图：谢剑专访国研中心企业研究所所长陈小洪

　　第一位嘉宾：陈小洪（国务院发展研究中心企业研究所所长）

　　主持人：陈所长您好，我们知道您曾经在90年代初在日本曾经做过日本企业方面的研究，而日本是资本市场非常发达的国家，对中国企业来说，目前很多的企业都选择在香港和美国上市，您如何看待这个现象，如何评价这个现状？

　　陈小洪：我理解您的问题主要是让我评价日本市场，以及日本、美国、香港市场进行比较。日本市场的情况是从规模来说是世界上第二大市场，比美国市场要小，但是仍然是世界第二大，主要原因是日本整个国民收入水平非常高，另外有很多企业，很优秀的企业，它的资本市场非常发达。

80年代日本政府和各界也曾经希望日本市场做的很好，有一段时间曾经在很短的时间内，日本的工业市场甚至超过了美国。但是这些年，特别是90年代以后，日本的市场不太发展，中国的企业没去，过去基本上没有去，曾经有两个企业在90年代到日本上市，正要上市之前，出现了东南亚金融危机，因此取消了上市的安排。从目前看来，日本市场有几个特点，一个是它的规模是世界第二大规模。第二，香港是国际化的市场，香港确实是国际化市场，各国的基金，各国的投资市场都在那里进行投资。日本市场有一个特点，日本的投资者现在越来越多的是个人投资，日本的投资者，特别是新增的投资者以个人自己投资或者小团体投资为主，这种情况下去香港投资不是通过基金去投。而在日本个人投资者希望自己直接了解这个公司，作为一个不是在日本上市而是在香港和别的国家上市，对投资者有犹豫，对这部分投资者吸引力差一点，虽然是国际化的市场，但是不同的国际化市场对吸引不同类型的投资者，是有差异的。相对国内来说，这是国际资源，但实际上是有差异的，这是很多人对它不是很了解。

　　另外日本跟中国很近，中日的经济是非常密切的。现在中国有一部分企业到日本去收购日本的公司，也有一部分日本的企业把中国的业务进行并购，这样把资本市场结合起来，进行合作。这些是日本市场吸引人的地方。但是日本市场有很多的问题，除了我刚才讲的90年代以来不太好，股价比较低，对外卖不出很高的价格，现在的价格比较好，可能比很多国际市场包括香港是好的。但是毕竟它很长时间不太好，而且中国企业没有成功案例，没有领头羊，谁去呢？第二，日本市场有它的规则，它的会计制度跟中国会计制度有点差异，另外它有些报告书要求是用日文，中国企业一般是用英文，这样就增加了成本，不光是翻译，你得沟通，你得雇员，要懂企业，还得培养人才，这就很麻烦。第三，中日经济一方面是很密切，一方面现在也有某些摩擦的地方，当然这个摩擦不一定说是合理，但不能说没有。这种情况下，会不会使大家对合作有担心，所以这类都会存在问题。我个人认为，日本市场仍然是一个关注甚至可以争取的市场。因为它确实比较大，第二摩擦和担心可能在某些行业当中，这种摩擦会大，但是另外一方面没有那么大。要有一个强大的战略。第三，据我了解，日本正在吸引海外的投资者，正在调整他们的政策，比如说研究可利用英文，这样增加了一个选择性。我认为中国企业应该各个市场都应该去试，现在香港有新华财经(相关:理财 证券)，原来是新华社的，现在已经淡了，因为已经转让了，他们去了一下，觉得还行，我认为应该探讨的。中国企业家来说，应该什么都敢想，先把自己下一个禁令，说那个地方不能去，那是很傻的。

　　主持人：不应该把自己限定死。

　　陈小洪：研究以后再下手，更好。

　　主持人：陈所长，在2005年的时候，国家出台“非公经济36条”，鼓励民营企业进入公共事业和垄断行业，您怎么评价它的积极意义？

　　陈小洪：非公条例的内容和思想，不仅仅是允许民营企业进入五大行业，它的内容很多，反映了国家和党支持非公经济发展的一些基本的思想和方针，而且还给了很多支持性的政策，这是非常重要的。但是它的落实和各方面确实也有很多不一样的地方。我自己觉得有两个因素，一个是非公经济的方针定了，但是各行各业的具体政策和规范的改善和调整还没有解决。

　　主持人：没有一个可具体操作的细节。

　　陈小洪：各个方案都要有，你要知道一条，过去民营结合和国有企业的结合有什么差别，国有企业不行了，关了就关了，非公经济要说关，马上有财产的损失，过去说搞不好，把这个人换了，小煤窑老出问题，就撤了，这个也不能撤，人家是独立的，过去很多规则没有适应于独立的，自主的非公企业发展，完全是靠所有权和人事控制，这样的东西是不协调的，因此需要一个过程。第二，可能有些企业是代表着利益集团，对非公经济的发展，不要说非公，就是这个领域里另外进一个国有，这种情况下，它也会提出具体的问题，如果你规则又没有搞好，再加上具体的问题，就更麻烦了。第三个因素，我们这几年经济发展总体上是健康的，但是有些方面，结构性薄弱的问题，因此国家采取了一些措施，这样在一方面鼓励的同时，一方面采取措施，这方面并非帮助非公，但是很多企业是非公的。这种情况下，也会有竞争，这是两回事。但是对企业来说，就分不清了。现在麻烦，难办，这样大家就会觉得好像有问题。我想下一步应该进一步落实，同时要把这两种分开。第三非公企业自己要明确一点，就是方向，支持非公企业的发展是不变的，这是一个前进和磨合的问题，这也是非公发展36条的重大意义，因为相当于原来宪法的修改，中央文件是行政的，是政府的文件，它直接可以影响资源的配置和政策的安排，应该是很重要的。大的操作性信号，但是从小的具体来说，没有完全代替。

　　主持人：在2005年国内的企业发生了一系列的跨国收购事件，比如像联想收购IBM PC业务，海尔准备拟美泰公司的业务，TCL收购法国的汤姆逊电视的业务，还有中海油竞购尤尼科，这一系列的收购当中，您觉得中国的企业已经到了大规模国际化收购的时候吗？

　　陈小洪：首先我认为中国的企业已经到了大规模国际化的企业，首先中国市场这种开放不国际化也国际化。第二你讲到海外的大规模收购时代，现在可以这么认为，到了中国企业可以海外收购的时代，但是是不是大规模，不是，很难说，如果说不是，那么到现在为止，联想的收购，TCL的收购都已经发生了，联想的收购目前出来的财务数据来看，基本上还是不错的。但是大家说联想的收购不一定能解决它的所有的问题，但是反过来说不能因为它的收购就解决了商业模式的问题，商业模式是商业模式的问题，收购是收购的问题。这个问题很难回答的。我的看法是到了国际收购阶段，可以有些比较大的收购。我个人看法是这样的。

　　我这样讲的原因是，首先它有需求，你看看这些企业，无非是在市场上，在技术上，在品牌上，在资源上，中国企业有这个需求，在国内厂商做不到。另外现在国外有些国家，欧洲、美国一搞就是反倾销，也有很多贸易和非贸易壁垒，如果在他们那里就不会反对，他逼着你去，比如TCL跟汤姆逊的项目，它的工厂就在北美不受反倾销，电视机2004年美国反倾销，基本上把中国的电视机打死，这种情况下，这些既国际化又区域化的结构，要求中国企业有全球化的布局。第二我们去的这部分企业，包括中海油、联想、TCL，是有一定实力的企业，所谓比较大的收购还是发生在有一定实力的企业当中。

　　主持人：至少在国内来说是比较优秀的企业。

　　陈小洪：虽然有些收购没有成功，比如海尔收购美泰克。当然我也认为，我们可能有很多问题，虽然我们是比较优秀，但是跟国外来比，我们是有差距的。第二，国际化程度在提高，收购当中有具体的操作、战略或者技术的安排，也不一定合理，但是企业的特点是通过实践才能真正体会出来，要说哪天准备好了，你可以收购，让外面的人包括我这样的人给企业家划一个界限，第一，不合理，不可能，第二，可能是坏事，国家也不允许这么干，三星电子1978年开始在国外收购，1982、1983年左右在国外有合资的行为，在80年代末90年代初在国外收购，三星电子在中国最重要的生产基地就是天津，93年收购的，当时在金融危机的时候，还犹豫要不要砍掉。它用了20年的时间完成的。

　　主持人：收购也是很长时间的摸索的事情。

　　陈小洪：我们对中国企业的探索应该是支持和鼓励的态度，当然我们可以提建议甚至提批评，如果有道理，我相信这些企业家也会听，如果仅仅是谴责，最后是企业家不在乎了，我想我们媒体也有自己的责任，媒体也应该有社会责任。

　　主持人：您刚才说到社会责任，现在随着经济的发展，各种问题比较突出，环境保护问题，能源的有效利用问题，您觉得在经济发展过程中，企业的社会责任是什么？

　　陈小洪：企业的社会责任已经日益引起各方面的关注，而且很多优秀的企业，不管是大企业，小企业都重视这个问题，这是非常重要的问题。为什么要关心社会责任，现在看来有多方面的原因，首先是社会，包括消费者有这个要求，如果你是一个不重视环境，不重视社会责任的公司，消费者对你的看法，不愿意买你的东西。早期在欧美国家，消费者运动就反对那些不关心没有社会责任意识的企业。第二，我们国家特别像中国企业资源是很缺乏的，如果不解决这个问题，我们可持续发展是不行的。第三，国外很多企业也重视，不仅仅是社会意义，实际上跟企业的长远商业利益是有关系的，不是眼前的，眼前的是增加投资，但是长远的商业利益是有密切关系的，如果这个问题解决不好，最后你也发展不起来。大家已经认识到这个问题了，无论从社会角度来说，无论从我们国家资源的环境的特殊的情况来说，还是从企业的长远商业利益的角度来说，这都是一个很重要的问题。现在越来越多的优秀企业认识到这个问题。当然真正做好，还需要很多工作。首先你要有认识，第二，社会责任搞好，这就牵扯到管理体系管理方面很多调整，要做很多的工作。第三，我们法律法规的完善，现在我们法律不完善表现在两个方面，一个该社会责任，该监督监督不到位，长期不严格执行。第二我们有些法规也有过严的，未必合理的，比如说我们国家规定加班，一周时间不能超过49个小时，就是40小时上班时间，9小时加班时间，你超过就是违法的，可是美国是60小时。我就举这个例子。

　　主持人：在2005年，房地产行业是比较受争议的行业，你怎么评价他们去年的表现？

　　陈小洪：房地产公司去年受争议比较大，批评也多，各方面有批评，主要是各种因素，一个是房价比较高，第二房价的商品结构有问题，豪宅偏多，就是一般的工薪阶层，不说安居房，就是一般的工薪阶层，比如一个月收入五六千块钱的人，要买房子买不到合适的房子，因为买豪宅买不起，每套房子150、160平方是二居室，人家很难买，所以存在这些问题。另外也有些房子物业公司对消费者不是太负责任。另外还有问题跟消费者有关系，出现坏帐的问题。还有房地产商对社会上的批评不够冷静，这样会激化一些矛盾。我认为房地产商的问题，我个人认为总体上的问题，还有一些问题是结构性的问题，也就是说是系统产生的，不是房地产本身，包括国家的制度，包括有些地方的急功近利，因此产生了一些问题，我认为总的来说是前进当中的问题，是需要通过系统的调理完善来解决，需要我们自己反省，需要房地产反省，需要我们的政策配套，来解决这个问题。

(责任编辑：胡立善)