会议主题：反垄断与新一轮经济改革圆桌论坛

　　地点 ：长安俱乐部 时间 ：2006年4月6日

　　王波明（中国证券市场研究中心总干事、《财经》杂志总编辑、中国欧美同学会2005委员会副理事长）：我们论坛的题目叫“反垄断与新一轮经济改革”。　　

　　我不是反垄断问题的专家，但是一想到这个问题，初步感觉外国的反垄断意义和中国的反垄断意义不太一样，反垄断在中国现有的经济体制中有一些特殊的含义。今天我们这个讨论形式大概是这样的，每位嘉宾各5分钟的开场白，然后我们增强一下互动，台下媒体同仁，还有对反垄断论题比较感兴趣的先生女士，大家无论是有问题还是有评论，都可以跟桌上的嘉宾产生互动。

　　今天，除了我们2005委员会我们请到了4位嘉宾，

　　第一位嘉宾是石小敏先生，现在中国经济体制改革研究会任秘书长，我称石小敏为体制派，他永远是围绕中国的经济制度改革到底怎么样进行来观察和研究中国经济的。

　　第二位北京大学中国经济研究中心陈平教授，曾师从非平衡态统计物理与好散结构理论奠基人也是诺贝尔奖获得者的普里高津(Ilya Prigogine)教授，陈平更擅长从系统与非线性角度研究经济问题，对金融领域反垄断有深度研究因此，总体上看陈平更像个技术派。

　　傅军是北京大学政府管理学院的副院长，傅教授是美国哈佛大学的博士，但是又执教于哈佛大学、香港大学、北京大学，傅教授是一个比较理论派的人，曾经专门写了一本《反垄断与竞争对策》，在反垄断领域造诣很深。

　　最后一位是周其仁教授，很早开始就参与了经济体制改革。2000年左右，周教授发表很多文章，对信息产业部把中国电信拆成中国电信和网通起到了很大的作用，从某种意义上说周教授更像一位理论家中的实践派。

　　今天，我们有幸请到四位各有特色的经济专家，他们就像武侠中的四大流派，今日相逢，相信大家可以欣赏到一场精彩的理论争锋。

　　石小敏（中国经济体制改革研究会副会长兼秘书长）：

　　反垄断的问题在当下的中国是一个很热的话题，现在的焦点是反行政垄断，这个问题碰到了一个痛点。发达国家所谓的垄断都是经济垄断，是独家占领某一个市场，而中国目前更严重的是行政垄断，而不是经济垄断。中国经济就本质而言是行政垄断，各种要素、资源是按照行政的系统分配下去的。

　　行政垄断目前看来有两种，一种是经济上的独家垄断，比如我们的电网是独家，我们的铁路基本上是独家；还有一种是由原来的一家分成现在的两家、三家的，比如说石化、石油基本在某一个领域里面还有一点垄断的意思。

　　但更多的行政垄断体现在管制上，包括行政审批、身份确定、资格准入、价格决定、目录审批等，这些不仅有块块上主要是地方政府的管制，也有条条上的垄断。比如，近两年比较热的房地产开发问题，土地资源掌握在地方政府手里，资金掌握在银行手里，地根与银根双重垄断的结合形成房地产暴利。由于很多农民获得的土地补偿很少，因此，近年出现不少因房地产开发引发的群体事件。这两年中央政府出台有关宏观调控政策，可能政治考虑比经济因素更多。

　　目前，中国社会正处于转型时期。经济上的行政垄断跟政府职能的转换比较滞后结合在一块，已成为我们国家经济社会发展中的一个很大的阻力，成为一种体制性障碍。 陈平（北京大学中国经济研究中心教授）：我个人观察中国的垄断实际上是从具体问题开始的。我们都知道90年代国内三角债普遍存在，上海市委托我去调查，调查的结果发现实际上三角债的源头是政府。另一方面，三角债在国内银行造成大量坏帐的原因是现金交易。

　　为什么中国会在市场经济发展的过程里面，存在大量的现金交易，而西方都是用信用卡交易，我认为这实际上是国内银行造成的，因为国内银行不竞争服务而去竞争行业垄断。我在1996年给国务院上书，建议打破银行业垄断，将大的银行像国内民航业一样拆分。在产权方面不是一个大的问题，因为打破后银行还是一个国有的企业。但是这个建议到目前为止始终没有提上议程。

　　为什么中国在打破电信垄断的时候能够相应地成功，而在金融、教育等方面的垄断也是非常严重的，为什么这些地方进展缓慢呢？我觉得可能有一个国际竞争的因素考虑，比如人们会谈到美国微软的垄断，认为企业只有做大才会有规模效应，所以中国的国有银行老是想做大。我认为这种说法值得商榷 ，如果一个企业是靠行政的办法来人为做大而实际上没有竞争能力，那么它将来在世界上的地位恐怕是难以维持的。

　　另外，俄罗斯改革失败的教训非常值得吸取。俄罗斯在国有企业私有化过程中，之所以转型失败，一个很重要的原因就是对一些重要的资源产业比如石油天然气等没有先拆分，而是直接私有化。结果造成大量腐败，搞得私人垄断比国有垄断更坏。

　　再一个比较重要的现象是一些跨国公司与国有企业联手垄断，阻碍民族产业发展。一个比较重要的例子就是中国的汽车行业。现在国内几家大的国有汽车厂都与外国合资，造成汽车价格长时间居高不下。倒是奇瑞、吉利这两家民营企业，对这种垄断形成一定的挑战。

　　目前国内有3种垄断：一是行政垄断；二是国企垄断；三是外资通过并购形成的垄断。

　　我觉得反行政垄断应该是中国今后改革的主要方向，我认为政府部门用行政权力垄断，人为做大的企业是没有市场前景的。

　　傅军（北京大学政府管理学院副院长）：我大概说三个方面的内容，第一个讲讲反垄断，第二讲讲中国现实情况，第三个就解释一下目前观察到的现象。

　　第一，反垄断概念。我们中国人叫反垄断，国际上不这么叫，但其实都是一回事儿。从理论上来说，只要是市场经济，就必须要有反垄断法规。

　　第二，中国的现实。20年以前中国是一个国有经济极其垄断的国家。20多年来改革的本身就是一个反垄断的过程，我们很多行业已经从垄断的情况走向市场化。每个国家反垄断从逻辑来说未必不同，但是起始条件不一样。美国反垄断是以一个法律的形式提出，美国这样做早期是处于政治压力，因为社会上有游行什么的，因此，首先提出一个法律，这个法律也在完善过程中。别的国家反垄断受美国的影响，是美国强加给它的，包括德国、日本，现在欧洲主要是欧盟那儿相关政策也是统一起来的，跟美国趋同。最严格的反垄断行为还是在美国。

　　然后再讲一个现象，我们中国跟反垄断有关的政策和法律的提出不是没有，一直是有的。但目前中国颁布的这些相关东西，它的结构现在没有，没有旗帜鲜明地提出反垄断。但在具体行为上，跟反垄断、限制性相关的行为，比如打击假冒伪劣，这个中国是在边际上一直在那儿做。中国反垄断法律结构一直没有完成，跟中国社会科学特别是经济学落后有关，因为做这个需要一大批经济、法律专家。

　　我们今天开会的时候一说反垄断好象是一个经济学的事儿，其实不是，尤其是我们中国。反垄断在美国一开始是以政治权力的较量提出一个反垄断法，以后这个球扔给法学家，再接着是经济学家。在法律体制里头反垄断法是一个最有争议的，因为跟经济发展有关。 回到我们中国现在反垄断尽管没有提出法律，但是这个走向是一个过程，现在中国我认为为什么没有反垄断法律的提出？中国总体上是往市场经济化走，走的同时跟国际上跨国集团合作。因为对国有企业要有保护，反垄断就有阻力，它不愿意提出法律，因为你要提出就把自己的企业给限制了。但你既然没有一个法律，那跨国公司在这儿市场拥有度就可以无限增长，这个时候逼着你要提出一个反垄断的法律，所以是两面的东西都有。

　　现在一个现象就是说反垄断法弄了很多年没有颁布。我们中国企业是以政治权力为基础的一个垄断，现在要把反行政垄断 它去掉，我估计是为了加速反垄断法的出台，因为你把行政的东西写在里头，因为改革的过程是一个跟政治力量交涉的过程。其实实际情况法律是我们治理市场的很多工具之一，最后两个人争议的时候，谁说了算，就是法大和权力大的问题，所以这个时候假如说这个反垄断法出来以后，提出反行政垄断行动，我们有一个法律机构跟行政权力抗衡吗？目前做不到，这是现实问题。但是你做不到对法律的权威性是一个阻碍，作为那么一个具体情况的考虑，现在我估计他们在考虑，是作为这两个力量之间的一个妥协的方法。我就说到这儿。

　　主持人：最后我们请周其仁，曾经都参与过我们中国的行政反垄断工作，尤其是在2000年左右的信息产业部中国电信的分拆，所以在这方面有很大想法和考虑，下面大家欢迎周其仁给咱们讲几句。

　　周其仁：首先问这个市场里头有每个哪些人或者哪家公司不想垄断的？如果有我就认为很奇怪，因为任何一个产品和服务如果只有一个卖家这就是垄断，那么市场当中的人，不可能有哪个人是不想垄断，如果只有一个卖家这个生意就非常好做，问题是在开放的市场当中，可以有这个愿望，但是绝大多数的人和公司做不到，实现不了，因为你想到的东西别人都想到了。经验来看，在市场竞争当中形成垄断的很少很少，有几个资源，一个就是上天给予的，比如说阿拉伯的石油资源很丰富，这个反垄断我看是不能反的，就是上天给的东西就是要他充分来使用，反垄断在这个含义上一致。市场反垄断第二个来源就是创新，他找到了一个新的商业技巧，典型的就是微软，这个垄断能不能反？有不同的意见，我的意见是不能反，鼓励他创新，最后社会会分享他的好处。说是反垄断，其实反竞争，所以市场当中真正能够形成的垄断，这几种来源，我都不认为成为我们今天话题的主题，因为这个主题有含糊之处，就是垄断好像有好多含义，那么市场当中还有一个垄断是需要讨论的，由于市场等很多原因，只有一家做别的不允许做，我认为反垄断应该是反这种垄断，这种垄断可能会创造高额利润，但是对市场经济发展不产生积极作用，你没有利用改善管理来提升利润，这种利润我印发了一篇短文给大家看。

　　现在我们国资委宣传的里面有很大一部分是这样，因为这些利润同时是全社会、各个行业、各个企业所有消费者的成本，这个利润都要变成成本，这对国民经济发展是非常困难的。我想把这两种垄断区分清楚，但是形成垄断有很多原因，资源的优势、人为的优势、创新的优势这些垄断我认为不能反。如果我们贸然把美国的引进来是不行的，这个东西到了中国恐怕是另外一个故事，反过来我们最近的反垄断法的起草过程当中，要把反行政垄断拿掉，但是我们要看最近的趋势，是不是反政府的行政垄断真正变成政府的行动，现在看来不是这样的，现在有反回去的趋势，在几个大的领域，在做大做强，在保卫国家的安全，在所有的这些含糊不清的口号之下，我们似乎有延长、扩大政府行政垄断，如果这方面不推进改革，我们眼看着有些行业，有些公司拿到了超额的利润、巨额的利润，而别的公司又不能参与进去，对国民发展是不利的。

　　主持人：今天在座的有一拨是我们理事们，一拨是媒体，还有一拨是对这个问题感兴趣的人士，在座的各位都可以提问题，二是可以发表一些自己的观点，我们现在就把这个会场打开，希望大家能够积极地参与，希望你们有评论也好，有问题也好，都能够积极地提出来，现在看看大家有什么问题。那位女士？

　　提问：我是搞教育交流的，在法国做一个教育合作项目，平时对这个垄断反垄断看了一些，对这个话题也比较感兴趣，刚才听了几位老师的话我有一个想法，我个人看起来，一种是一个公司垄断、一个行业垄断，另外一种是属于国家垄断，我们到底为什么要反垄断和怎么反垄断？假如说中国石油、中国电信这样，一个公司垄断，我们采用一些方法拆散，但是拆散以后能不能保证这个行业就不垄断了？我认为中国人实在是太聪明了，无论是什么样的法律规则，只要牵扯到他自己的利润，他完全有办法绕过这个壁垒，达到自己的目的。像前不久我刚看到法国的一个消息，法国政府罚了大销售商的钱，既然法国这样经济自由的市场，他的集团都可以做到这一点，那么中国这些小公司为什么不能做到？他们如何保证他们自己之间达成一个协议，或者这些公司就算是被拆散，他们能不被上级这些官员来合作，最后达到自己的目的。就像俄罗斯经济私有化，本身目的是好的，每个公民分到股票，但是这些股票对公民来说没有任何作用，他们换不到所需要的财产，最后使大量的财产到了官员的手里，实际上是俄罗斯的一个金融的手段。那么中国如何在现在的条件下做到使这个反垄断的利益真正落到百姓的手里？

　　另外中国的反垄断还有一种打开大门引进外资来反垄断，中国的状况和别的国家不一样，现在美国是以拆开微软来作为一个反垄断的手段，但是我们有没有想过，微软是世界上独一无二的，所以美国公司就算拆开了微软，但是他的利益始终是落在美国国内的，落在美国人民的身上。另外一个波音的例子，空客的实力完全可以和波音对抗，所以从这一点我们可以很清楚地看出来，所谓垄断或者是反垄断，当美国认为他的公司利益就算是被拆散也能落到美国国内的时候他就可以反垄断了，但是一旦美国的公司碰到一个强有力的甚至是潜在强有力的竞争对手他就立刻垄断起来了，所以这一点来说垄断也好反垄断也好，只是一个手段而已，不是目的。他的真正目的是要使这些垄断的利益真正落到自己的国家里面。中国的发展必然要和国际上起冲突，如何使垄断和反垄断的利益是落在中国而不是外国。另外如何使这些利益是来在老百姓的身上，所以从长远来说，垄断和反垄断我认为应该真正为中华民族所有，谢谢。

　　主持人：看到这位小姐是有备而来，这个问题请周其仁来再一下评论。

　　周其仁：这怎么回答？这个回答不了，一个国家不是一个单一的中心在做决定，我们看到的是结果，像美国刚才讲的那样，反垄断的利益是留在美国人的身上，我想愿望是一个事情，我习惯还是从经验上看，中国已经开始反垄断，像中国民航原来是空军管的，当年是邓小平推动，经过20多年，它至少完成了一个变化，从独家的国有变成若干国家控股的模式竞争，这个模式不是让所有人满意，但是历史来看，他比过去独家好很多，这是基本的事实，这个给中国带来了利益吗？应该说是带来了利益，里头还有一些问题，就是刚才提到，就是怎么进一步来改？这个目前有分歧，一个是我觉得现在国家做得还是不错的，它也不是把门关死，最典型的就是海航。

　　从目前来看，我认为是比较好的。电信也是这个例子，原来是独家，曾经的初装费达到5000多元，这里面的细节很多，我不主张把电信拆出几百家，我的意见是把现有带宽资源拿到一起来竞争，像电信、广电等数据、影像和声音都是一个东西，很多国家包括我们香港地区都打通了，这个会增加服务，会节约我们公司和民众的信息成本。可是这样的事情涉及到一个部分是政府管的，还有一个部分是党管的，还有一个政治宣传、国家政治稳定，这讲下去就深了。但是是不是不能动？你看看南韩，南韩发展非常快，中国不是缺乏这个创新的能力，这个应该放到一个平台上打通来开展竞争，同时应该参照民航的经验，应该把非国有的公司有步骤地吸收进来。

　　比如说石油去年是1000多亿的利润，还有我们自己所从事的教育、医疗，还有最近的文化，你看我们中国出口都是大量的贸易差。其中还不包括满大街的盗版光盘，良好的愿望大家都是共同的，问题是怎么走？还要看我们自己的经验，我认为中国改革开放20多年来，逐步地实现开放，引进非国有公司，我认为沿着这个路走，可能会达成刚才这个女士提出的愿望，就是说造福于各个企业和民众，这是我的看法。

　　主持人：下面请傅教授做一些评论。

　　傅军：这位女士我特同意愿望是很好的，但是实际上说这个不有利于我们反垄断 。其实中国反垄断是更好地做好双赢，所以说是双赢的走向。为什么外国人挣钱，中国人不挣钱？其实外国进入中国，从严格的法律来说是一个中国的企业，第二可能资本是外国的，但是员工是中国的，这个比例在哪儿是一个考虑。还有我想说的是我们在立法的时候，我们中国人似乎比外国人聪明，什么都有一个相对的东西。但我不承认我们就比别的国家的人聪明，我们观察到的一个现象，立法要写成一个文字不是特难的东西，我们从计划经济向市场走向，说市场有很多好处可以提到效益，这个逻辑已经很清楚了。第二个问题是怎么从原来没有到有，执法人的素质在哪儿？反垄断需要一个很长的过程，即便是在美国也是有起伏的，包括美国经济受全球经济的压力，也有起伏，包括判案的原则其实都有启发。

　　我们中国经济和外国经济融为一体的好处，也是有利于我们逐步走向一个更成熟的市场经济，从外资的角度说。70、80年代我自己也说到外资的进来有技术的贡献、资金的贡献，全世界大概分配资源的有两个安排，一个是纵向的政府、还有一个是横向的市场，然后每个国家在运行经济的时候是两种制度安排的结合。我们80年代基本上是一个纵向的制度安排，是政府在那儿掌握，作为一个公司，一个人你可以想象权力的比例是不成正比的，因为你面临的是强大的政府。我还记得80年代的时候，假如说你开一家公司，国家跟你说你雇人不能超过7个，这是一个权大还是法大的问题，你没法抗争。我觉得邓小平聪明之处在于把外资引进来，我们当时有三个跟权力有关的安排，这三个在跟权力较量的时候，相对来说，外国和政府权力较衡差距小一点，但是你想想当时是这么一个情况，但是时间一长，这三个永远持续是不可能的。我们现在中国的企业愿意雇多少人就雇多少，所以外面的压力和国内的压力只有你把企业做好的时候这个问题就好一些了。说一个最根本的问题，在行政垄断利润最高和利润最多的地方，我们政府最高层有没有勇气，有没有意愿面对这一部分现实的问题，假如没有这个我觉得现在这个利润未必是好事。

　　主持人：还有什么问题？兴动是咱们的经济学家。

　　陈兴动（法国巴黎百富勤有限公司北京代表处首席代表、2005委员会理事）：刚才听到5位专家的发言，其实这个问题谈到很多很多，首先第一个中国存在不存在垄断，我想回答大家中国存在垄断。第二个中国存在什么样的垄断？通过竞争形成的垄断不能反对。第三个中国垄断有一个阶段性，肯定大家讲的是中国是一个行政垄断，应该是反行政垄断，中国行政垄断是历史上遗留下来的，由政府来反对垄断，这个力量来自什么地方？我觉得这是一个问题，我没有答案，特别是向周其仁教授，在目前四种形成垄断，唯一要反的就是行政垄断，在我理解来看，在这个阶段我们要反的就是行政垄断，我想既然你有很好的经验，能不能给我们指出在目前来看表现在哪些方面？在立法上应该怎么体现。

　　主持人：问题越来越聚焦了，其实大家都说了，行政性垄断是怎么造成的？从我们经济体制改革，特别是1984年我们经济体制改革进入城市以后，我们走了很长的路，25年经济体制改革，做到了一些，但是还有很多，现在实际上也就是通过我们叫国资委，大量的国有企业在市场上形成这种垄断，刚才也讲了国资委经常讲我们做得不错，有很多利润产生。我们也做过很多调查，可能确实是从行政垄断中得来的。现在立法中一个非常大的困境，就是干脆我们把行政垄断这几个字拿掉，到底是反谁？到底是针对谁？我想请石小敏来发表一下意见。

　　石小敏：改革的重心实际上转到政府自身来了，但是自己的刀能不能削自己的把这是一个问题，我讲一个是外来的力量，经过WTO以后，对外开放上了一个台阶，现在已经进入到一个成套引进规则，包括足球规则，现在什么安全机制，全国最协调，甚至人权这些都在成套引进，这是很大的力量，这个力量整个带动了国内论坛的总量。上面只说不做或者说得多做得少，现在下面的力量开始出来了，所以这一两年中国的改革年变成反思年，现在是网络的发展和青年的成长，他们走到关心事物上来，这个反映特别大，而且深刻影响到决策。最近在网上关于教育、医疗的讨论，而且像医疗卫生这个，国务院说要建立社区医疗卫生中心，现在很多医疗保健体系有很大的创新。

　　刚才我讲外来的动力，第三个就是中国政府内部，这个政府是一个范畴，但是放到中国，这个政府之间本身就是一个体系，因为80年代我们曾经看到乡政府往往跟一个什么乡镇企业总公司联在一块，就是发达地区、沿海地区，当时的乡政府就相当一个公司行为，而你看中国大的公司你到那里去办事，他比政府还政府，你说他是一个公司，甚至很多年了，他实际上是一个政府行为。中国现在叫5级半政府，村叫行政村，现在村长要派大学生去，上面还要花钱，我们叫村民自治是行政一级的实验。每一级政府的利润取向差别是很大的，这两年关于对外商是不是要两税合一，商务部说不要合，合了外商吓跑了。

　　商务部过去在80年代的时候代表两种立场，一种是外商，一种是他自己还管的进出口公司，现在他没有了，所以基本上代表外商。所以我们政府之间有很大不同的，立场、观点、利益、取向，而周教授他2000年的时候牵扯到电信改革，为什么能突破？原来不是一家，后来换领导人了，新的领导人上来了，说这么大的一个市场，所以就找了几个有独立市场行为的联合起来给当时的政府写信，后来就通过了。使用严重不足，希望展开服务。政府内部不是所有的部门、所有的层面，它严重的讲，有的时候分歧和对立很大，这个恰恰是各种各样的缝隙，照顾到更多的人，这个靠谁来做工作？

　　其实我感觉是产、官、学、媒体已经大大强化了，特别是北京，包括我们欧美商会也是一个产、官、学、媒的平台，对中国的趋势了解得越多，他们关注得越广，实际上就是一个政策讨论的平台，这个平台做得越大包括对社会的引导力都会增强，现在的改革已经不是一个自下而上的过程了。很多年以前有的学者不叫计划，叫改革，因为改革是有一个特征，就是自下而上是一个浮力，只要产官学媒眼光长远，胸怀足够宽广，他提高认识越快，一种建设性的建议不断地提出，我们从这个意义上说，继续我们的改革也可以。谢谢大家。

　　主持人：下面亚洲开发银行驻中国代表处首席经济学家汤敏要求发言。

　　汤敏（亚洲开发银行驻中国代表处首席经济学家、2005委员会副理事长）：刚才问到一个问题对象是谁？现在一谈垄断就是大的公司，其实我想提醒大家小的也可能垄断，比如说农村信用社，在一个乡里头，从国家来说，农村信用社有几万个，但是对一个乡里头他是一个垄断的，那么这个垄断问题可能也得解决，但是大家刚才也说了，这个垄断是一个行政垄断，不是让金融机构进入的问题，所以像这样的问题，我觉得也不能忽视，而且他对中国经济的影响，对整个经济社会的形成也同样地重要，而且影响非常大。

　　主持人：下面还有什么人要发言的？记者中怎么没什么声音？

　　提问：我是中国企业家杂志记者，想请教一个问题，比如说中航油为什么会亏？在中国经济崛起的过程中，中国的国有企业和民营企业更应该注意的是什么问题？当经济全球化发生了全新的改革，跨国公司形态的改变，这种背景下，我们还是围绕反垄断基本的定义，或者说在谈根本的对象是谁，来寄希望政府的改革，是不是有点闭门造车？

　　傅军：我们反垄断是不是中国闭门造车，我觉得不是，垄断从全球的经验来看，一个成熟的市场必须有一个纵向的安排，我们中国现在需要一个过程，就像这些字一样，中国有竞争法吗？没有反垄断法吗？我们现在在谈的问题就是中国缺的这一块，它是一个体系，他往往是有一个核心，这个核心是反垄断。企业垄断与否往往是看市场的占有率，比如，像美国的方法，它会看行业前几大公司加起来市场的占有率；但事实上有些行业要技术创新的时候，美国就有点倾向于市场占有，因为只有达到一定规模，企业有实力了才有钱去支持创新。

　　傅军：要我说出美国衡量的方法，其实真要从技术角度说是极其复杂的。我们中国要做一个好的法制的话，我们很多课要补上。每个产品在美国都有一定的定义，他统计的时候是很精确的。我们现在当然因为语言的问题，说起来就是说他的占有率什么的，所以你那么复杂的状态，我们不补课是不行的。制度上的理解不够，这是一个极其一个复杂的过程，而且我为什么同意这个？其实我还是倾向于任何一个政府的安排，不是一天就可以做成的，民主是一个度，一个国家法制不法制，也是一个度。所以垄断也应该有一个方向，有一个结构在那儿。反垄断法作为一个体制，反垄断或者是竞争对策，他都有一个结构。你这个结构有利于不往垄断那儿走的话他可以要鼓励，所以在理论上可以说垄断的本身即便一个行业里只有一个公司这是一个完全垄断，这个本身也不能证明它是有害的，一旦这个公司到了它拥有一个定价的权力，只是说你利用这个结构来定价对老百姓来说是有害的。在走向垄断的这个过程你要鼓励他，不然它对创新可能也放松了，不努力了。

　　周其仁：刚才记者问的，那么谈到国家利益，当然是很大的话题，中国有近代的屈辱，所以我们对这个问题很敏感。刚才提到中国银行想到美国去开一个分支机构，美国不批，我不知道具体的细节，我想问美国这样不批到底对美国有没有好处？对美国的银行有没有好处？对美国的经济增长有没有好处？反过来美国不批，我们也不批，这是两个问题，所以说现在中国开放是好事情。我的看法还是要学那些使国家强大起来的办法，不要学使国家微弱起来的办法。我的看法是开放不但给对方带来好处，也给自己带来好处。你有任何的保护在人才的筛选上就会带来误差，最后你这种公司不会有长久的竞争力，当然涉及到金融、很多大行业的开放，这里头也要根据经验的研究。越南现在外国银行主导的特别多，那么到底怎么样？是不是威胁到越南的国家安全？我研究过电信，英国开始搞电信改革的时候，卖到49％以后也不敢卖了，老百姓意见很大，怕影响通讯安全。后来设了一股，这是代表英国政府的，有最后否决权，然后它完善其他的法规，有了这个以后，最后把股权往外卖。我去年问英国的几家公司，好像没有影响国家安全。

　　有人说，电信私有化以后，窃听怎么办？要付给他们的费用，你中国也罢，外国也罢，你有些行为你可以不做，因为你是外国公司或者是私人公司，这是不对的。传统不一定永远这么办，因为这个传统会带来其他的代价。我也不主张一天就全部开放，但是一步一步地来。中国行业太分散，我觉得这个问题汤敏的论点有启发性，实际上从全国的开放到地、县，这样就造成了很多没有市场竞争力的公司在用各级的财政在撑，这就使我们的产业不能够形成很好竞争力。不能让政府的行政权力插到市场里去，讲到底就是他的安全，特殊利益的安全。反行政垄断是政府的垄断，政府怎么领导反对自己的改革，这是一个很大的问题，我觉得第一条这个动力来自国际的压力，没有压力邓小平不会把中国推到这个角度，50年代的香港、50年代的日本东京都不如上海。

　　我去年到今年两次去印度，印度差不多是中国电信市场的1/10，可是它的价格比中国要便宜。另外你看中国电信改革是有很大的程度，但是你打到纽约的电话，跟纽约打到北京的电话，还是有很大的差距。在成本挤压、技术进步、管理方面还有很大的余地，这个余地不单单是现在的管理框架下就有发展。同样我们看已经开放的行业，大家都有很大的担心。现在很多人说为了增强国家的竞争力，人为地扶持做大做强，这些公司能不能拿到国外去竞争，这是很大的疑虑。这是中国国民经济的基本格局，所以我想还是从基本的问题开始讨论比较好。

　　主持人：下面还有什么评论？

　　嘉宾：我觉得今天的话题很好，我觉得刚才几位讲的都很有启发性，但是我觉得关键有一点需要解决，就是我们经济改革的目的是什么？是追求国有资产的最大化还是国民经济最大化？我觉得这个问题解决了就什么问题都解决了。

　　王维嘉（美通公司董事兼总裁、2005委员会副理事长）：我想这个反垄断的话题可能不是纯粹话题，我在想谁是最积极反垄断的主体？我想第一是民营企业，第二是外资，第三我觉得是消费者。垄断企业一般是价高质次，为什么政府还在容忍这个，或者在某种程度上也要做这个事情？另外消费者也是一个压力，因为政府毕竟要代表消费者、人民的利益。当然学者可能有些是代表国家利益，有些代表民营经济，其实我觉得如果脱离了代表，单纯谈理论，我觉得没有意义了，因为这不是一个纯理论的东西。

　　到最后我就觉得如果这个问题在美国可能就是立法的一场较量，最后一定达到这样。那我们这样一个讨论，就是怎么能够解决问题，达到这样一个通道，才能最后解决这样的问题。比如我是一个民营企业，我首先要关心这个问题，所以说我觉得这一点可能是讨论我们这个问题很重要的关键。

　　王辉耀（欧美同学会副会长、中国欧美同学会商会会长、2005委员会理事长）：我个人也认为，咱们这个反垄断如今到了一个非常关键的阶段。实际上中国从历史上看就是一个比较统一的国家，竞争的因素实际上比较缺乏。在我们文化因素上关于竞争的因素也不是十分的强势。我觉得在任何一个地方，竞争是一件好事，竞争是一剂良药，我觉得刚才有专家讲的，我们引进国外的竞争，引进国外的开放，我觉得是一个潮流。

　　我记得很清楚，中国80年代的时候，我们当时饭店业的开放，当时长安街上建国饭店，居然要邓小平来批这个东西，结果就是说80年代最早开放的是饭店业，那么今天大家也看到饭店行业中国达到一个世界水平。这些例子可能说明引进、开放实际上是一个潮流，那么同时可能带来更多文化上的竞争因素。包括我们刚才谈到的很多领域，铁路、教育等都是一个巨大的问题，这些方面我们能不能加强竞争，打破垄断？今天大家确实提出了很多好的问题，我今天也很受启发，刚才讲的咱们是一个官产学媒的平台，我们要发挥留学人员的视野，把这些想法和看法进行有意义的讨论，为国家发展社会进步提供更多有实际意义的建议。

　　主持人：陈平发第二次言。

　　陈平：我觉得中国现在的核心问题是行政垄断，行政垄断在经济学上的含义，就是限制准入，就是限制民营企业进入，特别是金融行业里面，所以我觉得立法程序可以改一改。如果现在提反垄断法，中国的问题在什么地方？我认为中国实际上是各部委自己在定准入条件，所以说所有的行业应该对民营企业开放，应该是自然的条件。这个权力我认为应该交到全国人民代表大会。我觉得可以把反垄断的看法改一个说法，就是对民营企业全面开放，我认为是这样的一个问题。刚才石小敏又讲社会法制，这个法制在什么地方？

　　中国的金融法规非常荒唐，自己不能做，又不允许别人做。所以这件事情我认为是可以操作，而且我想我们会创造一个利益部门，这个利益部门不是中央各部而是全国人民代表大会，我认为民营企业没有一个正式和政府对话的渠道，所以很大部分新闻媒体和学者承担了一个非正式的渠道。我觉得中国民营企业应该正式地建立民营企业和立法部门和政府部门对话的平等渠道，我认为这是非常重要的。谢谢。

　　主持人：我看时间也快到了，那么今天其实信息量很大，也非常充分，最终我看归结到一点上，我看石小敏和周其仁说得很有道理，反垄断其实反什么东西？天上掉下来的别反，自我创新的别反，形成优势的别反，最好就反行政垄断。这个垄断能不能反？石小敏刚才讲我也觉得很受启发，其实能反。反的力量源泉来自哪儿？第一来自国际，第二来自社会的舆论，第三即便政府内部也不是铁板一块，在这种互动情况下，也会造成一种形势，为反垄断创造和铺垫条件。今天谢谢大家来参加中国欧美同学会商会2005委员会月度圆桌论坛，希望大家能得到一些启发和收益，谢谢大家。

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(责任编辑：丁潇)