，多一点团结，多一点互补，多一点合作，不亦乐乎！

　　“马克思主义经济学要有博大的胸怀，当代主流经济学要走出‘帝国主义’”

　　主持人：邹老师，今年7月份，中国社会科学院前院长、著名经济学家刘国光研究员提了关于西方经济学在中国地位的问题，在学界引起了一场争论，影响是比较大的。邹老师，您能谈谈自己的看法吗？

　　邹东涛：2000年，我发表了《试论中国经济学分化中的三大范式》一文，指出中国经济学界实际上已经形成了“三大范式”鼎立的局面。一是“马克思主义经济学范式”。改革前，马克思主义经济学范式是中国经济学唯一的理论范式。改革后，传统的政治经济学衰落了，但马克思主义经济学范式并没有衰落，相反，它挣脱了传统政治经济学教条主义的束缚，走上了复归经典马克思主义经济学和在改革实践中创新发展的道路，并结出了创新发展的两大成果：社会主义初级阶段理论与社会主义市场经济理论。

　　二是“西方经济学范式”。改革开放为中国经济学开辟了西学东渐的通道，20多年来，随着微观宏观经济学、新制度经济学、博弈论的广泛传播，特别是随着一大批“海归”经济学退伍的不断壮大，该范式出现了不断膨胀的局面。

　　三是经济学“准”范式：描述主义。该范式对中国经济具有强烈的现实关怀，在我国形成了一个比较松散的“科学共同体”，客观上发挥着一定的作用。但该范式理论抽象程度低，没有自成体系的概念、范畴和分析工具，感性描述多于理性分析，往往不被人认可。因而，在中国，“马克思主义经济学范式”和“西方经济学范式”这两大营垒及其矛盾就特别地突现了出来。今年7月刘国光教授的文章只不过是这场争论的导火线而已。

　　主持人：看来，你对当前这一场争论还有所预见。你是持什么意见，赞同哪一方、反对哪一方呢？

　　邹东涛：刘国光教授的文章在经济学界引起争论之后，我在天津南开大学政治经济学研究中心举行的一次会议上的发言中讲了这样两句话：“马克思主义经济学要有博大的胸怀，当代主流经济学要走出‘帝国主义’”。

　　邹东涛：“马克思主义经济学要有博大的胸怀”这句话也有两层含义：第一，马克思主义经济学要不断地创新；第二，马克思主义经济学要正确地看待中国当代主流经济学。

　　邹东涛：马克思主义是我们党和国家指导思想的理论基础。创新是民族的灵魂，是一个国家兴旺发达的不竭动力，也是马克思主义经济学不断与时俱进和永葆生机的根本保证。我们要坚定不移地坚持马克思主义及其经济学说，但不能把马克思主义及其经济学说锁定在19世纪。我们要坚定不移地坚持马克思主义，但决不能搞原教旨主义的马克思主义和马克思主义经济学。就像马克思本人具有博大胸怀一样，当代马克思主义的经济学家也应该有博大的胸怀。这个博大的胸怀不仅表现在要敢于修正150多年前提出的、已经被现实实践所证明了的某些不合时代情况的理论，更表现在要正确地看待中国当代主流经济学和西方经济学，敢于和善于对当代中国主流经济学所从事和倡导的、对我国经济社会发展有着积极意义的理论和政策给予认可和支持，不断吸收和整合原来非马克思主义中的一些优秀的东西，

　　第二句话，“当代主流经济学要走出‘帝国主义’”这句话也有两层含义：第一，中国主流经济学家要谦虚；第二，当代主流经济学要走出“帝国主义”。我非常赞同的樊纲教授的一句话“经济学的谦虚”，这是他给高小勇主编的《经济学帝国主义》做的序，我想他的话主要是对当代主流经济学所讲的。多一点谦虚，少一点“帝国主义”，不亦乐乎！

　　邹东涛：几年前我在论述“中国经济学三大范式”的未来走向时指出：“图谋建立一个单一范式的中国经济学。似乎不可能，中国经济学在长期内将是三大范式并存的局面。”但我却不同意把我国经济学界的“马克思主义派”和“西方经济学派”对立起来，来个你死我活。不要简单地把当代西方经济学都看成当代西方资产阶级的专利品，西方经济学在历史上是与市场经济的产生和发展的历史是融合在一起，成为分析市场、价格等很方便的有效工具。以马克思主义经济学的方法特别的中国化了的马克思主义为指导，以当代西方经济学为工具，来个新的“中体西用”，共同推进中国小康社会和和谐社会建设，不亦乐乎！

　　主持人：刘国光先生谈到新自由主义问题，请您谈一下。

　　邹东涛：“新自由主义”是近二三十年以美国为主的发展起来的思想，新自由主义经济学主张完全自由的市场经济体系。其基本要点是：经济市场化，产权多元化、私有化，全球化，政治民主化。其新自由主义的面相当宽，基本上代表了近几十年来美国经济政治制度和价值观念，构成了美国的价值观和美国政治经济体系的基本构架。

　　邹东涛：1989年，美国国际经济学研究所高级研究员约翰·威廉姆森（John Wlliamson）在一个会议论文中首次提出了“华盛顿共识”（Washington Consensus）这一术语，实际上其核心价值观技术新自由主义。其实质含义是指，美国所实行的一切经济制度及其价值观，为世界上其他国家特别是第三世界国家的经济发展提供了蓝图，因此具有普遍的世界意义，即“共识”。由于美国是世界上最强大、最富裕的国家，因此，在一个时期，世界上许多国家和地区、特别是经济落后的国家和地区谋求快速发展，都试图以美国为蓝图来设计和构建自己的经济、社会和政治制度。

　　邹东涛：首先看拉丁美洲和亚洲一些发展中国家的实践。这些国家力图走美国式的道路，来改变自己贫穷落后的面貌，实现本国的经济发展和国家富强。这虽然在某个时段、某种程度上促进了本国经济增长，但同时又带来了严重的问题，如贫富差距严重拉大，债台高筑，环境污染，生态破坏，社会和政治动乱等。阿根廷和印度尼西亚则是最典型的例证。

　　邹东涛：其次看转型国家的实践。20世纪90年代初以来，苏联解体和原东欧各社会主义国家巨变之后的独联体和东欧各国，为了尽快走出过去实行的那种僵化社会主义的阴影，也在思想上理论上向“新自由主义”一边倒，行“华盛顿共识”，实现经济起飞的奇迹。但他们不仅未能达到期望的目的，相反却造成了一系列出乎预料的恶果，经济发展水平大幅度下降，社会环境大幅度恶化。拉丁美洲、印度尼西亚等国都从噩梦中醒了过来，东欧、俄罗斯等也不再唯“新自由主义”是瞻。在美国，著名经济学家斯蒂格利茨也严厉批评了“华盛顿共识”

　　邹东涛：2004年5月，美国《时代》杂志前任编辑、美国高盛公司政治经济问题资深顾问、中国清华大学兼职教授乔舒亚·库珀·雷默（Joshua Cooper Ramo, 亦译为“拉莫“），发表了题为《中国已经发现自己的经济共识》的论文。在批评“华盛顿共识”的基础上，提出了“北京共识”。尽管中国的改革搞了市场经济体制，大力发展非公有制经济，加入了WTO，扩大民主改革进程，但所有外国人并不认为中国搞什么新自由主义。

　　邹东涛：我想，我们的任务就是踏踏实实地把我们自己的国家搞好，少讲那些眼花缭乱的“主义”，多研究和发展中国的生产力。中国不想输入什么“模式”和“主义”——对“华盛顿共识”既不遵从，也不说三道四；也不想输出“模式”——不向他国推销“北京共识”。我们只是埋头老老实实力求把中国自己的事情做好。即便是对赞扬和学习“北京共识”的国家，我们也要提个醒：一定要摸透自己的国情，切不要简单“拷贝”照搬。就像世界没有两片完全相同的树叶一样，也没有两个完全同样的国家。比如中国与美国的国情，就具有巨大差别，而且从历史、人文、地理、人口、气候、灾害等各个方面，中国都比美国复杂的多。我个人觉得，中国主席可能当好美国总统，而美国总统很难当好中国一个省长。当然这只是一个比较，实际上中国从来不干涉别国的事情。毛泽东说过“中国应当为人类做出更大的贡献”，作为占世界五分之一人口的大国，认真把自己的的事情做好，就是对人类的重大贡献。

　　“市场主要管效率，政府主要管公平”

　　主持人：改革开放以来我国一直讲“效率优先，兼顾公平”，随着经济的发展、财富的增加和收入差距的急剧拉大，越来越的人对这个口号提出了反思和质疑。您对效率和公平的关系怎么评价？

　　邹东涛：这次十六届五中全会所做出的“十一五”规划建议里，强调继续要全面建设小康社会，强调实行科学发展观，建设和谐社会。同时也强调要更加关心弱势群体，更加注重公平问题。近些年以来，中国贫富差距确实在不断拉大。据有关方面统计，全国10%的人口占有45%以上的财富。这引起了全社会的强烈不满。因而，有不少人，包括一些经济学家也提出了对“效率优先，兼顾公平”的质疑，好像收入差距拉大是因为这句话造成的！我看一定得把这个问题从理论上和实践上认真搞清楚。

　　邹东涛：处理效率与公平的关系问题，既是中国的难题，也是一个世界性难题。不能一般地反对收入差距。收入差距是市场机制的重要内容，是激励效率的重要杠杆。而收入差距过大，则会影响社会公平和社会稳定。社会不是要消灭收入差距，而是要调节收入水平过分悬殊，取缔非法收入，保护低收入者的基本生活。中国旧的计划经济体制出现的普遍难题和顽疾是经济效率低下，因而改革伊始我国就正确地提出和实行了“效率优先，兼顾公平”的方针。但在改革开放27年后，无论是经济效率还是收入差距都有了较大的变化。一方面，随着经济效率的提高，社会财富有了巨大增加；另一方面，收入差距也有了较大的扩大，形成了社会富裕阶层和社会弱势阶层，从而产生了新的社会矛盾。固然，我们不能一般地反对收入差距，因为收入差距是激励效率的重要杠杆。但收入差距过大，既不符合社会主义公平原则，也不利于社会稳定。把收入差距控制在多大程度既有利于保持经济效率，又不损害社会公平和影响社会稳定，这不仅与各国的经济发展水平有关，也与各国的历史文化传统有关。在有着“不患寡而患不均”传统文化的中国，在效率与公平的关系方面尤其要采取审慎的态度。

　　邹东涛：首先要承认，“平均主义”不利于提高效率，“收入差距”有利于提高效率，这是所有国家的历史实践都证明了的。比如，说勤劳人效率高，如果勤劳人的回报与懒惰人一样，人们就不愿意勤劳。因此要“奖勤罚懒”，而奖勤罚懒必然造成收入差距。邓小平讲“让一部分人、一部分地区先富起来”就是立足于提高效率。

　　邹东涛：这里还要客观地分析“公平”。公平包括“机会公平”和“结果公平”。机会公平有利于激励效率，而结果公平（比如不管工作干的好坏收入都一样），这必然会严重影响效率。经济学天生关注效率，社会学天生关注公平，这是学科的分工使然。我看可以用一句话使经济学家和社会学家达成“共识”：“公平是相对的，社会可以接受的差距就是公平的”。为了提高效率，差距拉大了，但只要这个差距在社会可接受的程度内，就可视为是公平的。

　　主持人：问题在于，现在收入差距过大的呼声越来越高，这表明我国现在收入差距已经超越了社会可接受的范围，再这样下去，社会可能会出事了。

　　邹东涛：确实如此。问题在于，我们首先要找准造成我国收入差距过大的原因是什么？以便制定解决这一问题的政策举措。有人提出来，我国现在收入差距过大是“效率优先”造成的，如果是这样，就得降低效率了。我们试想一下：我国的效率是否真的很高了？决不是。因为迄今为止，我国的劳动生产率和资金产出率还远低于美国、日本和其他发达国家，而单位GDP增长的资源消耗率则大大高于美国、日本和其他发达国家。

　　邹东涛：我国目前存在的收入差距过大的严峻问题是因为提高效率造成的吗？我说“非也！”。那么究竟是什么造成了收入差距过大，我看主要有以下几个方面：一是腐败官员（含国企领导）的巨额非法收入；二是企业偷税漏税的巨额非法收入；三是非公有制企业劳资收入差距过大；四是下岗失业人员较多；五是部门和行业垄断造成的不平等；六是社会保障制度不健全；七是中国农村人口太大，贫困人口太多，等等。

　　主持人：哦！找准了问题的根源才能对症下药的解决问题。

　　邹东涛：是的。为此，一是要通过加大力度反对和治理腐败，二是加强税收监管，三是要制定和完善最低工资标准和工会制度，四是要进一步搞好就业和再就业工程，五是要打破部门和行业的垄断，六是要加快社会保障制度建设，七是要进一步搞好“三农”工作，等等。这些才是解决收入差距过大的“大手笔”。

　　邹东涛：我这里还要专门谈谈非公有制企业劳资收入差距过大的治理问题，这不仅包括制定和完善最低工资标准制度，还包括建立健全工会，让工人有维权的力量。但非公有制企业职工工资水平有一个国际市场的比较和攀比问题，如国务院发展研究中心李剑阁副主任指出，越南的职工工资现在低于中国，如果强行把国内的职工工资标准提的太高了，则可能使国外资本不愿意投向中国而是越南，而国内资本流失到越南。这样就会降低中国的就业率，这个问题非常值得注意。

　　主持人：那么，您是不是主张“效率优先，兼顾公平”的原则不变？

　　邹东涛：那也不是，尽管我认为我国收入差距过大不能归结为“效率优先”了，但我认为“效率优先，兼顾公平”的原则也要与时俱进。我国过去提出“效率优先，兼顾公平”，一是因为鼓励效率的市场机制尚未形成，还需要政府在推进效率方面发挥有利作用；二是我国当初平均主义还比较严重，需要打破。而今天的情况则大大变化了。市场作为激励效率的力量初步形成了，市场机制和竞争天生具有偏离社会公平的趋向，并且会长期存在下去。在这种情况下，政府需要用更多的精力进行宏观经济调控和协调效率与公平的关系。因此，“效率优先，兼顾公平”在客观上则将转变为“市场主要管效率，政府主要管公平”。

　　邹东涛：这里我还有必要指出的，我国当前的收入差距是较大，但并非像有的媒体和有些人炒作的那么严重，似乎社会即将崩溃一般。我的基本估计是：我国在经济体制转轨中出现收入差距是正常的，是经济市场化进程中的必然现象，它与过去旧体制下普遍贫穷低效的平均主义相比，是一种社会进步；存在的问题有一些局部的严重，但还不是全局的、“奔腾式的”、甚至是“对抗性”矛盾。为此，应当注意的是：一方面，切不可忽视收入差距过大可能带来的负面影响；另一方面，又不能过分渲染收入差距问题。要正面提倡勤劳致富和促进共同富裕，但要防止“仇富”思想的产生。在一个正在发展中的和平崛起的国家，不能忽视公平，也更不能忘了效率。

　　“五个经济学家担当不起13亿人口大国的改革开放和飞速发展的国民经济”

　　主持人：香港的丁学良教授提出来，说中国最多不超过5 个真正的经济学家如何，和去年的“郎顾之争”一样，经济学家一直处在风头浪尖上，经常被人谴责，我感觉现在的经济学家并不像他说的这样，我们要给它一个回答或者说他的出发点是哪里？

　　邹东涛：我觉得对这个问题主要是与丁学良教授沟通，而不是吵架甚至批评。丁学良开始说不超过5个，后来他又有补充，说5个不算老一代的，不算在国外的。不管他怎么说，可能有他自己的判断标准和道理，是他一家之言。我们不要因为丁学良讲中国不超过5个经济学家而声讨他、谴责他，而是可以与他探讨。中国古代有个大学者荀子有一句名言：“天行有常，不以尧存，不以桀亡。”中国并不因为丁学良说只有5个经济学家，其他都去上吊，或者洗手不干了；也不会因为别的人再说中国有50000个经济学家，而大家都跑来滥竽充数。

　　邹东涛：在世界各国，经济学家是社会科学家队伍的主体，而且队伍最庞大，为什么呢？因为马克思说生产活动是人类社会的最基本的实践活动，生产活动就是经济活动。既然经济活动是人类社会的基本的实践活动，需要参与研究和指导的经济学家队伍必然就庞大。美国活跃在舞台上的经济学家就是一个较大的群体，仅中国翻译美国的经济学著作就有一大批。

　　邹东涛：中国在毛泽东时代哲学是主流，改革开放以经济建设为中心，经济学走到前面，成为热门学科，因而经济学家成为研究中国问题最多的一个队伍。五个经济学家担当不起13亿人口的改革开放和飞速发展的国民经济。如果中国只有五个经济学家，早把这五个人累死了或者压成肉酱了。

　　邹东涛：上个世纪90年代后期，中国社会科学院经济研究所资深研究员李成勋写过一篇文章《从“四大名旦”到“进京三杰”——中国经济学家队伍后浪推前浪》，他列出了四位年龄和资历最老的经济学家（“四大名旦”），列出了改革开放初就做出了积极贡献影响较大的“改革七贤”，列出了80年代后期到90年代初较有影响的“京城四少”， 列出了90年代前中期经济学研究卓有成效并外地来到北京的“进京三杰”。该文列出介绍各个时代的经济学家一共有18位，但并不是说中国只有这18位经济学家，而是指代表性人物。该文在《香港经济导报》发表后，在国内许多报刊转载或摘编过。

　　邹东涛：丁学良教授以他的特殊标准，认为中国只有不足5个经济学家，用学术语言来评价是个“窄派”，用文学语言来评价则是个“悲观派”。我个人则是个“宽派”和“乐观派”。我对中国经济学家队伍的基本评价是4句16个字：“璨若银河，群星辉映，各领风骚，相互补充”。每个人不是全才，他研究的是他所学的专业和感兴趣的专题，个人在各自领域里思考、研究，各有长短，相互补充，相互影响，才能够“群星辉映”，“群星辉映”了才能构成灿烂的银河。我对经济学界是非常乐观的，也是赞赏的。我认为，不管哪位经济学家，不管他在哪个方面有好的建树和贡献，我们都不能忘记他，更不能埋没他。

　　邹东涛：当然，每个人研究的领域、层次和水平是有差异的，发挥的作用和影响也是不同的，被社会承认的程度也不同。如在金融学界，活跃着以中国社会科学院金融研究所所长李杨为代表的经济学家。在农业领域，国务院发展研究中心农村部部长韩俊研究员和中国社会科学院农村发展研究所长室主任党国英研究员，被公认为是我国研究“三农”问题的后期之秀。中国社会科学院财贸研究所副所长高培勇研究员和财政部财科所所长贾康研究员则是研究中国财政问题的著名专家。有的专家长期在地方搞研究工作，如上海“海派领袖”程恩富是中国“马克思主义经济学新综合”的代表，西北大学、南京大学、南开大学等地方高等院校，形成了以何炼成、洪银兴、庞锦聚等学术带头人领衔的经济学研究群体。

　　邹东涛：中国的经济学家队伍按照单位归口系统，可划分为两个系列：一个是“学院系列”，即在大学和政府编制外研究部门工作的；另一个是“官厅系列”，即在政府研究部门工作的（有人划分为“学院派”、“官厅派”，我觉得划“派”容易造成误解）。一般来说，“学院系列”的经济学家，发表文章和观点、讲演等相对自由些，知名度也较高些。而“官厅系列”的经济学家则要受政府纪律的严格要求，知名度通常都较低些。

　　邹东涛：当然，在国外，特别是美国，活跃了一批经济学家，如钱颖一、田国强等，都是美国大学的终身教授，而且都主要以中国的改革开放发展为己任，尚好丁学良教授灵机一动把“在外国工作的”又补了进来，使这些同胞没有“漏网”

　　邹东涛：还有一个重要问题是丁学良教授可能根本没有想到，这就是每个经济学家由于所在单位、地位、身份等不同，其“话语权”有较大的差异（这多少有一点“中国特色”）。“话语权”大，知名度就高得多，其理论观点和政策主张就传播宽得多，否则就低得多。而且，“话语权”还具有“正反馈效应”。一个学者，一旦“话语权”的起点早和高，就可能不断膨胀，其社会影响也就不断飞升。北京大学经济研究中心主任林毅夫教授确实是一位优秀的经济学家，中心也聚集了一批人才，如宋国青、周其仁等都是优秀经济学家，但他们的话语权就没有林毅夫大。

　　邹东涛：在过去“立体媒体”（如电视、网络）不发达情况下，学者的思想成就主要靠“平面媒体”（报纸、刊物等）传播，“平面媒体”的传播效应相对公平些。而在近些年“立体媒体”超常规发展情况下，“立体媒体”的传播效果则大大超过“平面媒体”，再加上“话语权”的垄断及其正反馈，必然地使各个学者的影响力大幅度地、不规则地、甚至是不公平地拉开。

　　邹东涛：还有一个重要问题可能是丁学良教授自己未能“全面”想到的。这就是，丁学良教授是一位社会学家，长期在外国和香港工作，只是近几年，才偶尔一时“串位”到教育学界讲讲“名牌大学”问题，偶尔“串位”到经济学殿堂谈一点“民营企业为什么长不大”等问题。客观地说，丁教授是很聪明的，不管谈什么学科都算是有水平的。但就中国经济学队伍来说，他的先天不足（这不是他的过错）是不熟悉，在经济学队伍中还算不上知根知底的同仁。我想，丁教授肯定对在中国大陆的社会学界比经济学界熟悉的多。如果请丁教授说说中国有多少社会学家，他肯定不会说“最多不超过5个”吧，因为他很熟悉呀！而中国的社会学家队伍显然比经济学家队伍小多了。请问丁教授，我最后这两句话没错吧！

　　主持人：今天由于时间的关系，访谈到这里结束，谢谢邹老师来这里答疑解惑，也谢谢各位网友的关注。

(责任编辑：任宁)