嘉宾：

　　清华大学中国和世界经济研究中心主任 李稻葵

　　中国宏观经济学会常务副秘书长 王建

　　国家发改委能源研究所所长 周大地

　　李稻葵

　　能源问题提上议事日程，是中国经济从中小规模的经济进入超大规模经济的一个重要标志，这是中国的必经之路。

　　在能源问题上，中国不可能指望西方国家来产生新的技术进步。中国只能自强，虽然作为发展中国家，不可能全面突破，但是要在关键领域的关键技术上取得一定的突破。

　　王建

　　能源问题靠“走出去”是解决不了的，真正的解决办法是要走新的工业化路线。

　　中国根本不要考虑从煤炭向石油的转换，中国能源的转换应该是一个根本性的技术路线的转换，是用不同的工业技术生产工业化产品，满足人们对物质生活水平不断提高的要求。

　　周大地

　　中国要建设节约社会，并不是单指消费上的节约，消费习惯、消费文化、甚至是整个社会发展的未来模式和理想，都要从“中国是一个资源相对短缺的国家”这个基本国情出发来考虑。

　　对中国来讲，现阶段应该开始考虑，有选择地引进外资和有选择地发展产业。不能再像改革开放之初，一穷二白，只要进来的投资都是好的，结果很多高污染、高消耗的工业也进来了。

　　能源问题如此突出：长期瓶颈？短期波动？

　　主持人（江宇）：2005年能源领域发生了很多重大事件，国际油价上涨，我国部分地区出现“油荒”和“电荒”，为什么能源问题在改革开放20多年后的今天变得如此突出？这些现象反映的是经济基本面的状况，还是仅仅由于短期经济波动造成的？

　　王建(王建博客,王建新闻,王建说吧)：目前，能源问题特别受到社会关注，无非是两个方面原因：供给和需求。

　　从需求角度来看。我国经济从2002年下半年开始，进入了一个新的高速增长周期。这次增长周期和以前的区别在于以高耗能的重工业为主导，重工业的单位产值耗能量是轻工业的四倍左右。钢铁、有色金属、水泥等高耗能产业的快速增长，必然产生很大的能源需求。1990年代，我国能源的弹性系数是0.23：即能源消耗增长0.23个单位，就可以支撑1个单位的GDP增长；这几年，能源弹性系数发生了明显的变化，2003年，能源弹性系数为1.32；2004年升到了1.6。（当然，这个数据可能有水分：最近公布的第一次经济普查结果显示，我国的GDP被低估了16.8%；但同时能源的统计可能也有误差，例如，2004年统计的全国煤炭产量是19.5亿吨，实际可能接近20亿吨）。总体来说，需求方面主要是由于能源的需求结构发生了变化。

　　从生产和供给的角度看。从1980年代到2004年，我国石油产量的年增长率，一直在不断下降。1980年代石油产量的年增长率保持在年均2.3％-2.4％；1990年代前半期是1.8％；1990年代后半期则是1.5％－1.6％，而现在只有1.2％左右。而与此同时，从1990年代以来，中国对石油消费的增长率一直非常平稳，从1990年代后半期到本世纪初，大概保持在6.2％到6.8％的水平。

　　所以，目前出现的能源供应紧张，主要是由于中国经济进入重工业阶段之后，能源需求大增，而以石油为代表的能源产量反而下降造成的。

　　李稻葵(李稻葵新闻,李稻葵说吧)：我从另外一个角度看这个问题。能源问题提上议事日程，是中国经济从中小规模的经济进入超大规模经济的一个重要标志，这是中国的必经之路。过去，中国经济的总体规模是比较小的，从2000年开始，中国经济增长速度提高，在国际经济中占的比重不断加大。按照购买力平价来估算，中国经济规模已经占世界的八分之一到七分之一。所以，对中国经济而言，资源矛盾是迟早要面对的，它的出现是必然的。

　　其实，除了能源，其他原材料都有类似的问题。例如，1990年代末以来，中国对大豆的需求增长非常快，从而推动全世界提高大豆产量达到前所未有的2400万吨。相对来说，能源问题更容易引起关注。因为能源在本质上是各个国家共同竞争的资源。美国普通老百姓谈起中国经济的崛起，最常提及的话题就是石油价格、成品油价格，只要加油站的石油价格上涨了，他们就会说“这是中国引起的，中国的发展影响了我们的生活质量”。石油问题并不是一个孤立的现象，是一系列现象中的一环，这标志着中国经济已经成为大国经济，已经开始碰到大国发展的瓶颈了。

　　主持人：王老师强调这一轮能源短缺是经济周期带来的，李老师则强调这是中国长期经济发展的必然趋势。王老师是否同意李老师的观点？

　　王建：我也同意稻葵的看法。不过，宏观经济波动影响能源需求，这一次表现得比较明显。这一轮经济高增长主要是由汽车和住宅两大产业拉动的，与之相关性最强的就是钢铁、有色金属、水泥、建材以及能源部门，当住宅和汽车产生爆发性需求后，这些相关产业的生产规模就显得不够了，所以这些年上游产业的投资增长特别快。但是这些上游行业有一个特点：从投资到生产需要一定的时间，因此，尽管上游产业进行了大规模的投资，但并没有立刻缓解生产能力的瓶颈，而与此同时，其他投资增加了对能源和原材料新的需求。这样累加，导致瓶颈部门更加收紧，从而进一步加剧了能源和原材料紧张的情况。但是，当等到这轮投资高潮过去以后，以前建设的大批能源项目终于变成生产能力的时候，对能源和原材料的需求本身已经下降，因此在未来某一时间里，能源紧张可能会缓解。以电力为例，2004年中国的发电能力是4.4亿千瓦，2005年要增加8000万千瓦，2006年再增加7500万千瓦，未来几年里，电力建设的投入都不会小于今明两年。2003年、2004年全国都缺电，2005年华北可能有缺电的，而南方的缺电已经大为缓解了。同样，电、煤这些产业随着投资的热潮，新的生产能力的投入，可能也会出现低谷的现象。

　　此外，能源等基础设施部门和制造业之间有一个互相追逐的过程。制造业的增长，导致基础设施发展不足，这时就对基础产业多做一些投资；基础产业发展过快，又会出现一定的过剩。“九五”期间中国就出现了明显的电力过剩，当时政府决定在5年里基本上不投资新的电力项目，同时推出了很多鼓励用电的政策。但是，现在当一个新的增长高潮到来的时候，电力又开始显得不足了。因此，从短期来说，能源是存在一定波动的。当前的能源紧张，到2006年就会基本缓解，2007年及2008年有可能还会出现过剩。

　　李稻葵：我补充一下，世界经济也是影响能源价格的短期因素。现在国际市场上能源价格非常高，是因为世界各主要经济体的货币政策都非常宽松。近期，美国、日本、欧洲的M2（广义货币供应量）占GDP的比重，几乎都处于历史最高点。这么充足的货币供给，势必会造成各种资本，包括原材料、原油价格的高涨，从而使国内感到了能源危机。此外，这样宽松的货币政策使各个经济体都处于非常高速的运行状态，这也是能源需求高涨的一个短期因素。

　　主持人：王老师认为，随着短期经济波动趋势的变化，目前遇到的能源危机在以后几年之内有可能得到缓解。那么以后会不会每过几年就出现一次能源危机呢？如果这种波动持续不断的话，会对中国长期的经济发展带来什么影响？

　　王 建：我不是特别同意用“危机”这个词。因为只要出现了经济增长高潮，能源供应就会显得紧张，波动的问题不能用危机来解释。真正的“危机”是传统能源能不能支持长期经济增长。我们可以看看能源史：工业化初期，蒸汽机使用的能源动力是木柴，最严重的时候，把伦敦附近的树都砍光了；后来开始使用煤炭；19世纪末20世纪初，石油替代了煤炭。从那时起，石油越开发越多，所以在相当长的时间内，石油价格是非常便宜的。历史上曾经出现过两次石油危机，将石油价格抬得很高，但实际上那是石油输出国组织的人为垄断造成的。经历两次危机之后，石油价格又有所恢复，最低达到每桶9.7或9.8美元，从上世纪初一直到1998年，石油价格一直比较低廉，从而在各个领域广泛使用。但是，和木柴作为能源的情况类似，现在已经进入了石油消费需求快速增长的阶段，而石油的勘探、开发速度跟不上需求增长的速度。这和中国的崛起有关，中国现在有13亿人口，十几年后我们完成工业化时，可能达到15亿人口，而现在欧洲、北美、日本、以及亚洲“四小龙”这些所有工业化国家和地区加起来可能还不到8亿人口，中国进入工业化，将会使世界工业化人口增加两倍！另外，东南亚国家的工业化速度也在加快，如印度、东南亚五小虎、越南等。过去这些国家大多是资源的输出国，例如印尼原来是石油输出国的成员，但现在已经变成了石油进口国。此外，工业化以后，人们富裕了，汽车消费增加，因此汽油的消耗也会增加。像李老师讲的，整个亚洲的发展在加速，石油的消费也在加速，这也导致很多产油国减少输出量，甚至变成了输入国，从而加剧了国际上石油供应的紧张。总之，新世纪以来这几年是石油资源的一个转折点。

　　李稻葵：我补充一点：能源的需求和供给毫无疑问是波动性的，周期性的。但是从长期来看，中国的发展已经给全世界提出了一个新的课题：能源和原材料都面临转型。转型的前提必须是把能源价格维持在较高水平上，以减少石油和传统原材料的使用，从而促进新技术、新工艺、新产品的开发，这是长期的趋势。2005年能源紧张恐怕不是最后一次，能源紧张在相当长的一段时间内都会存在，直到出现实质性的技术突破。

　　王 建：国际能源组织曾有一个分析，单就石油本身的生产量和消费量来说，2005年和往年没有特别大的差额。石油价格之所以高涨，是因为人们认识到了，在这种价格水平上的生产和消费是不可持续的。从石油储备来看，十年之内不会因为石油短缺而引起一场真正意义上的危机。油价上涨的背后是炒家在捣鬼，大量的投机资金进入到石油期货中，使得石油期货不断攀高，同时也拉动了现货的价格。有资料显示，石油期货合同中，对冲基金持有的占三分之一。

　　美国作为世界上最大的资本市场、股票市场、债券市场，这些年不断发生问题。道琼斯指数2005年初是10800点，现在基本没涨；美国的房地产泡沫越来越大，房地产业不被看好；在这种情况下，期货就成为投机的另一个选择，而石油期货又是最有蛊惑力的。很多人把大量资金投放进去，把石油期货价格拉高。因此，短期石油价格的上升，有投机资本捣乱的因素。

　　传统的供求分析认为，价格是由供求关系决定的：如果价格上涨，一定是出现了需求大于供给的情况。但全球资本运动的主体不再存在于物质生产领域，2004年全球商品交易额是6.8万亿美元，而货币交易额是700万亿美元，其中和物质生产、流通相关的货币交易只占1％。这么庞大的虚拟资本、货币资本，往哪里一冲，一定把价格拉起来。能源价格的变动并不单是供求决定的，而是能源之外的资本运动决定的，这也正是短期能源价格变动引人注目的特点。

　　李稻葵：我同意王老师的分析。很多人研究过期货市场，发现一个有意思的现象。如果产品在短期内需求是刚性的，例如：成品油，都有一个有趣的共性：一旦对这些产品的需求接近生产能力时，价格就会上升得非常快，而且是不成比例的上升，指数上升。现在很多人分析，那些炒作基金就是利用这个特点，看到短期内需求的增加，同时产能无法相应增加，抓住消费者的心理，把价格炒上去。因此现在石油价格上扬，一方面是因为基本面的供求关系，另一方面是因为资本的运动。

　　“走出去”战略：能否解决中国的能源问题

　　主持人：今年能源领域的另一个重大事件是中海油收购优尼科，这次事件也可以看作中国应对能源瓶颈的一次努力。现在回头来看，这次收购没有成功给我们什么启示？“走出去”的战略是否是解决我国能源瓶颈的可能选择？

　　李稻葵：这个事情为我们敲响了警钟，很值得分析。首先，它反映了国际社会对中国的看法，尤其是在战略物资上的看法，是超越经济问题范畴的，更大程度上是政治问题。不卖给中国人，不是因为中国人出的价格低，而是怀疑中国有政治目的。进一步讲，就算中海油收购成功了，作为中国控股的公司，到美国去经营油田，而高层管理人员还是美国人，经营上可能还会出现很多问题，肯定会有文化冲突、战略冲突。即使平时风平浪静，到了关键时刻也很难说。例如，美国要打仗，需要大量调石油支持战争，而中国也需要石油来稳定经济发展，这时，就算中海油成功收购了优尼科，美国政府仍然会干预的。这次没有收购成功是好事情，为我们敲响了警钟，告诉我们这个路是不可行的。即使买下来也不能解决战略问题，在关键时刻、关键问题上还是受制于人的，因为油田不在国内，我们只是买了一个虚假的安全感，实际上并不安全。

　　主持人：您是否认为不能过度地依赖外国能源？

　　李稻葵：不能通过这样的方式依赖，我们要采取更加灵活的方式“走出去”。例如，可以利用一部分外汇储备，购买资源储备基础较好的国外大公司的股票，为了分散风险，每家都买一点，甚至可以部分参与其管理，影响其决策。这样，一是可以对冲风险，国际市场油价上去的时候，股票的价格也会随之上去，可以利用投资的收益，建立石油稳定基金，用来补贴、稳定国内的价格；二是在关键时刻还可以用国际价格调一部分石油供给。我稍微了解过各大外国公司的想法，他们对这种参股方式是欢迎的，希望以这种形式跟中国政府形成战略合作伙伴。

　　王 建：我很赞同李老师的观点。中国是工业化国家中的后来者，而工业化的资源很早就被控制在一些老牌工业化国家手中，中国现在希望从别的国家手里把资源拿过来，这不容易。优尼科事件固然有政治性，但是从经济利益考虑，这也是正常的，为什么要把这么重要的资源让给别的国家呢？

　　至于“走出去”战略能不能解决中国的问题，我最近研究了几个重要产品：石油、煤炭、铁矿、铜、铝。除了铝以外，其他资源无论在国内还是国际都是不足的。由于技术落后，价格政策等等原因，中国现在浪费能源的情况很严重，即使我们按照日本这样很节能的国家的石油消耗标准来计算，到2030年，中国15亿人口，每年人均2吨石油，一共30亿吨。现在整个国际市场石油年产量不到40亿吨，其中可贸易的20亿吨左右，如果中国一个国家就要用30亿吨，这是完全不可能的。国内长期的石油生产能力，最乐观的估计也只有两亿吨。即使连两亿吨都很难有把握，大庆、胜利等油田衰减得很厉害。现在的策略，一是海上接替，二是西部接替，例如，塔里木油田勘探有些进展，但是从长远看，可能只有几千万吨的产能，接替不了大庆油田；海上油田这几年也有不小的进展，但是从长远看，生产能力也只限于几千万吨。所以，中国长期保持两亿吨的石油年产量是非常困难的。如果我们有30亿吨的需求，就要到国际市场上拿28亿吨，比现在国际贸易总量还要大很多，根本没有可能。煤炭是中国的王牌，资源很丰富，但是环境压力我们又承受不了。铜也是远远不够，按照我的计算，我们把全世界的铜都拿来，还差一半多。所以，走出去的战略不能解决中国的问题。

　　重新考虑实现工业化的能源战略

　　主持人：面对这种情况，中国的能源战略应该如何应对？

　　王 建：由于上面所说的原因，中国需要重新考虑实现工业化的能源战略。现在的发达国家是在他们所建立的技术、工艺和装备的基础上完成工业化的。目前，全世界的工业化国家一共有7亿多人口，却消耗了世界80％的资源；如果中国、印度、东南亚国家都进入了工业化，工业化人口增加了20－30亿，世界资源是不够的。我们必须开发新能源，要开发比石油能效更高、对环境更好的新能源；原材料也是这样，靠钢铁、有色金属支持工业化都不行，要开发来源广泛而又对环境危害不大的新材料。现在的形势逼着中国走一条新的工业技术路线。如果能够走出来，不仅可以缓解应对国际市场能源竞争的压力、环境污染的压力，而且是对人类巨大的贡献。现在全世界只有7亿人进入了工业化，如果中国这条路走通了，可能到2030年之后还有70亿人口都要通过新的路线来完成工业化。总之，能源问题靠“走出去”是解决不的，真正的解决办法是要走新的工业化路线。

　　李稻葵：中国作为一个后来者，如果把传统的原材料价格拉起来的话，那些已经具有定型的能源消费结构和生活方式的国家就会通过各种各样的渠道反对。例如美国，从经济学的角度分析，加能源税是可以促进技术改进的，但是美国政治家根本没有勇气提出加能源税，否则就会下台，因此他们只能指责中国，挤压中国。在这样的情况下，中国只能自强，虽然作为发展中国家，不能全面突破，但是要在关键领域的关键技术上取得一定的突破。

　　在能源问题上，中国不可能指望西方国家来产生新的技术进步。就像水稻一样，西方国家是粮食的过剩的，不会有动力研究提高水稻产量，必须靠我们自己发展独特的技术进步。同样，在西方国家，煤已经退出能源的历史舞台100年了，而中国有很丰富的煤炭储量，在石油来源面临瓶颈的情况下，煤的使用和开发空间就非常大。例如：怎样使煤炭安全、高效的开采；在煤的使用过程中，不完全燃烧，变成甲烷、乙烷再进行化工分解，发电之后，再把产生的二氧化碳液化打入煤层，从而增加煤和瓦斯的产量。如果能开发好煤炭资源，我国4、5年之内会变得比较主动，来弥补中国在能源供应方面的弱点。作为一个穷国，一个大国，要赶上世界各强国的话必须要采取一些独特的方法。

　　降低石油依存度：提高能源价格

　　主持人：您认为，中国需要重新考虑实现工业化的能源战略。但是目前，我国石油的对外依存度还非常大。世界能源组织曾预测2010年中国的石油对外依存度将达到21％，如何一步步的降低石油的依存度？

　　李稻葵：我分析过，如果目前的政策保持不变，15年以后中国的石油依存度将达到60％以上，因此我们需要对政策进行调整。

　　我认为，短期的政策目标是确保石油的稳定供给，2005年夏天沿海一带排长队买油的情况，完全是可以通过政府的政策熨平的。短期石油供给缺口对经济的影响很大，因为短期内经济结构调整的灵活度很低。

　　中期的目标是提高成品油价格，否则石油的对外依存度就会上去，也不利于能源的节约。当然，成品油价格的提高有很多制约因素，要考虑到消费者和厂商的承受能力。因此，短期内可以不提高价格，但是要公布一个时间表，说清楚什么时候开始提、提多少。这样做的好处是，可以对消费者进行引导，使消费者在做消费决策时考虑未来的能源价格问题；同时，也对生产者投资于节能的设备还是耗能的设备进行引导，直接影响其投资行为。投资是为了未来的消费，因此价格的时间表要明确。

　　中国的能源价格应该大幅度提高。一个原因是要考虑目前能源结构导致的环境成本。消耗能源会产生污染，环境成本必须要打入能源价格中；第二个原因是要考虑国际成本。我国为了进口石油，花了很多国际政治资本，这是不争的事实。随着中国经济规模的扩大，这种资本可能会花得越来越多，而这种国际政治资本也是有价格的。如果花精力和出口石油的国家搞好关系，那可能就没有精力和条件跟不出口石油，但对中国也很重要的国家搞好关系，在某些情况下，我们的政策就要折中。因为中国是大型经济，生产的产品非常多，而中国的各种资源都是相对匮乏的，不能为了石油的安全供给花费过多的政治资本和经济资源。出于这种考虑，能源的价格至少要上涨一倍。涨价的进程可以是渐进的，需要一个时间表来指导。

　　主持人：如果请您制定一个时间表，应该是什么样的？

　　李稻葵：我判断，中国经济目前的态势是不错的，2006和2007年，可能会有小幅回落，但是总体情况不错。这种收缩性的改革，应该在经济状态比较好的时候实施。我们实际上已经错过一次机会，因为2004年和2005年宏观经济形势很好。根据这个分析，我认为最好在两年半之内完成提价的过程，因为两年半之内中国经济还是不错的。如果到2008年左右，经济增长率回到6％或者是7％，能源提价对中国经济的影响要比今天调整来的大。以上是从宏观经济波动的周期来考虑，如果纯粹从能源结构调整的角度来看，还是越快越好。

　　王建：我非常同意。如果在经济低谷提高能源价格，危害很大。如果2006年不调整，2007年再调整可能就会有问题。我一直认为，这一轮中国经济景气将在2007年结束，甚至有可能出现比较大的滑落。如果现在不调整，那么肯定要到两三年以后才有新的机会，而到那个时候，国际的能源环境是什么样又不好说了。

　　主持人：石油在产业链中属于上游产品，石油价格的提高会不会大幅度提高经济运行成本？

　　王建：目前提高油价不会带来成本上升的问题，只有成本转移的问题。因为现在考虑的一些政策，例如：养路费改成燃油税，看起来石油价格提高了，但本质上无非是居民支出从一个项目并到另一个项目的问题。如果把养路费并入燃油税，那么中国的汽油的价格跟国际相差不大。我认为没必要把中国的能源价格提到国际市场之上，因为在开放经济条件下，一个国家的需求量增加的时候，向国际市场购买，会使价格上升，而价格上升是由国际市场的所有参与国分担的。如果我们自己把价格提到比国际市场价格还高，就吃亏了。因此，对中国来说，最合理的价格就是和国际市场价格水平持平。

　　李稻葵：诚然，提高成品油价格，影响面比较广。这可以采取比较灵活的其他措施来解决。例如，提高成品油价格的同时，把一部分税收收入补贴给公交系统。这样，开私家车的人就成了石油价格上涨最直接的承担者，而这些人的收入一般比较高，受价格上升的影响相对较小。

　　其次，中国的成品油价格是不是应该和国际市场价格持平，我的观点稍微激进一点。王老师的分析百分之百符合经济学道理，我的分析则多了一点民族主义的思想。我认为，中国在国际大经济体里是后来者，而且也是弱者，我国综合实力远远不如美国，我们的基本国策是和平发展，不想过早引起国际的关注，再加上我国的地理位置，石油的传输渠道很窄，80％的原油是通过马六甲海峡运来的。在这种情况下，如果石油价格提到比国际价格稍高的水平，从长远来看，能够促进石油替代能源的开发，促进石油使用效率的提高，使中国在战略上处于比较主动的地位。

　　主持人：两位提到油价需要大幅度上调。而目前成品油价格是政府控制的，油价上调的同时，是否意味着政府不再控制油价，而是完全由市场决定？这样会带来什么后果？

　　王 建：我同意价格市场化，只有真正反映稀缺程度的价格才能真正发挥作用。价格机制只要随行就市，就可以利用世界市场来分散中国的成本负担，这就最有利于中国经济的发展。

　　李稻葵：我认为我们的目标应该是把能源价格提到比国际市场高一点，甚至高很多。但是不应当通过政府控制油价来实现，而应当通过加税来实现。对国内外的全部能源加税后，实际上国际市场价格变化对供求的冲击就很小了。

　　中国能源战略最大的重点：如何解决替代煤炭

　　主持人：刚才两位提到了要降低对石油的依存度，煤炭是我国特有的优势，目前占能源消费的70%，是否有可能通过煤炭替代石油解决能源瓶颈问题？

　　王 建：这几年，石油在我国能源消费中的比重是上升的。一般国家进入到重工业主导的阶段时，都会出现能源结构从煤炭向石油的转变，因为石油的热值是煤炭的四倍，污染也相对少一些。但中国的石油是紧缺的，我们可以再算一笔帐：如果我们经过体制改革和技术进步，达到日本的耗能标准，到2030年，15亿人口，每人5.3吨标准煤，就是80亿吨标准煤；如果以石油为主，相当于30亿吨石油；如果被迫烧原煤，就是90亿吨原煤。而现在我们每年燃烧不到20亿吨原煤，就已经超出环境容量了，我国二氧化硫的排放标准是每年1600万吨，而2005年排放了2700万吨，比环境容量高出60％－70％。中国现在几大酸雨区，雨水酸性很严重。我们搞工业化是为了人民享受更好的生活水平，但是当有了大量工业品的时候，人不能呼吸，人都不能住了，搞工业化还有意义吗？从这点来说，中国根本不要考虑从煤炭向石油的转换，中国能源的转换应该是一个根本性的技术路线上的转换，是用不同的工业技术来生产工业化的产品，来满足人们对物质生活水平不断提高的要求。

　　周大地：煤炭是中国的基础能源，占能源消费的70%，所以很受关注。但是，我们应该充分的警惕和重视，煤炭究竟能不能这么长期、不断地使用下去？煤炭的生产和使用带来了很多负面的东西：环境、水资源、土地、安全等等，现在中国煤炭的开采强度非常高，如果继续加大开采强度，会不断出现各种新的问题。所以，中国的能源战略最大的重点是如何解决替代煤炭的问题。例如核电，不单单解决了电力的问题，而且缓解了一次能源短缺的压力。法国就是一个最好的典型，法国78％的电量是来自核电，把石油、天然气和其他的能源都做了重大的调整。中国这么大的国家，完全依靠核电也不可能，但是，如何尽量扩大非煤部分在能源结构中的比例，尤其是充分利用有先例的水电、天然气和可再生能源，是非常重要的。重点应该放在能够起基础性作用的重要替代能源。虽然现在煤炭价格很便宜，但是这是以煤炭生产过程中的外部性没有内部化为基础的。所以，要在基础能源的选择方面做工作，不能只看到当前的问题，石油短缺了就买石油，电紧张了就拼命建电厂，“水多了加面，面多了加水”。要统筹短期的和长期的利益，更重视长期的战略。

　　李稻葵：我虽然不搞技术，但对这个问题比较关注。据我了解，从中期角度来考虑，完全有可能大幅度提高煤的开采和使用效率。煤燃烧是最笨、最不合理的方式。我们可以考虑把煤转换成气，再进行化工处理。据我所知，这并不是高科技，而是比较成熟的技术。南非就有这个技术，因为南非被西方国家禁运了几十年，被逼无奈，必须要搞技术创新。这个技术如果能够推广，就可以减少污染，提高煤的利用率。当然，发改委的任务比较重大，需要下工夫去推广。

　　从长期来看，还有很多可以替代煤的技术，例如核能，如果能源价格翻一番，核能投资的前景就会比较好。风力发电虽然前期投资比较高，但成本现在已经接近煤的成本，前景很好。太阳能成本很高，最近BP和新疆某公司刚签了一个合资合同，要大幅度降低光辐电池的成本，如果成功的话，太阳能也是一种很有潜力的能源。所以长期来看，我还是比较乐观的，还是有很多替代煤或石油的技术的。然而，关键还是要有激励这些技术创新的机制，要靠经济动力和经济激励，大幅度提高能源价格和能源税，补助产生新能源的机构，让他们生产、研发、提高新的能源。如果能源价格翻一番，新增的税收是很多的，完全可以用来支持技术创新。

　　节能社会的建设：价格，技术，还是政府引导？

　　主持人：刚才主要从能源的供给方面进行了讨论，那么，从需求方的管理来说，降低能耗还有多大的空间，应该采取什么样的措施？

　　王 建：从政策的重点来说，我们更应该注意在生产中节能，节能既需要依靠价格机制，也要推广新的工业技术。中国现在每度电耗煤390多克，世界的先进水平是310多克，如果要是用超临界机组来发电的话，大概是265克，我们比世界先进水平高30％左右。再如钢铁，我国每吨钢的综合能耗，也比世界先进水平高出10％－20％；水泥更离谱，高出40％以上，我们现在大量使用的湿法转窑技术，都应该淘汰的。生产技术造成的能源浪费是非常严重的。政府应该加强管理，减少能源浪费，如果设备和生产工艺达不到国家要求，必须停止生产。发达国家也采用这种行政干预办法，强制企业淘汰落后技术，同时也采用税收等利益手段，鼓励发展节能企业。“十一五”计划建议里只提了两个具体指标：一是2010年人均GDP翻一番，还有一个就是“十一五”期间单位产值耗能下降20％。所以，在能源问题上，价格是一个调节机制，会起一定作用，但更重要的是如何促使企业采用先进的技术去节能。

　　李稻葵：我去过一些企业调查发现，促进节能循环经济，最主要的还是价格因素。虽然政府提了很多循环经济、环境友好、节约型社会等口号，但是如果没有相应的价格机制来配套的话，那就是一种空谈，因为只有价格机制才能使企业感受到切肤之痛。企业在技术上搞猫腻是很容易的，领导视察的时候用一套技术，领导一走就变成老的技术了。一般说来，节能技术是肯定要投资、花工夫的，一般企业没有动力去做。对于家庭也一样，如果价格上涨，家庭会很快注意节能的。例如，北京市消费的民用能源中，50%是用于采暖的，我非常粗略的观察了一下，采暖效率翻一番，节能50％是很容易的。举个简单的例子，办公室晚上下班之后，一般不关暖气的；大部分居民家里，暖气是串联的，不可开关的，有些房子是过热的，建议政府免费给各家各户提供一个简单的并联管和一个水表，让住户自己调节暖气热度，就可以节约很多能源。能源价格上去了，让每个家庭感受到成本，节省能源，这个潜力很大。中国人是很节约的，美国的很多中国人家里是很冷的，就是为了省一点取暖费。

　　我坚信价格机制是有效的，大幅度提高价格，让能源的使用者真正感到能源的稀缺，自然会采取新的技术去节能。同发达国家完全不一样，中国经济是一个高速增长的经济，每时每刻都有很多新的消费者和企业出现，并做出投资决策，而投资决策的好坏直接影响到能耗的经济效率。提高能源使用效率的最好方法就是新的投资和新的技术。中国现在处于一个千载难逢的时机，应该在经济增长快的时候调整能源结构，因为经济增长快的时候投资多，这时调整能源结构、提高能源利用效率的效果是最好的。

　　王 建：我认为国家还是要用行政或是立法的方法进行管理，要制定各种技术标准。一位院士说过，中国房间的窗户散失热量的比重非常大，欧洲大概是6％－10％，而中国通过窗户散热40％左右，中国往往采取单层玻璃，而且喜欢大落地窗，这也就造成了很多能源的浪费和损失。但是在住宅设计标准中并没有相应限制，完全是按照人们的喜好来设计。因此在建筑中应该要考虑到节能的问题，要采用一致的技术标准。人们的居住习惯、消费习惯是可以培养的，也可以通过社会的教育来塑造。

　　周大地：中国要建设节约社会，并不是单指消费上的节约，消费习惯、消费文化、甚至是整个社会发展的未来模式和理想，都要从“中国是一个资源相对短缺的国家”这个基本国情来出发来考虑。尽管说中国有勤俭节约的优良传统，但是中国的消费文化还是不符合节约型社会的。

　　节能投资：不一定就是赔钱买卖

　　主持人：投资和消费结构的调整是需要成本的，需要新的节能技术和设备。周老师认为这个成本应该由谁来承担？

　　周大地：大量的节能技术，本身成本并不高。从投资角度来看，投资到节能技术方面得到的资金回报率，往往是高于开发技术方面的资金回报率。现在很多的节能措施，在半年、一年，最多两年之内就能收回成本。实际上，工业方面有大量节约能源的技术方案，是具有很大的经济效益的。所以，建设节约型社会、搞节能投资不一定就是赔钱买卖。先进的节能技术往往能够创造更好的市场。例如，日本汽车在70、80年代以后，把美国汽车打了个落花流水，就是因为当时美国油价比较高，而美国产的汽车比较耗油。应该打破这个概念，搞节能不一定是对现有经济发展的障碍。

　　不过，推广节能技术对技术和意识的要求比较高，这在某种程度上会提高交易成本，因为大多数企业家对能源过程本身不是很了解，要学会怎么样节能就更困难了。在现在的体制下，让拥有节能技术的人来推广，要说服每一个用户，要让每个客户学习如何使用，这个过程比较累。新产品的推广需要一个过程。

　　另外，确实在体制上还有需要理顺的地方。例如，为什么一般的建筑商不愿意开发节能性能比较好的建筑呢？虽然对用户来讲，使用节能的房间可以少掏钱、采暖效果更好，但是用户买空调、付采暖费与建筑商无关，建筑商不算这个账，即使建设节能的房间只需要增加很少的成本，他也没有这个动力。对整个经济来说，节能绝对不会影响GDP的增长，但是可能会影响不同群体的利益分配，因此需要理顺机制。

　　高能耗的重化工业：不可逾越的阶段？

　　主持人：有一些说法，中国现在已经进入了重化工业阶段，能源消耗增加是必然的。重化工业阶段是不是不可逾越的？

　　王 建：关于重化工业阶段，最近国内争论得比较厉害，吴敬琏(吴敬琏新闻)老师讲了七条理由反对走重化工业道路，因为资源和环境禀赋不允许，他认为一个国家要达到富裕发达的生活水平，不见得一定要搞重化工业，也可以通过服务业等来创造产值，需要的物质产品可以从海外来进口等。而反对者认为，建设工业化社会的目的就是提高人们的生活水平，经济发展到这个阶段，人们就是要房子，就是要车，没有重化工业的支撑怎么办呢？这也是有道理的。两方都是站在一端来看问题，都没有错，那么能改变的只有过程。中国建设工业化要走新的技术路线，不能用现有的7亿多人口的工业化国家传统的技术，不能再用煤炭、石油、钢铁、有色金属来构建发达的生活。所以，如果问是调整供给还是调整需求重要？我认为调整供给和需求都重要。

　　周大地：我同意这个思路。中国的重化工业阶段其实也已经搞了几十年了。1980年代初期山西就开始建设重化工业基地。现在仍然强调甚至加强重化工业，我认为是个误导。这个误导为什么会产生？对重工业化确实有一定的需求，地方政府大上各种工程，包括很多形象工程，工业规模本身的扩大导致钢铁、水泥的需求大增，百分之几十的原材料是在工业扩张过程中自我消耗的，并未进入终端的房地产等产品。为了追求效益，很多地方想方设法把土地资源和矿产资源尽快变现，不惜牺牲其他方面的利益，甚至一些其他加工业搞得不错的地方也要回头来搞重化工业，这可以算是一种误导。重化工业已经遭遇到了市场的制约，钢铁、铜、铝的价格现在已经开始上下波动得非常剧烈。当然，并不是中国不能搞原材料工业和机械工业，但是不能用高能耗、低技术、低效益的重化工业来支撑中国的发展。前段时间提出重化工业要抢速度，不管技术高低，规模大小。中国的钢产量已经超过美国、俄罗斯、日本的总和，但是使用的高炉还是以非常落后的中型高炉为主，能耗很高。农业可以包产到户，但是靠分散式的小型化工业来搞大规模，会自己把自己打倒的。虽然现在资源和劳动力便宜，表面上可以挣钱；但和别人竞争时，质量差、消耗高、成本高的重化工业产品还是要被打倒的。

　　李稻葵：中国到底应不应该发展重化工业的问题，已经争论了一年多了，我认为这个问题本身就问错了，这是在计划经济体制下提出的问题。产业结构问题的重点应该放在理顺机制上。首先是进入机制，要对什么企业可以投资、什么企业不能投资、技术标准、污染标准等进行规范；其次，融资机制要搞好，投资亏本自己承担风险，不能让国家、银行或者地方政府来背这个包袱；第三，退出机制，如果投资不成功，企业退出，谁承担这个风险，银行，地方政府还是工人？最后，价格机制，对于能源等战略性物资，我主张要以加税的方法把国内的价格提到高于国际上的价格，这样才能促进技术进步和节约能源，才能使我们国家在长远发展过程中处于比较灵活、有利的战略地位。如果这几个机制能确立，市场主体自然会决定要不要搞重化工业，搞什么样的重化工业，以什么形式搞，而不用我们来讨论该不该搞重化工业。这是计划经济的讨论方式，应该改变。

　　产业调整：不能长期高消耗、高污染、低劳动收入和低附加值

　　主持人：中国的外向型经济，是不是也会影响以后的能源战略？

　　王 建：关于产业转移对能源需求的影响，应该这样看：发达国家把大量的加工业转移到中国，主要是由于中国劳动力成本低。中国产的一个鼠标，两块钱的成本，到美国市场上卖40美元。这种物质生产的转移还刚刚开始，今后的规模还会增大。当发达国家把物质生产转移到中国来的时候，其过去占有的资源也同样要转移到中国来。中美贸易大概涉及97大类产品，中方顺差的有75类，主要是加工业产品；美国顺差的部分则是粮食和工业品。过去，发达国家和发展中国家是垂直分工，发展中国家向发达国家提供资源。但是，随着中国等发展中国家变成世界加工制造业中心，资源的流向也开始发生变化。过去是发展中国家的资源垂直向发达国家流，现在资源是从发达国家向发展中国家流。从这点来说，世界制造业中心的转移，必然使中国能源消费增加，这种增加并没有加剧中国和发达国家的竞争。

　　周大地：通过外贸来刺激经济，提高产业高度，引进技术和资金，这是中国不可避免的一个阶段，而且迄今为止，外贸在中国经济中起的作用总体是好的。无论从资源利用角度，还是从生产能力占用角度来看，外贸都已经占了相当大的比例。中国出口产品的价值总量和国内零售产品的价值总量，基本属于同一个数量极。现在中国70％的能源消耗在生产领域，其中肯定有相当一部分是为国外生产的。所以，对中国来讲，现阶段应该开始考虑，有选择地引进外资和有选择地发展产业。不能再像改革开放之初，一穷二白，只要进来的投资都是好的，结果很多高污染、高消耗的工业也进来了。我们一方面要更好、更有效地利用外资，另一方面也不能长期以一个非常低廉的劳动力成本，一个几乎白用甚至贴钱的土地成本，一个缺乏管理的环境成本，再加上相对低的能源成本、甚至还有免税的优惠去支持整个生产。在外贸产业之中，应该有选择地调整一些值得注意的领域，要把知识产权逐渐掌握在自己的手中。中国不能长期处于高消耗，高污染，低劳动收入和低附加值的状况，长期做全球的劳工。

　　能源规划：短期、长期的目标和手段

　　主持人：对于中国这样一个大国来说，什么样的能源规划才是符合中国国情，有中国特色？在制定能源规划时，短期、长期的目标和手段是什么？

　　周大地：现在的能源规划，主要基于对中国能源需求和能源供应能力的分析，例如，在需求管理方面，哪些行业需要节约，应该怎么节约；在供应方面，可再生能源怎么发展等等。我认为，如果能够对各个能源行业进行一些指导，是有意义的。现在的规划还应进一步的改善，有些问题市场自己可以解决；有些问题需要政府对市场进行引导；有些问题是属于政府直接干预的，这些应该有侧重点的分别对待。而现在似乎没有明确责任分工，所有的事情好像都是政府的事，这就造成了很多矛盾。此外，规划应该是滚动式前进的，每个时期应该强调不同的重点。

　　主持人：最近几年之内政府在能源方面有哪些大的动作？

　　周大地：首先：节能优先，自从提出“节约型社会”的规划以后，各个政府部门都在考虑如何真正实现节约型社会，达到“十一五”规划提出的单位GDP能耗降低20％的目标。从供应角度来讲，当务之急要解决煤炭问题，如何通过搞好十三个煤炭基地，对煤炭进行安全投入，提高勘探水平，做到煤炭产量稳定增长。

　　李稻葵：长远的规划，我总结三句话：

　　第一、充分意识到能源对中国经济未来发展的约束作用。鉴于这个考虑，我认为要尽量把能源的价格体现在用户的价格里。还是重复刚才的观点，要把国内能源的价格，通过加税的方式，提到等于甚至高于国际市场价格的水平。当然不是一下子涨上去，要给出一个时间表，通过这个时间表来引导企业、消费者选择正确的技术，选择正确的投资方向。

　　第二、充分发挥市场机制的作用，相信企业、消费者的理智和节约的动机。只要机制理顺了，消耗能源的单位自己承担成本，节能的空间是很大的。

　　第三、寻求在关键部门和关键技术的突破，在能源、原材料的技术上力求出现杂交水稻那样的技术突破，才能使中国这样一个大国顺利地赶上世界各强国。

　　民营资本进入能源产业：机遇和风险

　　网友：民营企业能不能进入能源市场？有人认为能源关系着国家安全，所以要国家统一经营，也有人认为要给民营企业平等竞争的机会，应该怎么看待？

　　王 建：能源都是竞争性领域，民营企业进入是迟早的事情。

　　李稻葵：而且今天的民营企业已经不是以前的民营企业了，我们七亿五千万固定资产投资里，一半来自非国有部门。

　　周大地：煤炭行业相对来说竞争比较充分，已经有比较多的民营资本进入煤炭行业了。现在的问题是，有不少民营资本在安全生产管理、资源管理方面比较薄弱。但这并不意味着要把民营资本完全踢出去。

　　电力行业是一种激烈竞争的行业，民营进去到底能不能胜出，是市场的问题。

　　石油行业在世界范围内基本都是高度垄断的。大石油公司占有的资源和经营水平、资本集中度都非常高。有些国家会把一些边角的小资源留给小公司经营，因为大公司投资固定成本太高。目前，中国在石油勘探方面还有一定空间，但是搞好资源管理，是开放资源的前提。民营企业也要对大投入、高风险的现状有充分的思想准备。

　　展望中国2006

　　主持人：最后，请三位展望一下，在即将到来的2006年，我国能源领域和整个经济发展有哪些值得我们期待的亮点？

　　王 建：我认为中国经济还会继续保持比较高的增长率，大概在8.5％的水平。这就是亮点。随之，挑战马上也要到了，2007年，中国会出现大量的产能集中释放，投资减少，可能会面临着很大的麻烦。所以我认为，2006年应该尽快从政策上做好准备，来应付有可能出现的生产过剩问题。

　　周大地：2006年能源供求平衡的条件会比2005年有更大改善，缺电现象除了个别地方以外，大多数的地方会基本上缓解。但是，2006年要实现单位GDP能耗下降4％的目标，这对全社会特别是产业部门提出了很高的挑战。同时，这也是一个很好的商机，实现节能目标、企业的技术改造、技术升级，可以拉动不少新的产业。我认为新产品、新技术的市场会有新的发展。所以我还是乐观的。

　　李稻葵：我期待着政府能在2006年推出实质性的鼓励节能的政策，尤其是期待着关于能源价格、成品油价格的政策出台。这些政策的出台，将标志着一个新的节能时代，一个新的能源管理时代的到来。

　　主持人：今天三位专家对中国的能源问题进行了非常精彩的讨论，谢谢三位专家，谢谢各位网友，再见。

(责任编辑：田瑛)