12月8日19：00-20：30，北京大学中国经济研究中心卢锋(卢锋新闻,卢锋说吧)教授、国务院发展研究中心农村经济研究部部长韩俊(韩俊新闻,韩俊说吧)教授作客嘉宾聊天室，对话“中国农业、农村发展”。以下为聊天实录：

　　于华：各位网友大家晚上好，这里是北大中国经济研究中心、国际金融报三家联合主办的中国经济展望论坛，今天是论坛的第三场，我们请到了两位专家来谈三农问题。原来是三位专家，由于北大中国经济研究中心的蔡昉(蔡昉新闻,蔡昉说吧)老师临时有事，今天不能来了。我们现在请到这两位专家，一位是国务院发展研究中心的农村部的部长是韩俊先生，一位是北大中国经济研究中心的卢锋教授，首先请两位跟大家讲两句话。

　　韩俊：非常高兴能通过网络跟广大网友就三农问题进行交流，我想网络为我们提供这样一个便捷的手段，我希望今天跟大家能够畅所欲言。

　　卢锋：各位网友，刚才韩俊博士说了，网络是一个非常高科技的沟通形式，而三农问题是一个很传统的、很重要的经济问题。非常有幸今天有机会和大家就这样一个问题采取一个非常新的形式作一个交流和讨论。

　　　于华：三农问题最近成为大家所关注的问题，主要是因为三中全会的《决定》把三农问题提的很重；另外刚刚结束中央经济工作会议中直接提出，三农问题已经成为中央政府工作的重中之重，这样的问题提到这样一个位置，请两位专家谈一下这样提法的背景和重要意义？

　　　韩俊：刚才你讲到中央已经提出把解决三农问题作为全党工作的重中之重，这个提法是今年的中央农村工作会议上胡锦涛总书记第一次正式提出来的。我认为中央把解决三农问题作为重中之重，应该说反映了新一代中央领导集体在政治上对解决中国的三农问题所作出的一种郑重的承诺。

　　　为什么要把三农问题作为我们整个经济工作甚至党的工作的重中之重呢？这有非常深刻的背景和原因，我想最直接的背景是，农业在我们国家是一个基础产业，当然目前非常薄弱，甚至是最薄弱的一个基础产业。我们国家从城乡格局来看，农村跟城市发展相比仍然有很大的差距，农村的经济发展严重的落后于城市的经济发展，农村社会事业的发展与城市相比更是落后。

　　　关于农民问题，我们国家最突出的表现是农民的收入问题和农民的权益保障问题，现在城乡居民收入的差距是改革开放以来最高的时期，目前是我们农产品的供给最充裕的时期，也是农民增收形式最严峻的时期。各种损害农民权益的现象仍然大量存在。所以说中国要变成一个现代化国家，如果不解决三农问题，这个目标根本不可能实现。所以，我认为中央把解决三农问题作为重中之重，完全是符合中国国情的。

　　　卢锋：我同意刚才韩部长的基本意见，我觉得这样一种命题也好或者表述也好，可以从长期的、一般的发展背景来看，还可以从短期中国目前经济现实生活中的一些实际矛盾和问题这样两个角度来理解。长期来讲，从经济发展的角度来看，一个国家它的经济发展长期的结构转变，实际上必然包含着一个农业的人口、农村的资源问题，像非农业向城市部门转移的过程，在这样一个背景下，任何一个发展中国家都面临着如何处理农业的人口和资源的非农化过程，这是一个长期的任务。我想最高决策层把农业提高到重中之重的表述，更多是跟我们目前，特别在过去五年、十年背景下出现的结构性问题、一些短期的问题有关系，具体就是说，大家通常谈到农村真苦，农村真穷，说农民真苦，农业很危险，说三农问题的严重性。但是这几个问题都可以分开来说，这样的表述不一定都很准确，但是至少看到大家有一个共识性的看法，在农村、农业和农民收入这样一些领域存在一些比较尖锐，需要亟待应对的问题，这样重中之重的提法，实际上把这个问题有了一个非常现实、务实的考量，而且也显示政府的最高决策层把这样问题的解决的政策的优先度提高到一个新的高度。

　　　于华：正如刚才两位专家所说的，这样一个问题很重要，头绪也很多，我们还是想找一个比较小的切口来切进去谈三农问题，也是刚刚结束的中央工作经济会议上部署了八项工作，第一位，千方百计来增加农民的收入，农民增收一直是近年来的大的问题，多年来也受到各方面的关注，但是农民的收入增长速度一直非常缓慢，这样的原因有很多，想请两位专家剖析一下。

　　　韩俊：这个问题我可以先来讲一下，从1997年到现在，农民的人均纯收入平均每年的增长率还不到4%，但是这期间城镇居民的可支配收入平均每年增长是接近8%，这几年城里的工资不断的涨，增长率差距很大。为什么说农民的收入最近几年增长率这么低，有一些深层次的原因，根据我们研究起码有五个深层次的原因：

　　第一个原因是最近几年农产品的价格持续地低靡，粮食的价格97年以来跌了30%以上，最近农产品价格开始回升，但是现在还没有达到98年农产品的价格水平，农产品价格上涨有它的合理性，特别是对种粮食的农民来讲，在前几年的价格水平之下，基本上是无利可图。为什么说农产品的价格持续低迷，我想很重要的一个原因就是农业的增长开始面临需求约束，什么叫需求约束？比如说从1998年到2002年，城镇居民每增加一块钱的生活消费支出，用于购买食品的只有四分钱，也就是食品收入需求弹性非常低，大家有钱都买房子、出国留学，而不是买农产品，农产品的市场规模太小。

　　第二个原因是根本性的原因，农民的就业机会非常有限，尤其是中西部地区，农村内部的就业机会非常有限，这几年农民增收主要靠跨地区流动，84年以来，沿海地区的人民的生活水平没有变化，靠外出打工都是最简单的劳动提供，它的收入很难有一个快速的增长。

　　第三个原因是农民的负担相对于收入来讲仍然是很重，税费改革现在在30个省已经全面推开，对农民减负有一定的效果，但是农民作为一个社会阶层，相对的税收负担在所有的社会阶层里面是最重。比如我们城里的有工资收入的，我们税收是800块钱是起征点，一年的收入是9600块钱，你才交个人所得税。农民的人均纯收入只有2400块钱，他就算颗粒无收，按照目前的税收体制他也要交税，他的相对负担是比较重的。

　　第四个原因是农村教育、农村卫生等社会事业不够发达，也就是说公共财政对农村社会置业的支持力度还是远远不够，可以说公共财政的阳光还没有很好地普照到农村，公共财政的雨露还没有很好地滋润农民，这样一来农民的教育负担、医疗卫生的负担会增长的非常快，这样一来对农民增收形成很大的制约。

　　第五个原因是制度方面的，尤其是土地制度方面，现在的一些做法对农民的利益损害是比较大的，根据我们的了解，从87年到现在，国家大概征了2300万亩地，有3000万农民部分失去土地，现在各种形式的侵犯农民土地权益问题已经成为农村矛盾最尖锐的一个问题。所以说农民负担重，农民的权益受到损失，包括农民的就业有限，农产品价格低迷，农产品卖难，都是现阶段制约农民收入增长的一些深层次的、结构性和体制性的原因。

　　　卢锋：我顺着刚才韩部长讲的意思，我再说两句，刚才讲到的三农问题，农村真穷，实际上讲的是农村人口的收入低。农民真苦，实际上也是讲到收入比较低，负担比较重，并且待遇还不是特别的平等和公道，所以他很苦。真正要说农业本身有多大危险，我觉得这个判断还可以考量，从农产品本身来讲，从九十年代中期以后，我们实际上面临的是一个市场的约束，而不是我们能不能够生产出更多的产品的约束。所以农业本身的供给能力，我们过去比较重视这方面问题，担心它会有危险，现在看来，现实的还不是主要的问题。现在中央的政策都强调农村的问题，农业收入问题，我觉得是抓住了要害，实际上三农的问题如果简略地说，可以说就是一个怎么样缩小城乡人口的收入水平差距，改善农民经济状况和实际权利状态的问题。

　　　刚才韩部长讲到的基本数据，确实比较突出。从去年的数据来看，农村的人均收入是2400块钱不到2500块钱，城市的人均收入是7000多块钱，也就是说农村的人口的收入只有城市人口的三分之一左右，这个是讲货币收入，实际上中国农民的好多收入是实物收入折换得来，城市人口还有一些福利，实际上城乡的差距比我们刚才看到的统计局报告的人均收入可能还是被低估了，实际上还要进一步考量。因为城市人口享受了一些没有表现为直接收入的福利，包括现在的医疗福利。当然比过去可能会有一些市场化的变化，包括住房，包括城市公共投资环境改善，给你带来的效率，这些都可以说城市人生活的环境更加理想。如果把这样一些因素，非货币的收入以及政府以社会名义进行的投资，这些都考虑进去，收入分配问题确实是比较尖锐的问题。即便从名义的货币收入来看，在全世界来看都是这样，我觉得对这样一个收入比较大的差距来讲，其实既有一般的原因，可能也有中国特殊的原因，一般的原因是任何一个发展中国家，它的发展过程都伴随着这样一个现象，也就是说城市的收入、工业非农部门的收入应该高于农村人口，这样才有一个动力，才有一个激励，使得农村的人口和资源、劳动力向非农业部门、向城市部门转移，来实现工业化和现代化的过程。

　　　从这个意义来说，有一定水平的、程度的城乡收入差距，这可能是一个普遍的现象，实际上是发展中国家一般的现象。但是中国这么高的差距，可能跟中国的特殊情况有关，可能跟经济周期有关系。这几年我们知道一直存在着通货紧缩的问题，这就意味着这个市场经济慢慢从过去的卖方市场向买方市场转变。这样一来，消费者更为挑剔，供给方面临更多的压力，这里至少导致两个方面的问题，第一个方面，农村非农的产业面临城市部门更加激烈的竞争，我们看到在八十年代农村收入相对来讲增长的比较好，一个很重要的原因就是农村的非农产业发展比较快，而那个发展比较快的背景是城市部门改革的滞后，相对来讲对市场的反应比较滞后，所以乡镇企业趁势而起，即便是质量、工艺或者技术水平不是特别高，也有可能有一定的市场和增长。而这几年随着城市部门企业的改革，随着宏观经济转向一个相对通货紧缩的状态，这样一种增长的空间就受到很大的压力，所以也看到了非农产业在农村仍然在增长，但是增长的速度有所下降，吸纳劳动力的能力也在下降，我觉得这个跟宏观经济的阶段性有这么一种联系。

　　　最后一点，刚才韩部长也提到，我非常同意，有一个非常中国化的特点。计划经济时代，城乡完全隔绝，完全是两种国民待遇。这种情况在改革的过程中有了很大的改变，但是现在仍然还明显存在一个问题，农村人口到城市打工可能有一些基本的待遇，跟城市的居民就不一样，不是说别的国家没有一些歧视农村人口的现象，但是很难找到一个国家会公开地方政府就可以发一个红头文件，说外来工只能做什么，不能做什么，这可能是非常罕见的一个现象。当然农民还有其他一些基本权益得不到保障，我们现在经常看到媒体报道的一些现象，外来工在深圳这样的地方，甚至可能因为没带身份证而有杀身之祸的事情，这在任何一个国家都很罕见，像这样一些情况、这样一些在改制当中仍然没有得到解决或者没有得到最后解决的，这样一些对农民基本权益没有保护的现象，也会抑制农村人口收入的增长。

　　　所以农村人口收入总的来讲是一个非常重要的问题，有一些事情是可以通过政策来尽快解决的。但有一些问题不是政策一调整收入马上就起来的。所以我刚才讲的意思是，农民收入问题实际上还是一个发展的问题，它还是要通过比较长时期的发展过程，才能慢慢跟城市人口缩小差距，才能逐步地解决问题。

　　于华：谈到增加农民收入问题，这也是中央政府所关心的，并且通过各种各样的政策来力求解决的，包括十六届三中全会上提到完善农村税费改革的政策，取消农业特产税，在完善试点的基础上，逐步降低农民税率，彻底降低农民负担，这是从另外一个角度增加农民的收入。我们也是查到一些资料，韩部长曾经谈到农村的税率问题，并提出关于税费改革的问题，我们想知道为什么这是一个全新的提法？另外，我们目前农业的税率是一个不合理的税率，应该在一个什么水平上，或者在一个水平线上是比较合理的，或者是比较理想的。

　　韩俊：今年有30个省已经进行农村税费改革的试点，很多同志问我，30个省都进行农村税费改革，为什么还要试点呢？这30个省全面推开还叫试点，这就说明从中央的角度来讲，认为目前农村税费改革所达到的目标还不是我们最终的政策目标，也就是说它是一个过渡性的目标，要说清这个问题，就得说清楚税费改革以后，农业税制度它的合理性在哪里？它的问题在哪里？农村税费改革以前，大家都知道有一句顺口溜，“叫头税轻、二税重、摊派是一个无底洞”。农村农民要交农业税，要交三项提留等等项目很多，有时候很难搞清楚，税费改革的一个很重要的目的就是把各种各样的费归并为一道税，农民交了一道税，其他的负担都可以不交，这种方法对于规范农村不合理的各种收费，对减轻农民负担确实是起到了很好的作用，但它还不是减少农民负担的治本政策。同时税费改革以后的制度也存在一些明显的缺陷，第一个缺陷是农业税的税率是偏高的。税费改革以后，农业税的正税税率是7%，附加是20%，也就是说农业税的实际执行税率在绝大多数地区是8.4%，这个税基是什么呢？是土地的常年产量，一般是把土地在95年到98年期间每一亩地平均产多少粮食作为一个税基计算，对土地常年产量征8.4%的农业税，这个税率高不高呢？我们的调查表明这个税率在目前的价格水平下，对农民来讲确实是非常高的，因为粮食生产的利润率还没有10%，也就是说你征8.4%的税对很多农民来讲，土地长的全部剩余都被征走了。

　　第二个缺陷是税制不科学，为什么说税制不科学呢？在目前的农业税制度下，农民的口粮、农民的种子、农民用于教育的支出、农民用于医疗的支出都要征税。在国外医疗保险是免税的，为什么呢？因为这是他的生存费用，我想教育支出、口粮、种子、医疗支出都是农民的生存费用，现在对土地的常年产量来征税，实际上是对农民的生存费用也在征税，税制是不科学的。

　　第三个缺陷是城乡不公平，我一开始讲过，农民交税没有一个起征点，也没有免征额，就是今年欠收，土地产量很低，甚至颗粒无收，你的各种税从法律上讲都应该交，城里面的税有一个起征点，城乡之间税收制度是不公平的，是不合理的，不平衡的。你刚才讲到十六届三中全会决定明确提出要取消特产税，要逐步降低农业税的税率，农业税的税率降到多少才算合理呢？实际上十六届三中全会的决定还有一句话：“要创造条件，逐步统一城乡税制”。实际上最终的目标就是取消农业特产税，现在的政策目标是非常清楚的，明年的农业税的税率就要降低一个百分点，今后我们估计在三到五年的时间里，农业税的问题，城乡统一税制的问题就会迈出实质性的进步。

　　因为现在全世界各个国家工业和农业、城市和乡村税收制度都是统一的，我记得温家宝总理在农村学习三个代表的总结大会上讲过一句话，我觉得在那个场合讲这句话非常有意义，确实真正的体现了执政为民，真正体现了党中央从三个代表的角度来解决农民负担问题。温总理在讲话当中就讲到，大体意思是这样的“要按照建立公共财政体制和现代税制的要求，取消不应该由农民承担的各种不合理的税和费。”实际上最终的目标就是要统一城乡税制，所以我认为十六届三中全会关于农村税收制度改革的指导性的提法确实是一种全新的提法。

　　卢锋：我觉得农业税开始调减，甚至提出一个在长期来看有可能取消的政策信号，我觉得是非常对的。实际上你直接看这个关系很简单，它是直接解决我们刚才谈到的农民收入过低，农村太穷这个问题重要的手段，因为减少农民的负担，实际上就是增加农民的收入，这是一个非常有效增加收入的方法，减少了很多中间的一些过程损耗，我觉得这是一个解决我们刚才谈到这个问题的重要手段。我觉得这个合理性还好在哪儿呢？刚才韩部长讲到，为什么农业税应该减少或者今后要取消，就是因为农业的政策或者税制跟城市其他部门应该统一，我觉得这个非常对，这是天经地义的一个基本原则。

　　我想更引申地讲一下，即便从农业内部农村政策的一致性的角度考虑，也应该减少或者取消这个税，为什么这么说呢？这跟现在中国历史新阶段有关系，中国过去是计划经济，或者说是一个很穷的农业社会，尽管农民的剩余很少，但是你整个的农业经济还得征税，因为国家一些基本费用还得有地方出。在那种情况下尽管农民很穷，还得征税。现在的情况不一样了，现在整个经济的分配结构跟五十年代有了根本的变化，农村创造的人均收入和农业内部创造的收入，在整个经济中的比例跟过去有很大的差别。特别重要的一个背景是，我们有一个共识性的看法，应该保护农业，应该补贴农业，如果大家都说要保护农业、补贴农业，最好的保护、最有效率的补贴就是减免税收，好比说农民每家有一个水缸，这个水缸里面水太少了，怎么样增加水。现在增加的方法是，先挖一点水拿到城里去，然后再端回来，这样增加。最好的办法是别把水舀出去，一个增收税收的过程和转移收入的过程都是要成本的，并且在中国这个环境下，我们都知道这个成本相当高，我过去曾经提到过干预经济在中国有一个很高的操作成本。过去我们要说对农民进行价格补贴，最简单要把价格补贴变成减免税收的5%，或者税收减完了就给教育补贴，这是最有效率的补贴。

　　现在一个政策很大的改进就是把粮食的价格补贴改成收入补贴，但是我觉得更合理的改进就是干脆取消补贴，然后取消税收，这减少了中间的交易成本和操作成本。总体来讲，无论从解决农民收入的角度，还是从因城乡体制政策的一致性，还是从现在农村本身内部不同政策的协调一致上来看，我觉得减少或者今后减免农业税都是一个正确的手段。

　　网友：前天农业部长在接受《人民日报》记者采访的时候，提出要用六大措施来保证农业的增产增收，第六条要对农民进行改间接补贴为直接补贴，这样一个补贴跟以前的补贴是不是有所区别？从长远来看，我们国家目前这种补贴跟国外的农业的补贴有什么异同？

　　韩俊：现在的问题是城市人口的比重是36.37%，农村是63%，城乡差距已经很大了，农业占GDP的比重只有14.5%，如果认为城市人口比重只有37%，就认为不能够去补贴农民，这个是非常机械的观点。我们国家对农民的补贴取决于我们的财政实力，现在几个省对农民进行布点的时候，只有安徽省比较慷慨，安徽省把用于粮食流通领域的补贴拿出三分之一来对农民进行直接补贴，一亩地就是不到20块钱，很多人就质疑，这个对农民增收有什么效果？我觉得直接补贴先是一种制度，这种制度建立了以后，随着我们财政能力的增强，我们还要加大对农民的直接补贴的力度。当然，农村的问题绝对不简单地是把农业税免掉，农民问题就解决了，真正的问题就是农村供给问题，现在农村发展最大的问题，过去城乡分割体制下，实际上乡事乡办、以制定税，乡里村里的事自己办，要办这些事需要多少钱就跟农民收多少钱，这样使得乡里和农民的关系非常紧张，如果公共财政不能覆盖到农民，如果科技推广、公共卫生、教育、基础设施建设没有财政的支持，我觉得农村的问题也解决不了，所以说我认为将来如果财力增强以后，中央明确提出来以后新增财力要重点用于解决三农问题，除了对农民进行直接收入补贴以外，还应该拿出相当一部分钱来提供农村和农业发展所需要的公共品，这个也非常重要。

　　卢锋：从补贴的角度来讲，我个人有这么几个看法，针对哪个农产品的价格补贴，现在看来是不可取的，这个问题过去有争议，比如对粮食是不是有价格补贴，这个有争议。这个问题现在看来，在中国可能效果不好。这个效果不好可以从两个角度来看，一个从一般的理论角度看，对一个具体的农产品进行价格补贴，必然会有一个效率损失，我们过去实际上对粮食价格补贴的时候，假定粮食总是不够，但是实际上任何一个产品都有一个相对的过剩或者相对的紧缺，那么价格补贴，干预市场价格可能导致的一个问题就是在它过剩的时候不能有效地调解，结果导致效率损失，由于你政府的干预通过价格干预导致的，你又通过流通环节的垄断把所有过剩的粮食买到政府仓库里，最后表现为政府在亏损。九十年代干预价格的情况，政府不知道价格补贴到底买单买多大，这是一个很大的教训。这几年每年常规可能是500亿到700亿，当时我在做粮食研究，这个单子买下来至少要5000亿到8000亿，那5000亿、8000亿对于我们中国来讲能做多少事情，所以价格补贴无论从理论还是从实践来讲，都不可取。现在中国加入WTO，价格补贴就有更多不可取，这一点形成一个共识是一个很好的事情，避免我们今后犯偏差。

　　价格补贴跟收入补贴相比，我认为收入补贴比价格补贴要好，收入补贴不会直接干预市场，不会造成产品相对过剩。针对粮食生产的收入补贴，我非常理解在操作的过程中，需要有这么一个环节，因为你说直接的把粮食的价格补贴改成税收减免，会有困难。因为买酱油的钱不能买醋，这里有收支的渠道。我觉得相对而言，你如果是通过一种收入补贴给农民一个福利，然后再通过税收从他那儿拿走一块，好象从水缸里拿出一瓢水然后再还一些水，短期这是一个很大的正确的改进，但我觉得长期来讲，可能还是需要转到减少税收上来。我大概算了一下，粮食的补贴，不知道今年怎么样，顶多二三百个亿，就算粮食的5%是保护价的补贴，粮食现在产值是六七千亿，减税完全可以将那样一个量的补贴转到农民手里去，即便后来想补贴的东西超过税收，你仍然还有一些更好的方法，国家在城市地区教育的投资，主要是政府的税收来提供，而农村主要靠农民自己来提供，如果说我们现在领导人觉得用一个完全统一的、规范的财政政策，来对待城市和农村，有一个集中的问题，把农村义务教育完全变成由政府来支持的一个项目，把这两块加起来，政府有相当大的余地来做这样一个事情，并且也没有外部WTO的限制，并且效率也比较好。

　　于华：我们注意到这几年粮食产量一直是一个下降的趋势，我们在增产方面，刚才也说到了，农业部长接受采访的时候，提出明年的粮食产量要采取措施推上去，前不久粮食涨价也引起各方面的关注，尤其引起城里人的关注，如果前几年城里人对农村没有关注，这次涨价使更多人关心粮食生产问题，关心到粮食增产问题。我们也注意到，包括决定，包括中央工作经济会议里都谈到粮食流通体制在粮食增产方面一个重要作用，也就是说像我们这样的一个涨价的价格信号，是否能够准确地传递到农民那里去，能够作出正确或者正常的反应，下一步还有一个全国粮食市场怎样统一建立的问题，在这样一个问题上，同粮食涨价的关系能不能最终在农民那里得到体现？

　　韩俊：今年九月份以后，粮食的价格出现了较大幅度的上涨，到现在为止，主要粮食品种的价格在产区大约是上涨了10%-15%，粮食涨价以后，油的价格、肉的价格，各种跟粮食相关的产品的价格都在涨价。对城市居民来说，大家不希望涨价，这次涨价以后没有出现抢购，也并没有出现恐慌，这就说明经过二十年改革开放，随着收入水平的提高，城里大部分老百姓对农产品价格上涨的物质的承受能力和心里的承受能力都在提高。但是涨价也使得一部分城市低收入阶层的的居民生活负担加重。其实对于农民来讲，涨价是一件好事，我们要理性地看待粮食和农产品价格的上涨。比如说农村税费的改革，中央下了很大的决心，今年我们财政用于支持农村税费改革的资金就是三百亿，大家想一想，我们的粮食就按9000亿来算，一斤粮食涨一毛钱，就是900个亿，如果50%来算，农民的现金收入就增加450亿，所以说这几年农民收入增长这么缓慢，最直接的一个原因就是农产品价格低迷，适度的粮食价格上涨对缓解农民发展面临的难题有积极的作用。而且到现在为止，农产品的价格上涨还是一种恢复性的上涨，还没有涨到98年的水平，到今年11月底，农产品的综合的价格水平只相当于98年的农产品的综合价格水平85%，我的判断是目前的农产品价格上涨是恢复性的、合理的回归。

　　第二个问题，讲到粮食的减产问题，这是粮价上涨的一个很重要的原因，我觉得看待中国的粮食问题，应该有周期观，不能就讲这两年、这三年怎么样怎么样，粮食也绝对不是多多益善，过去我们是宁多勿少，多了以后认为没有问题。实际上我们回忆一下，我们从更长的周期来看，95年到98年这个阶段，我们两次提高粮食的收购价格，价格的提高调动了农民种粮食的积极性，我们98年超过5亿吨，由于粮食的超常规增长，这一阶段中国出现了严重的粮食过剩。99年以后，农民政策目标就是把粮食产量要调下来，当时99年以后已经体会到“手中有粮、心中发慌”，农民发慌，政府也发慌，所以99年以后，2000年粮食减产，2001年继续减产，2002年有一些回升，2003年粮食渐渐减产5%以上。从更长周期来看，粮食减产有一定的合理性。现在粮食涨价肯定可以调动农民增加粮食生产的积极性，我们过去十年没有真正让市场在引导粮食的供求平衡方面能够有效地发挥作用，我认为这次一定让市场能够有效地发挥作用。

　　有一个经济学家讲过，说农民可以把沙子变成黄金，我觉得只要价格信号对农民有足够的刺激，农民就会增加粮食生产，但是这个问题不是这么简单的，比如说最近一段时间，柴油、化肥大幅度涨价，如果说因为粮食涨价，农民得到好处还没有生产资料涨价给农民增加的成本高，对农民来讲价格涨了以后，他也不增加粮食生产。所以，我认为粮食涨价到底能不能够刺激粮食生产，取决于农业生产资料价格上涨幅度到底有多大。如果农业生产资料价格上涨幅度过大，粮食涨价的信号就不能有效刺激农民增加粮食生产，这对我们国家来讲可能是一个很大的问题。今年我们的粮食产量可能在8600-8700亿左右，这要看国家统计局最后公布的数字，如果说明年粮食还要减，再减300亿，再减500亿，我们这几年一直靠挖库存来平衡粮食的缺口。一方面是要发挥市场的配置资源的基础作用，另一方面政府也要进行有效的调控，如果粮食继续再减产，粮食供求的平衡就被打破了，粮食缺口过大，中国一年突然到国际市场上采购一千亿斤粮食，对国际市场冲击也很大。我前几天在日本参加一个国际会议，与会的日本农业政策领域的一些权威专家，他们都在跟我提一个问题，说你们的粮食减产幅度这么大，你们明年、后年要大幅度采购粮食，日本就要受害，现在日本特别关心我们的粮食减产。但是我还是有信心，我对我们的粮食供求保持基本的平衡，我还是有信心的。我觉得我们应该有信心。

　　卢锋：粮食价格肯定是上涨的，但是上涨的幅度看的不是特别准，前一阵我看一个资料，记者到安徽寿县去调查，从0.55元涨到0.65元，有将近20%的增长，我最近看了一下统计数据，涨到十月份，平均三种最主要的粮食品种，大米、玉米和小麦，是每公斤1.23元，这是什么概念呢？最低的时候曾经降低到过1.1元左右，最高的时候曾经涨到过2元左右，刚才韩部长说的我基本同意，现在如果说有一些涨的话，可能还是中位水平，并不是一个超高或者特别高的价位，因为它跟最高的价位比还差了好几毛钱。但是粮食即便是一定程度上的上涨，都是一个很敏感的事情，因为大家会担心到粮食的供给能力会怎么样，也会担心到粮食的安全，所以方方面面都会比较关注。所以，对这个问题有一个正确的分析、理解、讨论是很有必要的。

　　单从粮食价格的波动来看，至少有这几个方面的原因，也利于理解为什么今年粮食价格有一个比较明显的回升。一个可能跟今年遭灾有关系，今年粮食的产量下调幅度还是比较大，或者把98年以来这几年堆在一块来看，这几年粮食产量下调的幅度仅次于中国二十年下调的幅度，这也是很有意思的现象，粮食产量相对下降这么多，但是粮食的价格并没有特别高的增长，但是粮食的供给并没有特别大的妨碍，前几年我们有大量的存粮。政府手里有很多的存粮，农民手里有很多的存粮，尽管产量下降很多，但靠存粮也没有造成特别大的问题。今年可能是产量的下降对整个市场产生了一定的影响。

　　第二，可能跟周期性的波动有关系，过去我们谈粮食，对库存的调节不够，其实库存在调节周期是非常重要的因素，如果大家认为粮价要上涨，我就有理由增加我的库存，减少供给。消费这方面，加供给就有理由增加库存，增加需求。换句话说，我如果认为粮食价格要上涨，我库存的调节很快就会导致粮价上涨更强。看看眼下这一阵，实际上涨的最活跃，大家都在琢磨粮价的走势，经销商都在琢磨这个事情。即便今年没有大的上涨，我觉得粮食周期可能也不会老是在一个很低的价位上，可能也会有一个阶段性的回升。我觉得这应该有一个估计，大家一个预期的变化会导致粮食进入另外一个阶段，什么时候来不敢说，也许今年就到这儿为止，但是这个情况我们要有一个估计。

　　第三，我觉得很重要，也跟宏观经济有关。如果是通货膨胀的经济背景下，实际上又回到我刚才讲的，通货膨胀情况下，大家认为所有的都是要涨价，对粮食的调节，粮农要增加库存，而经销商或者是加工商就有理由增加他的库存，这样一种调节行为也会加强短缺或者相对的市场关系变化导致粮价涨的更快。这又回到90年代中期的时候，粮价如果跟通货膨胀一起涨，我们不能简单地说一定是粮价上涨导致的，现在看得非常清楚，现在原材料价格上涨的价格一点不比粮价差。原材料是整个宏观经济的领先指标，粮食如果涨价它的贡献跟原材料的贡献比，可能粮食小得多，如果今后有通货膨胀，它可能导致粮价上涨，把这个问题搞搞清楚，可能对粮价上涨的含义，有一个更务实的了解。我也同意刚才韩部长说的，现在粮价低迷了多少年，周期性的影响是很重要的因素。现在又回升，既然要解决农民收入问题，这是市场的力量来配合这样一个目标，我觉得并不是一件坏事。当然粮价上涨会带来另外一些问题，所以需要关注或者需要科学的分析，在这个基础上再做一些具体的应对。

　　于华：刚才韩部长说到现在手中有粮，心中还要慌，但是我们历来提的是手中有粮，心中不慌。我们注意到在新的决定和文件里面提到调整农业的产业结构，农业产业结构这样一个话题实际上从八十年代开始就提，九十年代也在提，进入新的世纪依然在调，作为研究这个问题的专家，你评价一下我们调整的结果，分阶段的成果究竟怎么样，有没有达到它的预期目标，我们新一轮的农业产业结构的调整，它的目标是什么样的目标？怎么样能够来实现它？

　　韩俊：农业结构的调整，我想从大的方面来讲，可以划分为两个阶段，第一个阶段的农业结构调整就是要解决过去“余粮备荒，全面扫光”那样一种政策环境下所造成的短缺问题，也就是说主要是一种农业内部量的扩张。当时我们提出这个明确的政策性口号，“绝不放松粮食生产，积极发展多种经营”。过去水果也短缺、蔬菜也短缺、肉也短缺、奶也短缺，什么都短缺，后来通过多种经营的发展，使得农业的结构越来越多元化，应该说量的扩张现在还在进行过程当中。到九十年代后期，中国农业出现了一个很明显的变化，绝大多数农产品的供给已经告别了长期的、全面的量的短缺，农业的发展开始面临着明显的需求约束，也就是说绝大多数农产品供求产量基本平衡，现在也是中国历史上农产品供给最丰富的时期。在这种背景下，中央又明确提出，要推进农业结构战略性调整，那么农业结构战略性调整到底是什么含义？温家宝总理用十个字概括了农业结构调整的方向，我觉得非常准确的，就是“高产、优质、高效、生态、安全”。

　　我理解的核心就是新一轮的农业结构调整就是把提高农业的效率、提高农业的竞争力，全面提高农业增长的质量要放在第一位，新一轮的农业结构调整更重要是侧重于质量、效益、竞争力。在中国加入WTO以后，我觉得在这个方向推进农业结构调整是非常有意义，因为加入WTO以后，我们不可能所有的农产品都完全自给自足，我们粮食的自给率仍然高达98%以上，中国有些资源我们是短缺的，比如说土地，我们适当的进口一部分粮食，我们劳动力非常丰富非常廉价，我们发展一些劳动密集型的产品，大量地出口，实际上就是出口我们的劳动力，这就发挥了比较优势。所以说，在中国加入WTO以后，我认为更需要我们在质的方面推进农业结构的调整，要把提高农业的综合效益、把提高中国农业的国际竞争力放到第一位。

　　中国经过这二十年的改革开放，我们的制造业的竞争力已经大大提高了，现在到国外买东西，一不留心，就是中国制造，中国的服装、中国的电子产品大规模进入国际市场，今后只要我们农业在提高质量上下工夫，我觉得中国也很有可能成为世界的一个大餐桌，我们不仅成为世界的加工制造业基地，我们也有可能成为世界的大餐桌，这取决于我们自身的能力。现在粮食供求显得有些偏紧，要强调粮食安全，一定不要否认农业结构战略性调整的重要性，一定要把确保国家的粮食安全与推进农业结构的战略性调整要有效地结合起来。也就是说，不能像过去计划经济条件下按那样还要求沿海地区粮食自给，所以说农业结构调整很重要的一条就是优化农业区域布局，不是要求每个地区都种粮食，今后中央政策主要支持粮食的主产区，沿海地区还是要发展高附加值的农业。

　　卢锋：农业结构调整，我有几点感觉，实际上它一直在调整，改革开放以后有一些市场的因素进来以后农业必然调整。推而广之地说，整个经济的发展、增长是一个部门结构之间的调整，在农业内部必然有产品的调整、区域的调整。粮食的比重占整个的经济比重，改革开放后大大下降，现在整个农业总产值占50%，占农村产值可能更低，也就是说跟改革开放有关。从区域结构来看调整也很厉害，过去新疆不种棉花，现在新疆是重要的棉花主产区，刚才我们强调是粮食本身下降了，但是这几年其他的产品，像水产品、畜产品，包括这两年的棉花在这两年也有比较大的增长，所以这个调整并不是一个新的题目，可能也有新提法，但是是一直在做的一个问题。

　　第二个有必要来探讨这样一个问题，我们通常文件都是要怎么样，我觉得应该看谁来调整，靠什么调整。我觉得这里至少有三个决策不能忘，第一个靠市场来引导，哪一块多种一点，哪一块少种一点，背后有市场的机制。刚才我们讨论的，这几年大宗农产品比较稳定，其他农产品像水果、肉、蔬菜增长很快，这实际上是市场的调整的结果，因为市场消费者买单的时候，在收入增长以后，可能在实物这一块，把更多的钱买蔬菜、水果、水产品这样一些东西，供给是受市场引导在作调整，调整本身背后还有市场在起作用。

　　第二，调整的主体是谁，我觉得调整到最后不管怎么说，都是农民自己在调整，因为农民是独立核算的经济单位，它是一个市场的主体，他是面对市场的变化作出自己的判断，作出自己的调整决策，是分散的努力来推动这个过程。

　　第三，政府也是很重要的，我想说政府不能够解决所有的调整问题，换句话说农业结构的调整不完全是政策的问题。政策能做什么，政策能做很多事情，但是它不能代替市场，也不能代替农民自己的行为，农民可以做自己的事情，你如果过去强制农民做什么事情，你现在不强制他，这就是一个最大的调整。刚才韩部长讲到的，你一定要种粮食，你现在改变这个东西就是一个最大的调整，你使农民主体选择的空间增大了。政府可以在有些方面，比如在信息方面可以提供一些服务，为什么呢？因为信息是规模性特别强的东西，外部性很强，农民完全靠自己来收集信息，政府的一些部门可以做这个事情。

　　另外还有一些调整，农村的一些基础建设，这里面有硬的设施，像公路，这些地方如果政府有钱，能够帮助农村，这也是增加它的调整能力。还有就是软的基础建设，就是人力资本的环境，让农民很好地面对市场调整，实际上假定他有比较好的吸收信息、分析信息的能力，你如果给他一个比较好的教育，他也会增加他的能力。所以，我觉得农业结构肯定是要调整的，但是我们应该知道政府能够做得是有限的，政府不能包办，因为我们看到大量这样的例子，官员带农民调整，结果调整比农民自己决策还要快，因为这么大一个省份都种这个东西，这个产品肯定要死。如果农民分散可能也会有问题，也会犯错误，但是犯错误少，这里面有谁来调整，靠什么来调整的问题，这样避免好心办坏事。

　　于华：谈到农业结构调整的问题，我们也注意到在目前的农产品生产方面，我们这些年也提出了一个订单农业的概念，这些年订单农业同农产品流通体制相关性，以至于到期货市场这个层面都有非常紧密的联系，但是我们也知道订单农业现在影响的范围还不是很大，想请教一下二位专家，目前订单农业这件事情在推广的时候有哪些阻力、障碍，使它没有发展起来。从我们关注更多金融市场领域，期货市场是否起到它应有的作用。因为三中全会以前，我们采访过一个期货市场的专家，他认为在三中全会之后，在期货市场方面会有大的动作，比如现在的期货上市比较少，比如只有大豆几种，以后更多的农产品是不是能够推向期货市场，利用这样的方式来保证订单农业以及在农产品一系列生产链上都能够实现一个完成市场的途径。

　　韩俊：订单农业是一个好东西，当然也不是一个新东西，国外有一个词叫合同制农业，我们所讲的订单农业跟国外所使用的合同制农业就是一个概念，也就是说农业生产者跟农业公司，在国外有些农民合作社能够签一个合约，签一个订单，这样买和卖双方形成了一种更紧密的关系。在大多数情况下是买卖关系，是两张皮，有了订单以后，利益关系更明确了。订单这个东西是个好东西，它可以双方来共同分担风险、降低成本等等，这些方面有一些明显的效果。从我们国家来讲，最近几年随着农业结构调整，这种订单农业也在各地开始出现，一些地方政府也在大力推广订单农业，现在面临的一个很大的问题，订单的履约率并不高，因为订，不是一个很确定的合同，当然订单不能履约原因很复杂，跟当时签订单的时候不是很严肃有关系，包括一些农村、包括一些公司诚信都有一些问题，当时签的时候价格比较低，农民愿意跟公司签，但是价格一高以后，农民不卖给公司了，有些公司跟农民签订单的时候，价格对他是有利的，一旦市场形势变了，他又不要农民的产品。这种情况难以避免。要发展订单农业，必须形成市场的行为，不能变成纯粹的政府行为，也就是说这种订单必须是在建立买卖双方自愿基础上的商业性的订单，如果政府作为一个政治任务、作为一个运动来搞，肯定履约率不会高。

　　关于期货市场，从国外来看是非常重要的，尤其像美国这样的国家，我到美国很多农场访问过，农民要卖他的产品，他要看18个月以后期货价格是多少，从发达国家的经验来看，期货市场确实起到了价格发现和分散风险的功能。中国的农产品的期货市场还处在一个发育的过程当中，还处于起步阶段，我们跟国外相比，我们期货市场的功能是非常有限的，在这样一个起步阶段，从其他国家的经验来看，期货市场也可能走偏了，它有可能扭曲了价格，它有可能不是分散了风险，而是聚集了、扩大了风险，这种例子很多。也就是说参与期货市场交易的人，都在进行投机，期货市场的功能被扭曲了，所以说在中国要发展农产品期货市场是毫无疑问，现在我们大豆已经有期货市场，下一步我想玉米会作为一个很重要的粮食作物，它的商品率是很高的，很多专家建议玉米下一步要作为一个产品在期货市场要进行交易。我想很重要的一点，一定要建立健全对期货市场的监管的机制，这些从事期货交易的人，中介组织也要进行行业自律，一定要防止期货市场被扭曲了，也就是说没有发现合理的价格，没有起到分散风险的功能，这两个方面我们都要看到。

　　卢锋：订单农业这几年说的比较多，大家抱着一个很积极的态度的看法，我个人也同意。但是这个事情问题也很多，甚至有一些坑蒙拐骗的问题，订单农业就是一个企业怎么跟市场发生联系，他跟他的下家、跟顾客通过一个订单，通过一个合同来规范今后要发生的交易，这是市场交易一般的手段，但是这个事情在中国有一个很大的特殊性，中国的农村规模非常小，就中国整个来讲，农村地区或者市场的发育还处在初级阶段，一些基本的规范，包括一些基本的商业道德都还是在一个发育的过程中。这里面有很多不同方向的机会出现，比如定一个价格，以前是比较高的价格，现在价格低，也许买方不愿意找你买了，也许他有意的改变合同。

　　反过来农民也出现这样的情况，原来价格比较低的订货价，但是价格高了以后，农民也可能会不买了，这里面就是一个典型的、再一次的交易过程，如果大家有利益，并且没有有效的约束，任何一个参与方都可能受机会主义的支配影响到合同的实现。可能大家都吃过亏，大家总结教训还是合作比较好。现阶段出现一些问题，完全靠某一方解决很难，但是政府不应该完全的介入，还应该比较积极的做一些事后规则的调整。还有如果有明显违约的地方，犯规的地方或者违法的地方，应该有时候的惩罚，我觉得也能够促进市场发育过程的完善，这是一个好事情，但是可能也不是很快能够完善的，可能还需要一个过程。

　　于华：今天我们讨论的问题第一是非常重要，第二也实在是非常大的话题。所以在这样一个时间段来探讨，本来还有很多问题值得我们的专家来解答，而且网友提的问题也很多，但是由于时间关系，我们最后请两位专家做一个小结，因为这个论坛是我们北大的中国经济研究中心、国际金融报联合主办的，同时也是作为北大的中国经济研究中心十周年庆典的系列活动，作为中国经济展望的论坛，我们想在结束之前请两位专家用比较简短的话来展望一下中国经济的发展趋向，来为论坛做一个预祝。

　　韩俊：北大中国经济研究中心作为国际一流的一个经济研究机构，在解决中国三农问题方面，也包括整个中国宏观经济改革，中国经济发展和对外开放方面提了非常多的，很超前的、很好的政策建议，他们已经形成了他们自己的一个流派，中国经济研究中心马上十岁了，我首先预祝中国经济研究中心不断的成长、不断的壮大。

　　关于今天的话题我想说一句话，中国农民是中国最大的一个社会群体，改革以来农民对中国的贡献最大，应该说农民的权益最容易受到侵犯，农民的要求也最容易得到满足。我认为我们全社会都要来关心农业，都要来关心农民，都要来支持农村。谢谢！

　　卢锋：作为北京大学中国经济研究中心的一个教员，我今天在这儿参加这样一个活动，我非常感谢主持人于华先生还有韩俊部长对中国经济研究中心十周年的祝贺，同时也是对我们的鼓励和表扬。这次活动我感到非常有意义。

　　最后我总结一下还真的很难，但是我觉得无论是在中国近现代史的革命时期的农民、农村是最重要的，还是中国现在面临的一个经济现代化，社会结构的转变时期，农民、农村还是一个中心的问题、一个基本的问题。但是象中国这样一个东方大国，它经济现代化的路径，农业、农民、农村怎么样慢慢的转型到现代社会和现代经济的参与者，这完全是前无古人的，没有参照系的过程，这就需要不同方面来互相的、仔细的观察，认真的研究，也需要我们这些学术部门做一些研究，特别是跟实际的决策部门有一些沟通，这样来推进这个进程。

　　从我们中心过去这几年的工作来看，实际上研究的这样一个对象或者这样一个题目对于任何一个搞经济学的人来讲都是一个难得的机会，因为你看到的，你介入的是一个很难再找到的一个过程，我们当然感到是非常有意义的一件事情，同时我们也希望从独特的角度得到的分析能够有一些参考的作用。实际上我们看到中国的方方面面，社会、政府、决策者对很多问题的认识在过去几年中都有非常快的改进。刚才我们谈到的有关政策的最新调整，实际上就体现了方方面面对这样重大问题的探讨、思索，所以我觉得这是非常好的事情。我想我们中心在今后也会继续参与这样的过程。

(责任编辑：田瑛)