来源：央视国际
科技部部长徐冠华与主持人白岩松
徐冠华
央视新闻频道决策者说节目文字实录
科技部部长徐冠华反思科技体制
主持人：您好观众朋友，欢迎收看《决策者说》。一说起自主创新，中国人的腰杆很硬，马上就回头向历史看，咱们的四大发明对中国以及世界文明的发展起到了多大的作用，但是腰杆硬完了之后就有点颤，为什么呢？这么多年过去了，我们的第五大发明在哪儿，因此这几年中央提出了自主创新当成一个非常时髦并且热门，并且大家越来越在意的词汇之后，我们就关心，我们这一步走得怎么样了，什么时候自主创新才能达到一个理想的境界呢？今天请到的决策者将为我们解读这方面的问题。
有请徐部长。徐部长，估计刚才一听我说完我们的第五大发明在哪儿的时候，您是什么样的心情当时？
徐冠华：我有点紧张。
主持人：我们的第五大发明什么时候会有希望？
徐冠华：我希望能够尽早出现，但是取决于我们中国的科技界，中国的经济界，全社会的共同努力。
主持人：其实好多人好多科研工作者可能也都希望，自己的科研成果尽早出来，当惊世界殊，争第一，但是在这种劲头当中，最近比如韩国黄禹锡的事件，一直到咱们的汉芯出来了，大家也都担心，会不会在这种急功近利之中也出现了一些大家不愿意看到的事情。比如针对汉芯的问题，我们听到了学校的处理，听到了媒体的声音，从科技部的角度来说，如何给现在这个事儿定个性？
徐冠华：我们接到举报以后，立刻商议有关部门成立了调查组，组织专家进行调查，当然我们希望有个好的结果，但是我们看到的却是一个实实在在的造假，当然我们非常愤怒，也有几份悲哀，因为我觉得这是科技界的悲哀，我们一些年轻人为了追求个人的名利，以至于走到在科技上、科研成果造假的这样一个地步，我们确实感到很痛心。
主持人：在汉芯的论证以及最后的比如说在验证的过程中，也有很多的专家都参与其中，而且它也顺利通过了，这是不是更难过？
徐冠华：我认为有些造假，有很强的隐蔽性，比如陈进的造假，我和我们一些参加鉴定的专家交换意见，为什么会出现这样的事情？他们跟我讲，在他们想象的范围之内，他们再也想不到有人竟然能够把芯片给磨掉，然后打上自己的标记，这样一种最简单的，确实没有想象到。
主持人：但是给我们反省的东西是什么，哪些东西是我们要解决的，哪些是需要警觉的？
徐冠华：出了这个事情以后，我反复思考，为什么中国会出现这样的事件，当然一方面我们看到学术造假的事情不是中国特有的现象，是一种世界性的现象，但另外一方面，为什么在中国出现这样的事情，而且我感到如果不采取措施，有可能愈演愈烈。如果从大局上来考虑，我觉得还是要从我们科学技术体制的改革来考虑。因为中国的科技体制在原来是一种计划经济体制，或者是一种大锅饭的体制，国家下达科研任务，研究院所从事研究，把成果转换给相应的国有企业，完成一个过程，大家都有饭吃，都有活干。改革开放以后，我们在科研体制内引入了竞争体制，应该说这是一个非常大的变化，而且给科研带来了动力，也带来了活力。但另外一方面，我们确实对于如何操作和运用竞争的体制，提高中国的科技水平，缺乏经验，准备不足，因此出现了一些问题。既然要竞争，就要有评价，我们的问题就在于，我们把面向市场的科学研究和技术，和高技术的探索性研究用同一的评价体系来支撑，因此造成了鼓励浮夸的空间。对于面向市场的研究，我想最终的标准是市场竞争力，对于探索性的研究，水平很重要，科学技术的水平，包括发明的专利、论文的水平等等，现在的问题就在于，我们把很多面向市场的研究，用一些技术指标来衡量，而这些指标往往是不能够反映它的市场竞争力，就像我刚才讲的，它的技术指标很好、很先进，但是成本也很高，有的技术指标很高，但同时它是手工刻出来的。简而言之，就像现在的汉芯是贴出来的，它可以不受市场的检验，那当然就出了问题。
主持人：像陈进这样的问题是出现在学校里，因为他是在一个相对封闭的，不用太远地考虑市场，假如他要是在企业里搞芯片，马上就要投产，会出现这样的情况吗？
徐冠华：不会。问题就在这里，我在考虑汉芯成果的时候就想到，如果我们坚持提出的取消鉴定会的办法，让市场去检验，就不会出现这种问题，所以我想在我们的评价体制当中出了问题，实际上这又引申到一个更广泛的深层次的问题，就是中国的科技在解决国家竞争力，提高国家竞争水平方面，应当再一次重申我们要坚持以企业为主体，产学研结合这样一个方针。
主持人：让企业成为一个主体。我们回头看一下，今年1月份您在决策者说节目当中其实提到这一点，我们先来看一下。
（徐冠华2006年1月9日做客《决策者说》节目实录）
主持人：我们讲在创建创新型国家当中，技术创新，谁是自主创新的主体，我们列的是科研机构、大学、企业和高新技术区，您认为谁是创新的主体呢？
徐冠华：这确实有一个认识过程，我是一生都在做科研，所以如果在十年前你让我问这个问题，我会毫不犹豫地回答你科研机构，但是经过这么十多年的不断地升华认识，特别是接触到中国的技术创新的实际，我觉得应当坚定地回答，企业，企业是技术创新的主体，这是坚定不移的。
主持人：您觉得现在您提出这个了，包括国家也同意了这样的一个政策的导向，落地的情况怎么样？现在我们是主体吗？
徐冠华：应当说从目前来讲，中国的企业还远远不是技术创新的主体。
主持人：远远不是？
徐冠华：对，我讲这个并不是空穴来凤，现在企业的研发投入只占营业额的0.5％左右，大企业只占0.7％左右，远远低于发达国家4％、5％，甚至10％的高水准，我们有99％的企业没有申请过专利，我们有自己专利的企业不到万分之三，我提这些数字大家会感到吃惊，但这是事实，这也就是我们国家在未来的经济和发展面前必须面对的严酷事实。
主持人：一直期待的在这个自主创新方面，企业应该成为主体，但是用您的话来说远远没有成为主体，透过刚才的数字也能得出来，我们就要反问了，为什么？
徐冠华：现在这个问题要分层次说，改革开放以后，中央和地方投入建设了一大批国有企业，这些企业在很长一段时间内，我认为缺乏竞争的动力，或者说缺乏创新的动力，动力不足，当然这里面有一些好的表率，做得也不错，但从总体上来讲，创新严重不足，主要是动力不足。对于大量的民营企业，特别是中小民营企业来讲，可能是另外一个问题，这些企业之所以能够诞生，从一开始它必须有自己的技术和自己的诀窍，否则它一天都存在不了。但是他们为什么创新也不足？我想原因是多方面的，主要是缺乏政府为千千万万企业创新创造的一个良好的环境，这个是多方面的，但是在当前最尖锐的问题是投资难、融资难。
主持人：卡脖子。
徐冠华：科技企业一个很重要的特点，大家都看到它的高成长性，但是还没有看到它的高风险性，因此商业银行不愿意投资，它投了十家企业如果有两家企业垮台，它的利息就不可能回收，它就要亏本，一定要靠风险投资，但是中国到现在还没有一个完善的风险投资体制，特别是没有一个有效的退出机制，因此在这方面就成为制约中小企业发展一个最严重的问题。所以有些中小企业跟我讲，说我们见到银行就像杨白劳见到黄世仁一样，反过来，对一些大企业，像华为也好，中兴也好，他们成长起来以后，银行又蜂拥而上，要赶紧希望能够把他们积压的大量的钱送给他们，因为他们没有风险，或者风险已经很小，那个时候人家跟我讲，黄世仁和杨白劳的关系翻过来了。
主持人：场下有一位大家非常熟悉了，因为大街小巷很容易见到吉利了，吉利的老总李书福，我想先问几个简单的数据，第一个，你现在在研发这方面的投入占销售额大约的比例是多少？
李书福：6％到7％吧。
主持人：这已经是发达国家比较值得赞叹的比例了，我们大部分是0.4％。你投入6％到7％的比例搞这种研发，对于一个企业来说它意味着什么？
李书福：它只有投入，只有脚踏实地一步一步解决一些实际问题，才有可能生存和发展。一个企业要想生存和发展，它必须要形成自主创新的能力，而这个能力用钱是买不来的。好像一个孩子，他想有能力，他的父母亲最有钱，也不能直接去采购这个孩子的能力，必须叫那个小孩好好学习，理论联系实际，不断参加社会实践，一点一点，他才能形成一种能力。企业也一样，它跟一个人道理差不多，一个企业要想形成自主创新的能力，他必须要一点一滴地在实践中不断积累，不断滚打，慢慢它才能形成一种自主创新的能力。
主持人：还有一点，比如说在你这儿，你应该不会去认谁是院士，谁不是院士，只要能生产出给你带来利润的技术，应该就是你心目中的院士吧？
李书福：是这样的，吉利是不认这个人有多少学历，有多么高的职称，或者他原来有多么高的职务，我们不管他，就看他到了吉利以后能干什么，他能干出什么，这个很重要。
主持人：另外你要求要进行研发的这种科技项目是不是一定要跟你很快短期内或者中期内可以看到的，我接下来要生产和我的市场紧密连载一起？
李书福：和市场肯定紧密联系在一起，但是不一定很快，我们这个自动变速箱也搞了五年了，它不是说很快，因为一项重大的成果，它变成一个生产力，形成一种商品，它确实需要一个非常艰难的过程，不知道做了多少实践，比如几万个数据，怎么去采集，那是一点一点地去采集，缺了一个，可能这个事情就成不了，一次一次地失败，一次一次地总结，最后它可能就变成成功。当然我们现在研究的很多东西都已经是五六年之前在研究的，现在还没有出成果的也很多。但是最终决定它成功还是失败，就看它是否在市场上能够经受考验，用户是不是接受。
主持人：徐部长，这是不是您乐于看到的一种模式？
徐冠华：我觉得这就是中国技术创新的方向，如果和我们过去的一些研究发展的模式对比，它有不同，吉利做研发，三年也好，五年也好，最终目的是进入市场，要具有市场竞争力。
主持人：转化成销售额和利润。
徐冠华：对，这是最根本的，我们过去有些大学也好，研发机构也好，它搞面向市场的研发，比如有些技术指标很先进，但是它并不能够形成产业化的生产，因为它的产业化成本很高，没有办法出售。
主持人：挺好的一个东西，打了一百分，放柜子里头一合上，锁上了，无法变现。
徐冠华：对，问题就在这儿，所以我们一定要强调以企业为主体，但是我想，我还不要忘记后面一句话，产学研相结合，我们的研究所，他们是有很强的研究能力，只不过缺乏明确的市场导向，但是精英大量存在，只要有一个正确的方向，他们能够做出很多事情，特别是中国现在企业的研发力量还很薄弱，很少的研发人员，很少的研发资金，因此必须要强调产学研的结合，这是中国自主创新之路。
主持人：在自主创新方面我们的支持的力度，大家看到了一种方向，好像奔我们国有的一些大型企业投放比较多，但是刚才书福代表的恰恰是民营企业，人家以一种自觉，而且是残酷的市场中教给他的生存法则，他有了这么大的自主创新的投入，会不会反过来给我们一些刺激？
徐冠华：实际上有些问题需要深入讨论，比如讲我们现在提产学研相结合，但是我们有些同志又提出来，是不是前面加个“官”字，官产学研，我觉得也不能说不对，特别是对一些国有大企业，通过政府的引导，通过实施一些重大的项目来提高这些国有大企业的创新能力和竞争能力是必要的，但是我们不要忘记，我们政府，我们官员能做的，可能只是很少很少的企业，官产学研，官的触角能够触及到很少的企业，真正能够起作用的是政策，因此我觉得在这方面必须要高度关注，不能够把我们的技术创新局限在很小的一个方面，这样就不可能在中国形成一个万马奔腾，大家都共同促进技术创新的良好开局。特别是在今后，我们也明确了这样一个方针，今后国有企业也好，民营企业也好，政府的科技计划都要给予支持，完全根据平等竞争的原则，这样有利于中国自主创新的发展。
主持人：书福，刚才说了很多让我们很感慨的话，而且大家我觉得正面评价也会很多，但是在这个过程中有没有你要诉苦的地方，比如说有哪些是你特别希望在自主创新的过程中，特别希望政策、政府给你松绑，给你更多的支持，有哪些东西是你急切需要改变的环境？
李书福：我觉得就是刚才徐部长讲，怎么能够变成现实，怎么能够执行落实，我认为这个非常重要。比如吉利进入汽车这个行业，它本来进去就非常难，怎么去创新？后来好不容易进去了，但是所面对的这个氛围就不是公开、公正、公平，严格说严密的这一套竞争体系。就像徐部长讲的，使大家都要万马奔腾，就要在一个起跑线上。
主持人：平等。
李书福：平等竞争，这个非常重要。
主持人：书福，做一个假设，比如说浙江的省长就坐在这儿，现在说有一个条件，你今天提出的任何一个关于自主创新的要求，我都会立即让它变成现实，你只许提一个，你会跟省长说哪一个？提出来他就给你政策。
李书福：提出要求他就给我？
主持人：对，就一个。
李书福：提出要求，你讲的什么，讲的是政策方面的？
主持人：有关自主创新的，我不管，你只要提和政策有关系，和具体的有关系，你最难受的希望改变的就行，就一个，他马上就给你就变，你想要什么？
李书福：这个我倒还没想过，刚才讲的法制环境、政策环境和人文环境，我不需要特权，我觉得市场经济不能讲特权，只要平等就行，如果提什么，我就提平等，平等竞争，要跟其它的省，全中国的同行，全世界的同行都要平等。
主持人：跟我猜想的答案是一样的，其实平等给我，死也愿我自己，但是活得更好，给了我平等，我也能去实现。
主持人：徐部长，咱现在要解决具体的问题了，我拿出几个关键词来，看看我们的对策是什么？第一个是投入，那天咱们财政部的常务副部长坐在这儿的时候给我拿一个题板告诉我，明确地在自主创新科技方面的投入现在是增高了，我们现在来看一下。增长率，这是从国外来看，研发经费支出的总额和年均增长率之间的对比，您觉得这个增量是不是就能解决咱们的投入不足的问题？
徐冠华：中国科技的投入长期不足是历史上形成的一个问题，应该说在改革开放以后，特别是政府的研发投入也有了相应的增长，但是我们还要看到，中国的研发投入，包括政府的研发投入还不能适应科技、经济和社会发展的要求，中国去年的研发投入占GDP的比例是1.23％。
主持人：徐部长，咱们之前的目标说是到2000年的时候就要实现占1.5％。
徐冠华：是，没有实现。我们现在还没有达到世界平均1.4％的水平，还是要低于世界平均水平，和发达国家2％、2.5％、3％相比，差距就更大了，所以我想应当从两个方面看，一个，有了比较快的增长；另外，还不能够满足中国参与世界科技竞争的需要。
主持人：咱们新的目标呢？
徐冠华：在中长期科技发展规划纲要明确提出，在2010年要达到占2％的要求，到2020年达到2.5％的要求，这毫无疑问是一项非常艰巨的任务，但是也必须完成的任务。
主持人：也就是从去年的1.2％多，等于说剩下这五年的时间就要一下子增量0.8个点，而且GDP还在增长。
徐冠华：对。
主持人：乐观吗？
徐冠华：我想我们还需要和我们的财政部长再密切地配合，来做到这一点。
主持人：但是他可能会跟您说一句话，一方面我的增量很大，另一方面，你说哪儿不管他要钱？
徐冠华：这就是一个认识问题，科技应当放在什么位置，教育应当放在什么位置，我想这可能是一个，什么地方都需要钱，但是科技也好，教育也好，可能更需要钱，怎么来保持这个平衡。
主持人：第二个关键词还是投入，但是跟第一个投入不一样了，当我们一些中小企业需要在自主创新、科技研发，需要资金的时候，往往受到了银行的歧视、不信任，拿不来钱，我们没有这个风险资金，使他们无法发展，这一块我们有没有具体的方法去解决？
徐冠华：现在从中央政府来讲，在五年前开始设立中小企业创新基金，额度现在一年七八个亿，总体上来讲，这实施五年来，成效很大，支持了一批中小企业在形成产业，进入市场方面，做了贡献。
主持人：我等着您说“但是”。
徐冠华：但是从总量上来讲不足，最近国务院有关领导同志也指示，要比较大幅度地增加这方面的投入，来支持中小企业的技术创新，特别是产业化。另外应当看到各个省市在这方面还是有很多创造，在建立相应的风险投资体制和机制方面做了很大的努力，寄托各地地方政府所做出的努力，因为他们有很多政策的空间，在资金方面也有很大的空间，特别是东部地区，能够做很多事情。
主持人：正好青岛的王修林副市长在这儿，是主管科技的。王市长，在青岛有没有拿出比国家平均的比例更高一部分资金去鼓励中小型企业在自主创新这方面的投入？
王修林：应当说我们探讨了几年，应当也有成果，但是总体情况不容乐观，现在的问题在于退出机制，如果退出机制不解决，只能是在现有的政策范围内做一点力所能及的事情。
主持人：您说的退出机制是什么？
王修林：我们现在说了这么多年，应该是二板、创新板，这个恐怕是制约中国高新技术企业，特别是中小型企业发展，恐怕是要加快力度。
徐冠华：创业投资，核心是有一个退出机制，为什么这么讲呢？因为创业投资本身有很多风险，如果其中有一部分企业失败了，从商业投资来讲，靠利息来获得利润是注定要失败的，为什么有人愿意在做创业投资，主要是因为有些企业，一部分企业获得成功，而且进入二板市场，然后它通过二板市场股票的超额升值来弥补失败企业的损失，因此有人愿意做，可以做。但是如果没有这样一个退出机制，创业投资就是一个只赔不赚的生意。
主持人：针对这个投入我再问一个问题，别的银行让人家转变思想、思维恐怕比较难，可不可能针对中小企业的自主创新，专门有自己的银行的建设？
徐冠华：希望你能够在这方面，作为舆论界，能够发挥这方面的作用，但是很难。因为现在我觉得我们有一个开发行，主要是政策性银行，在这方面也采取了一个比较积极的态度，但是真正让一个银行准备做赔本的买卖，有困难。哪个银行能够说我就是赔本，我的任务就是赔本？很难。
主持人：但是据说有这样的想法，跟将来的退出机制连接在一起，是有建立类似银行的想法的。
徐冠华：如果有退出机制，这样的银行会应运而生。
主持人：第三个关键词叫浪费，不说身边的了，我们其实有很多硬件不比别人少，甚至更多，但是都分门独户，自己干自己的，我们的资源，硬资源很多，但是大家无法完成整合，这是不是也是个问题？能不能解决？
徐冠华：这个问题是中国科技发展当中另一个非常尖锐的问题，我们中国科技多头管理，因此部门分割、行业分割、条块分割都非常严重，所以一方面是资源不足，另外一方面又是资源的重复，浪费非常严重。我举个例子，我到美国去，马里兰大学的一个院长告诉我，美国发射的MODIS卫星，听说中国的接收站比我们美国的还多，我不相信，回来请我们调财司做调查，结果让我大吃一惊，美国幅员很大，从东部到西部要飞六个小时，全美建设了16座MODIS卫星接收站，满足全国的需要。俄罗斯幅员更大，建设了八座。
主持人：也够了。
徐冠华：也够了，欧洲国家比较小，一般就是一座，但是我了解以后，中国已经建设了三十座。
主持人：还不一定够。
徐冠华：而且仅仅在北京这样一个弹丸之地，一座足以，已经建设了八座，另外还要计划再建设50座。我再举个例子，SARS期间，我是科技攻关组组长，我们做了一些调查，中国在那个时候同时上项目，围绕疫苗有三十多家，试剂有二十多家，P3实验室有35家，所以我确实感到，这些数字应当让我们深醒，我们国家资源不足，但是另外一方面浪费非常严重，所以这次在制定中长期科技发展规划过程当中，我想我们科技界各界达成了一个共识，必须加强我们国家科技资源的统筹。
主持人：徐部长绝对是希望减少浪费，完成整合的，很多省长和其他部长坐在一起，不考虑自己位置的时候也会同意您的观点，但是屁股决定脑袋，当他们一坐回到自己省长的位置和坐回到自己部长位置的时候，觉得自己的行当也要干，知道浪费自己也要干，你怎么办？
徐冠华：作为科学技术部，作为国家的科技管理机构，我作为科学技术部的部长，下决心解决这个问题。
主持人：第四个关键词。是政府采购，我们政府采购比例很大，但是净采购的是我们国产的低端产品、资料等等，部长，这一块呢？
徐冠华：我想谈点意见，第一个，我认为我们长时期以来，对政府采购的作用，主要理解为降低采购成本，防止腐败。对于政府采购，支持自主创新，支持自主创新产品进入市场的功能认识不够，力度不大，而实际上第二部分的功能应该说是政府采购的主要功能，或者说最重要的功能。第二，对政府采购，同等优先，同等优先事实上不存在。我举个例子，比如发展软件，微软也好，一个小的软件公司也好，它的软件进入市场以后，由于它的不完备性，总会有众多的错误，因此如果从质量来讲，从这个方面作为一个标准，新的软件很难进入市场。从价格上来看，我们确实看到很多当中国的小企业产品进入市场的时候，有些跨国公司同类的产品立刻降价销售，把你给挤死，它比你还便宜，所以我想我们对政府采购应该有一个全面的、准确的理解，而这次对于政府采购所应当承担的职能有了明确的规定，今年年底它会公布，我相信它会对于我们自主创新发挥很大的促进作用。
主持人：但是千万不要走向另一个极端，就是它会成为一种借口，使比如说类似腐败或者说错误的这种支持变成一种更大的现状，反而成为一种借口，这是我作为一个媒体人要提出来的一种警觉。
徐冠华：你的意见很好，我们要在相应的管理制度当中充分考虑到这个问题。
主持人：徐部长，最后一个关键词，从1978年改革到现在28年了，支撑过去中国改革一直以接近两位数字增长的一个重要的发动就来自于我们低廉的劳动力，强大的富裕起来的动力，还有我们庞大的市场和融入世界的因素，但是这两年大家开始强调自主创新，中央把这个放得非常重，在我们看来是认为要换发动机了，因为仅仅依靠我们传统的低廉劳动力不足以支撑继续20年或者50年的高速发展，我们的下一步能不能把自主创新作为一个新的发动机置换进来，您肯定也在思考这个问题，您觉得离换发动机还有多远？
徐冠华：我认为经过两年的社会各界的讨论，对于自主创新已经达成共识，全国科技大会以后我们看到，各地给出了非常积极的反应，现在我们了解，有一些大的省市，四五个省市把科技投入增加了一倍，制定科技政策，落实科技政策，采取实际的措施，我感到现在在绝大多数省市，科教兴国也好，自主创新也好，不再是一面旗帜，而是一个行动，这是非常让人高兴的。中国的科技就在于广泛动员，刚才我讲，一旦能够形成万马奔腾的局面，中国的科技就大有希望，我们不能希望科学技术就在校园里，在研究所的院子里，现在已经变成全社会的行动，我觉得中国就大有希望，我认为这个发动机现在已经启动，但是需要我们不断改善这个发动机，不断给它注油，不断给它加入动力，那就是政策，就是政策的调整，就是项目的支持，中国会沿着这条道路坚定不移地走下去。
观 众：徐部长您好，我是中国人民大学的硕士研究生，我学的专业是行政管理。我想借用白老师刚才的提问方式向您提一个问题，我想补充一个关键词，就是学习与借鉴，我们的自主创新不可能关起门来做，必然涉及到与先进国家，与国际上的先进企业交流与对话，在这样一个过程中，我们的政府和企业应该如何做？
徐冠华：你提的问题非常好，在讨论自主创新的过程当中，就有一些歧义，我想应当强调的就是自主创新不等于自己创新，更不等于关起门来创新。因此自主创新的含义，三个方面，一个，原始性创新，第二，技术的集成创新，第三，引进基础上的消化吸收再创新，因此我们从外边获得技术是非常必要的，过去是必要的，今后还是必要的，关键就在于我们过去对引进技术的消化、吸收和创新严重不足。日本和韩国在经济起飞期，它的引进和消化吸收之比是1：5到1：8，什么意思？引进一元，消化吸收五元到八元，中国2004年引进和消化吸收之比是1：0.18，什么意思？引进技术花一元，消化吸收一毛八分钱，因此就造成引进、落后，再引进，再落后，因此在这个方面，我们付的代价很大，但是我们的收获很少，特别是面临我们劳动力比较优势逐渐弱化的情况下，这个问题就越发尖锐，所以我想这一点还是应当明确的。
主持人：非常感谢您来到我们的现场，谢谢各位。 (责任编辑：魏喆) | 
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