安全生产与企业社会责任媒体学术沙龙实录

　　主持人：尊敬的诸位专家、老师，尊敬的诸位媒体界的朋友们，非常感谢大家能够在这样一个秋高气爽的下午来到后海之滨。正是因为在座各位对我们大力支持和帮助，2006最佳企业公众形象评选媒体学术沙龙再次在后海召开。7月份也在这里举行媒体沙龙，当时关注的是员工权益问题，那么这次来关注企业的安全生产问题，在今天沙龙开始之前，简单讲一下企业公众形象评选活动。

　　2005年企业公众形象评选活动是由国务院发展研究中心企业研究所，北京大学中国信用研究中心、光华传媒和搜狐财经中心四家单位联合发起，做这个评选基本上是从媒体传播和公益角度出发，从9个方面来评价企业，这些指标主要包括企业的公司治理、财务状况，员工关系，消费者关系，投资者关系，品牌培育，危机管理，供应链关系，企业社会责任等九项指标，衡量企业综合的商业道德水准。在这个活动推进的过程中，我们定期举办媒体学术沙龙,结合作为媒体关注到企业成长中的问题来请专家和媒体界的朋友面对面就这个问题交换意见。

　　最近我们觉得应该关注安全生产方面的问题，在我们国家来讲，随着经济的高速发展，安全生产的形势是比较严峻的，回顾十五期间整个安全生产方面事故的数据，基本上是每年在递增，我看到相关的数据是每年在12万以上，这个数据是相当庞大的。对很多企业来讲企业的管理不到位，出现了负面影响，鉴于这个问题，评委会和我们的策略合作伙伴杜邦公司，一起邀请业内专家，重点关注企业社会责任话题。杜邦公司是一家持续发展两百多年的公司，在安全生产方面有成熟的经验和整体的解决方案。通过此次沙龙，我们希望向中国更多的企业传递安全监管责任在政府，实施主体是企业的理念，使企业生产经营行为尽量减少对公众的影响，树立新的道德观和企业社会责任意识。在沙龙开始之前，对诸位嘉宾和媒体朋友表示感谢。

　　先介绍一下今天光临沙龙的诸位专家和媒体界的同仁。做一个自我介绍，我是王子恢，来自搜狐财经，是搜狐网编委、搜狐财经频道主编。此次沙龙的另一家主办方是中国经济时报，给予很大的支持，共同推进沙龙，这位是中国经济时报副总编辑张剑荆，也是我以前的老领导，我以前也是中国经济时报的记者。这是全国人大环资委法案室主任孙佑海博士；右边这位是国务院发展研究中心社会发展部室主任、研究员周宏春；再旁边是中国企业联合会企业安全生产管理岗位培训认证办副主任王晓天先生，同时还有王晓天先生的同事、执行副主任王治钧先生；社科院工经所所长助理、企业管理研究室主任、研究员黄群惠；《经济》杂志总编辑梅绍华；《法人》杂志总编辑王丰斌；中国经济时报高级编辑崔克亮；中国企业报编委、总编助理李元友；中国安全生产报杜振杰；中国化工报资深记者、中国石化协会新闻办副主任赵晏彪先生；光华传媒总经理师麒盛先生。代表主办方对专家和媒体界的同仁们表示感谢。

　　接下来先简单讲一下今天沙龙的规则。在沙龙开始之前，由主办方领导致辞，然后是几位专家分别就几个关注的研究领域有10到15分钟的简短演讲，然后就四个分话题结合专家的观点自由探讨，媒体界的朋友可以发表自己的意见，也可以向专家朋友提出我们的问题。我相信接下来会有各种各样的探讨机会。现在先请活动主办方，中国经济时报副总编辑张剑荆先生给大家致辞。欢迎。

　　张剑荆：谢谢子恢，各位下午好，感谢各位专家和新闻界的同仁们，我代表报社和组委会对大家的到来表示感谢。安全问题确实是一个非常沉重的话题，我们耳边都能听到不是这个地方那个地方出事故，今天开会地方不错，很安全，风景很好，是一个很好讨论问题的地方。从媒体报道角度讲，我们也做过一些安全问题的报道，但是没有做过研究。借这个机会简单谈一些不太成熟的看法。中国的安全事故在世界上发生频率是比较多的。2005年中国安全事故死亡人数是12.7万起，这个数字在世界上是高发的数字，而且经过十一五规划，有明确的指标要压缩死亡人数，我看也不是很乐观。现在中国的发展状况，对它的重视程度还是有待继续提高。

　　公众重视的是政府责任，政府在这方面承担的责任是非常重要的。这几年，中国的主要意识形态，发展的导向，就是重效益，要抓经济，一谈安全总觉得是十个指头和一个指头的问题，大拇指和小拇指的问题，对这个问题不是很重视，仍然是GDP最多，创造GDP，创造效益是最重要的，至于死几个人出个事还是大事化小，小事化了。媒体经常遇到这种的情况，遇到的事故采访很难，对媒体的报道重重设限，反映的政府态度，他们认为不影响大局，企业发展程度和创造出来的GDP是最重要的。造成对安全生产问题重视不够。政府的责任是很重要的。最近关于安全的十一五规划里，有几个约束性的指标，这个指标都是说如果达不到这个指标，就影响到政绩，纳入到政绩和考核里来，这是很大的进步。政府责任是很大的一块。

　　由于这次主题是社会责任，在安全系数里有三个要素对政府、企业和员工，三个是一个系统，这个系统里政府的责任是很重要的，现在提企业的责任是非常好的一个计划。现在中国的企业和政府在某些方面，在它的价值导向也是很类似的，也是非常重视创造效益。比如说媒体经常报道一个企业都是说它的增长速度，这个企业家经营的操盘的理念，品牌的经营，尤其对安全方面不重视，当然企业主要的功能就是创造利润。这点也无可厚非，要重视，但却是需要引入企业伦理和企业道德的范畴，企业的社会责任的范畴。这个概念我注意到最近两三年来特别受到经济学界和企业家们重视。

　　前段时间在北京开过安全问题的国际论坛，企业介绍情况，比如德国鲁尔，鲁尔是一个很大的集团是一个工业区。他们负责人介绍他们企业理念的时候讲过一句话，他说要把员工的生命放在最重要的位置，要不惜一切代价来确保员工的生命安全。最近有一个很响的口号“以人为本”，对政府来讲是以人为本，作为企业来讲也要以人为本，体现在安全管理，就是把员工的生命放在第一位。要确保员工的生命安全，中国目前企业事故多发很重要的原因就是中国的命不值钱，都是民工，现在一旦出问题往往不是这些领导层的，都是一线的工人们最容易受安全事故的伤害，而这些人往往是沉默的多数，没有很多表达权利，权利得不到表达的群体，一个沉默的群体。如果不重视人的价值，作为企业来讲，社会责任要以人为本，要重视员工的价值。

　　目前在企业和政府之间需要有一个适当的调整，因为政府的重要责任应该逐渐转到监督，而不是直接再去生产。企业肯定是一个生产实体，政府作为监管公共事务有一个适当的分离。在以前建立目标都是类似，都是利润第一，利润挂帅，效益第一，在这里引出很多问题，官商勾结，互相包庇。我看很多报道，对一些事故追踪的时候，发现很多事故并不是完全偶然的，很多迹象已经很明显摆在跟前，但是并不重视，认为要解决这个问题，要增加生产成本，要减少企业的利润，很多事故眼看就发生了，本来应该及早采取措施，加强监管，落实一些条例就可以，但是并没有这样做。这里一个基本的企业的责任问题就是没有受到重视。今天能够以企业的社会责任作为一个主题非常好，非常有价值。

　　另外我作为一个媒体人，想简单提一些看法，我们媒体应该起到监督作用，监督对象包括政府，也包括企业，媒体在这方面做了很多工作，很多媒体对这个安全事故非常敏感，一发生安全事故马上到现场，做了非常多的报道，满足公众的知情权，还有对处理过程的监督。政府和企业也存在偏向的问题，过分地重视成就的报道，我们总说这个企业家如何地创业，如何地在市场表现出色，如何在他的企业价值方面做了很多工作，而对员工的态度，对员工的权利问题，企业的社会责任程度，媒体的关注并不够。看看报纸，很少看到针对企业的员工的报道，当然也有一些，包括深圳经常发生火灾，烧死很多人的企业，这个首先有一些难度，不允许记者进去，对它的生存状况根本无从社会监督，首先取决于企业家自己的自觉性，以后媒体是否能够加强对他的这方面的重视和信息的披露。媒体在这方面的还应该做很多工作。

　　我有一些感想，今天来的有很多知名学者还有新闻界的朋友们，能够畅所欲言，能够给我们提出一些非常有参考意义的观点，今天的发言我们可以做一个报道。感谢大家。

　　主持人：感谢张剑荆总编。对我们媒体来讲，媒体更多的希望通过媒体的宣传、报道以及监督的作用，来推进政府、企业或者舆论界能够对安全和生产问题形成共识，形成合力，希望更多的媒体和我们一起关注这个领域中的问题，也希望对未来的安全生产这块能够有一个良性的推动。接下来请全国人大环资委法案室主任孙佑海博士给我们做主题演讲。

　　孙佑海：现在我在全国人大工作，还不能说得太过，我得先把整个情况谈一谈我的看法。

　　第一点从我掌握的情况来说，党和国家在抓安全生产方面还是做了大量的工作，这点首先是要提出的。我们国家是有安全生产法，也有矿山安全生产法，这个法律是有的。安全生产法是规范安全生产，保障人民生命健康的一部很重要的法。这部法律的调整范围涉及到煤矿、非煤矿山、交通、建筑、危险化学品等方面，法律规定的安全生产监督管理，生产经营单位的安全保障，从业人员的权利义务等等，这是多年实践经验的总结，打个比方的话，安全生产法的规定是用鲜血筑成的条文。应该说它的颁布实施使我国安全生产走上法制化轨道。这个法律公布之后，有关方面做了大量的工作，于是开展了宣传教育，有关部门做了各种活动，我们国家每年都有安全生产月。

　　第二是完善了配套法规，国务院先后制定了安全生产许可证条例等等六件行政法规和关于进一步加强安全生产工作的决定等10多个规范性文件，国务院有关部门也制定了100多件规章，地方政府都做了大量的法规，说实在，讲这个问题还是实事求是，政府还是做了大量的工作。

　　第三方面，也加强了机构的建设，在2002年和2005年的2月，国务院将安全监管局升格为安全监管总局，全国31个省市和新疆建设兵团，95%左右的地市和80%以上的县都建立了安全生产机构，我们还是做了大量的工作。

　　第四是强化了安全生产责任制。国务院安全委员会把责任制层层分解到各个地方去。这个责任制是有了。

　　第五，还实施了安全生产的专项行动，这几年关闭非法和不符合安全生产条件的煤矿有7万处左右，非煤矿5万处，危险化学品从业单位2万多家，烟花爆竹厂4万多个，还是做了大量的工作。

　　第六,形成好的经验和做法，比方说安全生产总局在提出瓦斯治理方面，先抽后采，监测监控，以封并采的12字方针，结合环境保护工作，加强了对煤层剂开发研究和开采工作，瓦斯也是一种资源，弄不好会爆炸，但是你要是技术到位，资金到位就变成宝贵的资源，它的开采情况是比较复杂。

　　问题还是比较突出的，一个是特大事故频繁发生，比方说2003年煤矿发生特大事故11起，死亡1061人。污染事故也很严重，在我们所知道的去年松花江的吉林石化的污染事故发生以后，社会各界都很关注。

　　原因还是很多的，初步来看原因有几方面，比方说煤矿来说，我国经济持续快速发展，能源需求量与日俱增，而粗放的经济增长方式和高能耗的产业结构加剧了煤炭的供需紧张。2004年我国GDP只占世界的4%，可消耗了世界31%的煤炭，

　　有些中央税是拿走了，有些地方只有地方税是属于地方，企业挣到钱之后，中央才和地方分成，只有地方经济快速发展，有了一定的GDP，并且财政有了一定的收入的情况下，当地的社会事业才能有资金的保障，比方医疗、卫生、教育，包括干部的收入水平的高低。地方发展经济，而不顾安全，不管环境的问题，这实际上是为了财政收入，而这种争取财政收入的行为是得到了地方广大干部的普遍的支持。财政收入越多干部的收入越多。这个问题的存在应该说原因是比较多的。

　　从将来的工作上来说，原因还有一条行业管理弱化，安全监管体制不顺的问题。据我到山西省了解的情况，一个煤矿的问题实际上是几个部门同时在管，同时大家都没有足够的权力，使地方不断地应付上级各个有关部门的检查，但实际上帮助他们解决困难的却不是很多，当然最根本的来说是安全生产认识不到位，从领导层面来说。从企业层来说，今天讲要树立安全生产当中应该说政府赋有领导的责任，企业又是安全生产的实施主体，企业现在攫取利润的意识往往占主导的地位，企业没有树立社会责任的意识。

　　将来第一条严格落实安全生产法，要依法加强安全生产监管工作，一个是要完善适应社会主义市场经济要求的安全监管体制，强化政府之责，建立高效协调的联合执法机制。二是整顿和加强执法队伍，第三是建立安全监管的长效机制。第四切实维护职工的合法权益，要在充分发挥工会在促进安全生产方面的作用，加快落实工伤保险条例，煤矿企业的招用职工，必须依法签订劳动合同，现在煤矿矿主跟矿工签订生死合同，你下去死了之后赔你多少钱就完了，而且真正事故发生之后，到底死亡了多少工人，被查出来了，那是跑不掉的，实际上在没有查出来的，隐秘不报的情况非常多。现在要求很严，出现了死亡人数多少，要追究省级责任，再死多少，追究县级责任。大家都怕数量超标，数量超标，自己的职位都丢了。现在的新闻媒体还是比较重要的，发现线索以后，使这个地方堵不住，据我所知像广西南丹那次煤矿有色金属矿山事故，死亡人数很多，采取瞒报的方式。这种事情比较多，这种事情在世纪之星当中是比较普遍的。

　　我建议一个是贯彻落实安全生产法，第二是坚决遏制瓦斯爆炸事故频发的势头。对现有小煤矿，凡是不符合生产条件，坚决停产整顿。三是严厉打击非法办矿。第四加快煤炭行业的改变，要旅顺管理体制。第五，要全面推行安全生产工作。通过下去执法检查，发现有关法律的规定还是有不完善的地方，还是修改有关的法律。这是我简单讲了这些。最后我想补充一点，这个概念要明确，公司的社会责任问题究竟它确切的含义是什么，今天讨论的问题是安全生产与企业的社会责任，要从责任来说，从法律的观点来说，第一，你先有法定义务，第二，是你对责任的违反，第三才有有关执法机关依照法律去追究，首先是义务、责任和追究。今天讲的企业社会责任，我理解跟企业的法定义务还不一样，是不是比法律规定的义务还要高的问题，如果有这个问题的话，我先讲这么多，下面还有发言，一会儿大家发言之后再讨论这个问题。

　　主持人：感谢孙主任，孙主任谈得非常好，分析了安全生产的现状，尤其是强调了目前政府对安全生产管理做了大量的工作，同时也谈了原因、对策，最后孙主任还提出了很好的概念，就是企业社会责任和法定义务之间还是有区别的。对我们来讲媒体也是意识到这样的差异，我们讲一个人要求你做守法的公民是对你最低的法定要求，但同时还希望你做一个道德高尚的公民。对企业来讲，媒体也抱同样的希望，企业不仅是守法的而且是道德高尚，这是我们倡导新的商业道德理念，但是怎么样去推进这种理念在企业内部贯彻执行，就是今天大家来探讨的问题，感谢孙主任把开场演讲做得非常精彩。接下来邀请国务院发展研究中心，社会发展部主任研究员周宏春博士给我们演讲。

　　周宏春：我跟孙主任都没有准备现成的稿子。我曾经跟罗教授做过劳动部员工安全方面的研究，其中一块包括煤矿的安全生产，当然还有容器设备造成的突发事件。应该把突发事件引起的非正常死亡这个因素引起的13万多人，这个数字里交通是大的，相反是煤矿领域，我知道的大数是七千人左右或者现在逐步下降，原来大概一万多，现在七千左右，由于这两年加大了监管的力度，呈下降趋势。当然数据的准确性不说。引起媒体更大的关注，造成这种原因有一个非常简单的道理，就是说车造成死亡，实在是无法追究的，给我们最大的启示是减少这种死亡是需要研究的。对于安全生产，特别是像煤炭企业有特种容器还有特种设备，由于爆炸或者是生产过程中造成死亡的，需要政府、企业共同承担责任的，由于它设计到安全生产的责任主体是不一样的，我们从哪个方面来做工作，怎么样减少这种事件的产生，确实要好好研究这个问题。

　　主持人提到政府的责任，谁的责任，实际上还有一个员工自己的意识问题。政府的责任主要从法律上、创造条件上，从监管方面，从制度规范上对企业提出要求，同时监管企业实施，保证这种制度的实施，企业实际上是安全生产主体，这点是不用怀疑的。我们国家目前为什么会出现这种情况，说一个小故事，我们坐在很美的湖边，刚才看到这个湖里有很多能够划的小船，看到湖面很宽敞，小船之间能够通着，这个水面很宽。相反看到有游艇，我也看到了，假如有十个艇，面就显得很小，碰撞的机会就多了。我说这个意思是我们国家现在处于一个高速的发展阶段，对缓慢的运动体的就是发生事故的能力很高，但是快速运动的主体驾驭能力，发生碰撞的机会相应增加了，同时运动物体本身，由于受力的原因由于其他方面的原因，自身产生损害低下，我说的这个道理就是当前经济发展这么快，市场需求这么大，造成煤炭安全死亡的原因，实际上有这么一个原因，有钱在这里，大家不争是不合理的。这是很大的原因。

　　另外一个原因有人说生命值钱，确实存在这种，有钱人在讨论这个事情的时候是希望以钱买保健品，买健身器材去锻炼，用钱换命。但是对大多数受伤害的穷人来说，他们挣钱的机会少，他们在这种选择之间就要无奈的，没有办法的选择。我曾经到下边去做过调研跟他们说过，人家下矿，每天兑现，一天给50块钱或者100块钱，我们在没有就业机会的情况下，他们冒这种险虽然是很大的风险，但是确实也是无奈的选择。假如人家有比较好的就业机会，有比较好的就业单位，恐怕这种死亡的隐患，它的代价就会小得多。

　　我说的意思就是政府还有一个创造就业机会的问题，不仅仅是在安全方面规范、监督问题，还要满足社会稳定，创造就业机会的问题。如何避免灾难的发生，还用我们常用的办法就是在事故发生前要预防，中国有一句话叫防患于未然，这点是非常重要的，从根本上谁都不想去死，或者非正常死亡，这是最基本的。我们需要政府和企业创造这种条件，也就是说企业的社会责任，包括方方面面，就是生产环节、生产工厂需要安全的生产环境，生产出来的产品要对人体伤害少，就是说比较质量高的，压力容器或者设备，能对人的生命造成危害的，像这种企业创造好的质量，不要在运行过程中，对人造成伤害。这种过程是在企业的社会责任，当然企业的社会责任还考虑到员工的福利，考虑到环境的保护，现在也是一个热点话题。

　　在这个之前，大家都有责任，对于员工自身来说也有责任，你要学习，当事故发生之前，你应该怎样自救。煤炭生产部也碰到这类问题，就是出现问题，自救得好能减少死亡。这两天看到权磊被受刺以后，在现场指挥是当过空军，他知道怎么抢救，花最少的时间送到医院，这个时候抢救是要有意识，有这个能力。在事故发生过程中是应急经验，在我们国家从管理者到实际指挥的，消防队员经验比较丰富，有的由于应急不合理造成额外的死亡。孙局长提到松花江污染，我认为应急处理很重要，本来是小的污染事件，水冲到大江，变成大的污染事件，影响面扩大到几百倍甚至上千倍，这跟我们应急知识有关系，就是整个处理过程没有解决好。还有在事故发生之后怎么样善后的问题，这既是政府的责任，也是企业的责任，也是企业的社会责任，如何应急，要不计一切代价保障人的生命安全。这种含义是说出现危险，受到安全伤害的时候或者出现死亡的时候，假如这个人死了，对社会，对家属怎么样能缩小到最小的影响，这是我们需要做好这个安全。

　　当时毛泽东用来一句话，人总有一死，我们这么多人这并不是说这是讲一个哲学问题，人确实是非正常死亡谁也不希望出现，但是每天死亡都会发生的，我是91年在新疆大概一天看到有八起事件，大概过了一个月，到澳大利亚，跑了15天只听到一次汽车按喇叭声，这是什么问题？就是现在大家都在浮躁的状态，现在有很多交通事故，大家都在宣传，宁等一分不抢几秒，实际情况就是这样，就差一秒钟，我自己亲眼见过，就差一秒钟，这种事件就产生了。这心态和心理需要每个人需要，说起来很容易，你想这一秒钟干什么，可能事故出现就那么短，但是事故是很大的。我们说起来容易，但是做的时候确实存在这个问题。

　　就煤矿来说，我们研究安全生产领域，一般研究的人都知道十分之一法则，投入一块钱能够产生少十倍的钱。现在煤矿有八亿吨是没有安全保障的条件的生产，当然有市场需求。当然欠账也是很多的。如果保证欠帐，国家拿三个亿来，这个事情也是企业职能问题，这种安全的保障，我们的生产成本没有算成到这里。我们国家为什么成品的价格很低，为什么出口以后，就是压低劳动力成本。

　　在东南沿海，十年前一个月三百块钱，有的现在还是三百块钱，真是太不象话了，这是对劳动力的极大剥削，根本没有考虑安全生产，没有考虑劳动力成本，也没有考虑环境成本，现在需要我们认真思考企业的责任，需要我们认真研究安全应该纳入生产成本，同时我们的价值观也是一个认识，我们的价值观现在也不能说是人命不值钱，但是确实我们在追求，是需要我们认真讨论这个问题。

　　我曾经提出过一个事情，现在大家口袋里的钱多了，现在生产的环境发生了很大的恶化，有的地方没有干净水喝，有的地方没有新鲜的空气，对人实际上造成了很大的隐患，就是潜在的伤害。如果是这种情况，我们发展的目的是什么，这个问题在联合国上个世纪60年代就讨论过这个事情，最后还是不行。每个国家还是把发展作为第一位。科学发展观提出一个非常好的问题就是以人为本，体现在安全生产就是把人的生命看成重于高于发展，如果不能把这个价值观改变一下，真正落到安全生产上，可能有很大的困难。

　　宏观上孙主任说到大的方面原因，这些东西从文化上考虑，有的从制度上考虑，有的是要从人的意识方面去考虑。这是中国的问题，好像也不是说一个简单的问题。对每个事故出现的原因，它的原因可能是不同的，但是总体说，如果这个意识疏忽了，出现了不安全的系数就高了，这肯定是这样的。今天我到山西去调研，去看一个煤矿，我不知道是哪个煤矿，说有一千天安全了，大家挺高兴得，宣传，刚宣传几天出了一个事故。就是说安全这个东西是一根弦，一点不能放松的。我在下面很多搞经济调研过程中，很多企业跟我说，他们现在做得非常好，有自动检测设备，有专人管，认为安全这根弦绷得紧紧的，不能有丝毫放松的。我们企业责任落实到对安全隐患的监测，对信息的公布，对公共生命的负责，还有具体落实到人这个方面，还是有可能改变我们的状况。先说这些。

　　主持人：感谢周博士，周博士谈得非常系统，首先是放在整个国家发展的大局之下，审视了当前安全形势之所以严峻的必然因素，因为国家经济在高速发展，如果说国家要不发展，可能没有这么多事，但是一旦要发展的话，经济发展速度过快，相应的控制能力跟不上的话，产生各种各样事故的机率就会大大提高，同时周老师也谈了政府的责任、企业的责任以及整个社会的危机应变处理能力，最后落实到整个国家发展观的价值取向的调整问题，现在也在谈构建和谐社会，谈社会的可持续发展，在谈转变我们的经济增长方式，从安全角度来讲，必须要树立以人为本的概念，如果一个国家的发展最后的结果是以牺牲人的健康、生命以及安全为代价的话，这样的发展的意义就打折扣了。希望在座的诸位能够在这个问题上共同聚焦，促进更多产生共识。现在有请社科院工经所所长助理、企业管理研究室主任、研究员黄群惠博士给大家发表演讲。

　　黄群惠：谢谢，首先感谢会议主办方搜狐财经、中国经济时报还有承办方光华传媒，媒体举办这么好的学术沙龙，很高兴参加以安全生产的企业社会责任很好题目的学术沙龙。这两个题目，一个对我来说都是比较感兴趣的，都在做这方面的研究，现在手头这两个课题都在做，一个是安全生产，一个是企业社会责任。刚才几位领导和专家谈了一些观点，我觉得谈得都非常好，来之前，看了四个议题，我说主要谈一谈企业安全与企业竞争力的关系问题。从这儿开始，因为是学术沙龙，我主要谈三个方面的观点。

　　首先从企业安全和竞争力的关系来谈，现在的安全生产形势比较严峻，从93年以后一直是这样，尤其是十五期间，包括安全生产事故死亡率在12万以上，其实十五期间，01是130491人，02是139393人，03年是137070人，04年是136755人，到05年是127089人，基本上整个十五期间都保持在13万左右，除了05年到了12万7千多。因为主要是交通事故，交通事故是比较突出的问题，但如果比较一下别的方面，还有其他的数据，比如我国煤矿死亡人数和主要的产煤国基本来说是人家的四倍以上，百万吨煤死亡率是美国的160倍，印度的10倍，百万吨钢死亡率是美国的20倍，日本的80倍，特种设备事故发生率是发达国家总数的大概五到十倍。从这个可以看出来，不仅是交通问题，整个的工业企业的安全生产问题确实是比较严重的。

　　这种严重的后果是什么原因产生的，刚才两位领导和专家都提到了，从企业竞争角度来说，这种严峻的安全生产形势它和我们企业比较惯用的竞争模式是相关的，现在总体来说，当然不排除很多优秀企业，总体来说，我们企业的竞争模式是以低成本为基础的竞争模式，这种低成本竞争模式，我们知道竞争模式至少是两大类，一个是低成本，一个是差异化，差异化或者别人做不了我来做，再一个低成本，别人能做，我做的成本低。中国的企业绝大部分的竞争模式还停留在低成本的竞争模式，就产生了安全责任、意识，把利润放在第一位，忽视对员工、消费者的责任，高能耗、高污染、低效率等等，因为它是这个阶段，如果和国外竞争，只能依靠低成本能够竞争过别人，总体来说，当然不排除很多优秀企业走技术的线路。

　　正是由于处于低成本的竞争模式阶段，企业肯定面临安全生产问题严重，社会责任、社会道德问题相对来说相比国外重视程度不够，责任意识比较淡。因为它首要是生存，作为企业来说是处在生存的阶段，要生存，要发展，而竞争的手段利器只能是成本，又没有别的更好的手段，利器。从企业竞争力角度的观点，第一观点安全生产问题突出，形势严峻，到现在为止，我们国家的企业竞争模式还是以低成本为主的模式。

　　第二个方面，因为我们国家整体大的背景处以工业化中后期阶段，工业化中期阶段，前段有一个学术观点，长期以来都认为我们国家的国情叫农业大国，但是现在分析应该说这个称呼要改一改，最好改成工业大国，你可以说是农业人口大国，但是现在是工业的经济大国，而不再是所谓的农业大国，虽然农业人口仍然占60%左右，但是你的产值，你的进出口商品，所有的国家GDP来源包括以工补农，所有都说明我们的经济主要来自于工业。相当于工业对整个国家的支撑作用非常大。正是一个国家工业化进入中期阶段以后，这是必然结果，或者我们说经济发展水平是和安全生产相关的，因为到了工业化中期阶段，这个阶段主要是规模，从初期到中期主要强调规模扩大，而不是强调质量提升，工业增长的规模扩张。

　　工业增长的规模扩张，这种扩张规模的过程中，包括能源、煤矿，包括重化工业的发展等等强调的是数量。数量的发展必然而然产生了大量的安全生产问题，经济发展水平和安全生产水平相关性体现在三个方面，一个方面是随着经济越发展慢慢产业集中度就高，产业集中度高的概念就是大企业在这里占的比重越来越大，规模越来越大，而规模大的企业一般来说相对安全生产水平要好。再一个原因，因为经济发展水平越高，最典型就是三资产业结构比例的变化，先是第一产业占主导，然后是一二次，到了工业化中期阶段，第二产业占的比例最大，正是我们国家的阶段。如果进一步发达，第三产业占比例大，等第三产业占的比例大，安全生产事故问题又会下降，因为三产产生的安全事故本身就会低，而工业大国，第二产业占的比例本身就大，因为工业本身的特性决定的。

　　第三方面，随着经济发展水平高，监管水平也慢慢地在提高。现在到了工业化中期阶段，监管水平还没有到真正经济发展水平很高的阶段。

　　这三方面原因决定了当我们到了工业化中期阶段以后，安全生产问题确实是必然很突出。由于是工业化中期，强调的工业数量，相应的企业竞争模式依靠数量降低成本，相应的企业社会责任，意识比国外发达水平都要淡漠，水平比较低。我们国家还有一个特点，工业化进程整体来说是由于人口太多，地区又太大，有人曾经说过因为现在13亿人口，相当于13亿人口同时进入工业化中期阶段，相当于整个欧洲在同时搞工业化，甚至整个欧洲达不到这个数量，因为以前欧洲走工业化道路只有5、6个亿，整个欧洲都搞工业化，对你的能源、资源的需求量、依赖量非常大的，而欧洲整个过程是上百年工业化历史，我们又是短期的工业化。这种背景下，很多问题是比较难免的，或者是客观要产生的问题。这就要求我们无论是监管对各方面都提出了更严重的问题。整个工业化进程提供了大的背景，相当于它有一个阶段性的特点。

　　这种阶段性不仅仅是体现在整个工业化的中期阶段，以这个阶段相匹配的，企业本身，因为企业竞争力和企业安全，就是第三方面的观点就是企业本身有阶段性问题，企业生命周期现在是大家经常提的理论，就是企业有一个成长、发展的周期，当然好的企业到了成长、发展以后一直不衰退，一直发展下去的阶段。甚至有一个理论的观点，企业的社会责任和企业成长生命周期相关的，当然肯定和企业家的职业道德，和做企业的使命、价值观是有关，但是作为总体来分析，企业的生命周期和企业承担的社会责任是有关的。当企业只有发展到一定阶段会更重视企业的社会责任，安全生产一系列问题会更重视。

　　我看到企业公众形象里，这些评选的肯定是发展得非常好的企业，国外的大企业包括我们的发展好的企业。如同这里说的一个观点，应该说企业现在竞争的核心是公众形象的核心，道德竞争是重要的核心因素，从某种角度来说，是对处于不同的发展阶段可以说，对很多企业处于初期阶段的企业它肯定顾及不到企业形象，肯定首先是生存问题，它还没有形成企业做大良性循环之前，首先是生存，所谓的安全生产他认为是提高成本，而我要以成本来竞争，这方面我的工作肯定是做得不够的。你要从企业本身的成长周期和承担的社会责任，他们之间的关系看，到我们国家现在的阶段也是有必然性。至少这三个方面，我们国家安全生产问题、企业社会责任问题比较突出，确实有必然性。到了这个阶段，是不是我们就没有办法，当然我们的核心是要缩短这个阶段，媒体、学术界所做的研究，所做的推广企业形象也好，包括宣传企业的社会价值，企业的社会责任这些都是一个利用第三方的力量来推动整个国家的周期缩短和企业它的观念转变以及缩短它的企业成长，进入良好循环时间。

　　当你必须从一个注重低成本竞争模式转向差异化战略，这和我们国家大的战略，自主创新，必须提高创新能力都是相关的，为什么现在提出自主创新，如果不提的话，工业化到不了后期阶段，必须步入到新的差异化层次，才使你的企业或者使整个产业有一个提升。这里强调自主创新，当然这个自主创新不仅仅是一般的技术创新，我们所做的社会责任、现代化还有管理创新问题。整个企业如何来重视管理创新，而社会上我们所做的媒体也好，能做的可能更主要是促进企业的管理创新的一系列的方法，给它一个提醒。我是研究管理，管理很多语言是一种时尚，譬如核心竞争力、社会责任，前几年没有人提这个事件，现在铺天盖地在提，其实是一个社会时尚，管理的流行词，管理时尚有时候和时装是一样的，也有周期。前段时间有书说向军队学管理，在这之前，向解放军学习，这之前在泰勒的科学管理时代这些问题都解决了，反过来提出解放军问题有时尚的问题。通过力量能够促进企业重视形象问题，重视社会责任，重视安全生产。在这种情况下，促进问题得到缩短，同时得到很好的改善，促进安全生产状况的改善，通过安全生产状况的改善，提高企业更高层次的竞争力，这是整个企业要做的事情，不光是企业要做的事情。我就简单谈一下这三方面的观点。

　　主持人：感谢黄老师，黄老师谈得非常好，尤其是谈到安全生产，我们国家现在处于工业化中期阶段，经济规模增长的需求大于对安全的需求，所以安全问题会必然地产生，同时从企业自身的成长周期来讲，企业自身发展状况还没有发展到全面自觉的去履行企业社会责任的角度。安全责任不到位，事故发生确实是必然的。同时他又谈到大家共同来努力可以缩短这个过程，缩短这个周期，在座的各位今天坐在一起所做的工作就是希望把这个周期缩短，并不是逆势而为，是顺势而为，有些阶段是不可逾越的，我们可以对它进行正面的影响。感谢黄博士。接下来请中国企业安全生产管理岗位培训认证办副主任王晓天先生演讲。

　　王晓天：首先非常感谢各位专家。作为安全生产领域比较微观的领域，通过安全生产提高企业的社会责任有帮助，作为行业协会做了一些工作。在开始之前，我看到企业的社会责任，企业的社会责任，一般的企业在创造利润，对职工和相关的利益分配方式，应该还要承担对员工，对社会，对环境的社会责任，一般理解包括道德、安全、职业健康和劳动力的合法权益等等这方面。安全生产是企业社会责任很重要的内容，这里最重要的一点是对员工进行广泛深入的安全教育，消除安全隐患，制定各种防治的预案，把安全事故减少到最小的概率。刚才很多专家都讲了安全生产，我讲一下安全生产的形势严峻的原因。

　　去年在全国安全培训会议上，讲到了管理上有间接的原因，有历史的原因，有发展的原因，有经济增长落后，行业管理落后，监管体制不完善，安全欠帐这些原因，最关键的是人的因素，从国内外一些统计资料来看，90%以上是由于操作者不安全的行为造成的，这些不安全的行为表现比较多，包括安全意识不够，特别是安全习惯，习惯的养成。这块是最关键的一个原因。要解决这个最关键的因素最有效的方式就是强化安全。全国人大常委会在安全执法时看到的煤矿里绝大多数的员工执法水平低，政府有关部门和企业，许多人未经培训，高危环境作业，必须强调安全生产和岗位技能培训。

　　举个简单的例子，谁都知道不做任何防护，装高压线会电死或者不做任何防护进水会淹死。农民直接从地里到厂里，很多事情不知道，关键是这块怎么样把这块做好。从这点出发，中国质量认证协会最近在这方面做了一些工作，在安全生产领域做了一些工作。中国质量认证协会它是79年成立的国务院成立的全国性的社会团体，是企业经营者的联合组织，会员有56万家，也是代表中国加入世界组织的唯一机构。从企业培训性质来说，需要在培养企业责任方面做一些工作，可能从安全生产这块培训，是一个比较好的组织。

　　在讲到安全生产有一点必须强调，安全生产的责任到底是谁。安全生产的责任是政府，政府的责任应该是监管责任。安全生产真正的责任是谁受益，谁应该强调这个责任。企业生产的利润最后归企业，既然归你，安全生产的成本就由你企业承担，有一点应该强调企业是安全生产的主体，不应该是政府来搞。如果企业是安全生产责任的主体，对员工，对所有的安全生产操作人员，安全生产培训应该是企业来做，政府是监管，制定各种法规来对它进行管理。树立这个观念以后，中国质量认证协会在50多万会员当中开展这个工作就比较好理解。

　　我们开展的企业安全生产管理培训，具体培训的人就是企业负责人和安全生产管理人员，有一个很有意思的现象，评先进，评销售部，评利润。具体评到企业负责安全生产的人，这10个企业安全生产都不错，评谁当先进，没法评，因为真正如果说安全生产搞得好的，别人不会知道，这项工作可能没人知道，这个单位安全生产特别好，十年没有出一起事故，安全生产的重要性他们不知道，反而可能哪一天出了大事故，什么爆炸了，出了一个英雄，在现场怎么着，这是一个悖论，要说安全生产，把这个工作做好了，不要死人，这是消防队，消防工作做得好，不会发生火灾，不会出危险，就没有当英雄。这是很有意思的现象。

　　抓安全生产的人很难在业务中没有反映出，需要一个体系对从事企业安全生产管理人员有合适的社会培养体系，对他的能力，他的专业水平应该进行认证，在社会认可，行业认可、同行认可的层次不一样。我觉得中国质量协会目前在做的时候，就是对行业从业人员，因为国家有安全认证师的考试，好像挺难的，从事安全生产管理，不要说安全员了，要从安全生产管理这块数量极大，我们知道考试人员10来万，通过率是11%多点，大多数从业人员需要在社会上对这个专业领域进行认可，这里包括企业里主管安全生产的企业负责人和相关的安全生产部门的负责人，这块负责人如果都能够把安全生产的工作认为很重要的工作，能够长期地解决，本身对安全生产工作已经很重视了。假如说从事安全生产所有人员都能够坚持把安全生产法规各个条例来办，我相信不会有那么多的安全事故。下一步是安全生产的管理人员有具体的知识，需不需要很高的安全生产管理，评价安全生产管理，这个领域的人也进行表彰或者也进行宣传，安全生产领域可能做得很多人，没有想到去发现他们，更多的是出了事故，说他们没有做到。这项工作，旨在提高企业对安全生产重视的工作，这项工作都得到大家的支持。

　　为什么选安全培训这块作为提高企业的社会责任呢？因为安全培训是实现有效安全生产的对策，从安全事故来说，安全事故都是技术性的事故，不是不能避免，只要你预案做到位，照理说安全事故都是可以预防和避免的。常强调抓安全事故坚持是装备、管理和培训并重，实现安全生产工程监督管理、教育培训，三块工作都要到位，其中教育培训就是通过多种形式，各种培训，监管人员，监督人员就是国家安全系统的管理人员就是企业的安全管理人员，操作人员，特别是企业各种层面，应该是多种层次，比如安全员，你是做消防的，就应该掌握你这个领域的安全技能，只有教育培训到位以后，你的工程、技术投入包括监督管理各个对策能够落实到位。如果你只是一个管理者，什么都懂，不进行培训，就是设备再好，该出事故还是出事故。石油这几年总出事，不是没有钱，设备也到了，还是人员的问题，这些人员只能教育培训，不是一时的教育培训，是长期的教育培训，才能把这个问题解决，才能会把教育监管落到实处。

　　另外安全培训也是实现安全管理水平提高的根本守则。根据发达国家工业化模式来看，安全管理模式分四个主要阶段，自然本能，法制监督，自我管理、团队话题。从被动的反映到政府的强制执法监督，到依法管理，安全生产，企业把它作为社会责任。也就是几位专家说到的有一个周期，这个周期到了哪一段就做哪段的事，每个企业对这个有自觉性，再往上还没有到。到最高的阶段不仅是企业角色很重要，最关键应该是所有的人都认为企业安全生产的条件是企业的责任，如果要不这么干，劳动者有权利拒绝执行你的各种要求。在一个专家论坛上，有一个专家提到在澳大利亚国家，有法律规定，比如企业提供的劳动保护不能满足安全生产的需要，劳动者有权利拒绝各种使命。

　　孙佑海：中国也有这种法律。

　　王晓天：我的理解国外执行比较彻底，中国执行得比较差一点。到这步，安全生产不需要另外出台，再进行讨论了。另外一点，我看过一个资料，安全培训的工作到位以后，在浙江省培训方面比较重视，把事故的起数、死亡人数，这方面做得比较好。浙江省提出一个口号创建平安浙江，像中石化，2003年千人死亡是0.032，到05年1到8千，千人死亡率，千人受伤率，中石化从一开始教育培训入手达到了效果。山东煤矿一局04年煤矿百万人死亡是0.35%，05年1到7月份占到0.25%，这个是历史最好水平。从各种实践说明了安全培训是安全生产最重要的，也是搞好安全生产最好的办法，也是从业人员安全生产技能，安全意识的有效培训。

　　从成本投入建设这方面的回报，各方面都是比较好的投入。如果所有的企业都能充分有效发挥安全生产教育培训，对整个安全生产工作会产生巨大的推动作用。我对安全生产培训大概说了一点，概括起来来说，安全生产工作确实是挺难做的，安全生产局提升到总局，充分说明它的重要性。作为行业总局或者作为非政府机构NGO，在这方面应该有责任和媒体和各方面机构应该发挥更大的作用，作为政府和各方面的桥梁，对我们的企业会员包括对社会的单位起更多的推动作用。希望在以后的工作中，能够得到在座各位领导、专家还有各位媒体的大力支持。谢谢大家！

　　主持人：感谢王主任，我本人是非常赞同您的观点，企业是安全生产真正的责任主体，同时您又结合您的实践工作，从安全生产管理培训角度提出了许多具体意见和建议，这确实是非常细致，也非常专业，可能对我们媒体或者其他研究专家来讲，有许多地方做得没有您那么细致，您真正是在做一些操作型的工作，所以意见对策非常中肯。感谢您！

　　第一阶段的主题演讲就结束了，接下来沙龙进入一个较为轻松的氛围，上一次沙龙是比较轻松的，太轻松了，大家都抢话筒，一个一个是争先恐后，最后整理资料的时候无法聚焦，这次是专家先聚焦谈一谈，下面媒体界的朋友们可以提问，可以发表观点，可以相互交流。接下来我这个主持人就淡出，还是请两位总编辑带个头，发表观点。

　　梅绍华（《经济》杂志总编辑）：刚才几位专家讲得非常好，从宏观上讲安全生产的企业社会责任的问题非常好。我讲一下在美国一个公司怎么样用市场保险的办法来做企业的安全工作，同时还提一点像搜狐、中国经济时报还有光华传媒这两年来不断提倡安全生产的意识，在媒体同行中做了表率作用，特别欣赏这点，所以他们的活动基本上我都参加。

　　在2000年的时候，美国有一个公司叫利宝保险公司，利用市场经济的办法使企业的安全工作做得非常好，翻译成中文叫防灾形象代表，一个是防止灾害生产事故的发生，一个是安全生产方面的专家，是保险专家，在卫生方面的专家。他们在加拿大大概有一千多名专家，每个人到一个企业里去，而且是一个人只管一个企业，基本上每天在企业里转，在他去之前，先找了一个专家来，把整个企业的安全生产写出一个计划来，比如提出安全方案，参加这个公司是利宝保险，企业中有一部分工人劳动强度比较大，按照人体力学的观点，设计一个姿势，一个动作，这个工作尽量减少疲劳，是岗位人体力学方面。另外很多地方不安全，可以告诉你工人怎么用。企业好在哪，有一个人天天在公司盯着以后，企业尽管花了很少的钱，在国外出现事故，保险费很贵的，工人手指断了，残指断了，雇了这么一个人，公司基本不出什么事故。保险是靠企业的行为和保险公司的代表挂了钩。使一个公司的安全事故减少，保险公司有业务骨干，第三个工人的生产安全也得到了保障，第四个对个人来说，如果我是一个很大的企业，没有事故，销售很高，这个公司现在做得非常大，在2000年的时候这个企业有一千个安全形象代表，在一千家大的企业派代表。这个老总叫金本源，现在在三千个企业做这个事情。我是第一个在报纸上把这个概念推广，2000年的时候写了一篇文章叫互助保险公司向利保公司委派防灾形象代表。

　　中国还真不能缺少这么一个职业，这确实是很新的职业。我们国家也特别强调安全生产，天天讲，所有领导讲文件，政策也很多，法规也很多，为什么还有这样的事故，企业的领导也很重视，它的行为没有像西方那样用市场经济把四者绑在一起，企业通过安全生产抓这个，很简单就是投保，做保险交钱给他，这个人就是一天到晚在公司转，使你最好别出现事故，出现事故保险公司要赔钱，实际上压力很大。企业那边也希望不要事故，有事故以后，影响生产。个人来讲，我如果是保险公司派驻的防灾形象代表，如果不出事故，一年内企业会省很多保险费，工人也很高兴。在危险岗位设计很多，也有一些劳动强度很大的公司，如果一个装配厂，工人从这个地方搬一个设备到那个地方，给地上划一根线，让你从这个线直走过去，一天下来跑几百趟，减少路程一百公里，从微小的地方告诉你从安全方面怎么落实，怎么保证工人健康，保证节省体力。

　　这个理念在中国还没有这个行业，如果通过搜狐介绍这个办法，这个公司现在也很有名，全称叫美国利宝互助保险公司。它的影响很大，希望在中国也出现这么一个新鲜的行业，把安全生产企业责任结合起来，政府也省事。国家安检总局也就几百个人，管全国几千万家企业，如果由企业做这个事情，会减少工作量，企业应该是安全生产责任主体，政府的人太少做这个事情。我们也很重视这个事情，我们12月25号在人民大会堂由经济日报主办，由十个组织参加的中国安全生产大会，我们杂志是承办单位，有八个部委组成的，我们是合作单位，规格很高，经济日报能做到8个部委参加这个活动。

　　主持人：非常好，梅总编谈到的是很具体的案例，我们此前还忘了，安全生产是中国市场经济发展过程中阶段产生的必然问题，但是忽视一个环节那就是如何通过市场经济的手段控制它，您提这个思路很好，以后办这个论坛一定把保险公司找来，或者把国内的寿险公司、财险公司都找来。

　　王丰斌（《法人》杂志总编辑）：这是第二次参加搜狐和光华传媒举办的活动，子恢和张剑荆都是我们老朋友，这是第二次来。刚才讲媒体轻松一点，我也从感性的实例讲，也没有做过系统整理。昨天晚上我在讲今天怎么进，我想起一篇文章，后来昨天晚上在网上把这篇文章当下来。这篇文章去年8、9月份在新京报看到，这篇文章讲德国煤矿矿井下的记者采访的感受，当时看那篇文章印象非常深，经常在国内看到那个煤矿发生事故，我可以简单介绍一下这篇文章。这个矿有矿工2千多人，深入地下1500米，是欧洲最深的矿井，这个矿在十几内只发生过一次事故，最大的一次事故只死了一个人，这一个人是由于操作不当。这个记者的感觉是他的文笔是在欧洲大陆最深处的井下景象是闲庭信步，能感觉到是很轻松的心情。当时下去要拍照，不允许，因为相机里有电池，必须经过非常严格的安全检查，据说检查要达到一个星期。通过这篇文章感觉到德国的矿井下几乎是严酷到极其细微、细致的状况。我想也正是因为这样的情况，才促使他有一个非常充分的安全保障，事故率非常低。

　　当时我看了这篇文章时候非常有感想，说个笑话，那天晚上有一个朋友是做文化传播生意跟他聊天，他做考察，我说你能不能把煤老板组织到德国矿井看一看，再把安全局的官员一起组团到德国亲自领略一下，感受一下，体验一下人家这样的安全设备和安全意识。当时那个朋友说你这个点子太好了，觉得很有商机。煤老板很有钱，组团出去也赚钱，从社会从商业哪个角度都是很好的想法。当然这是一个笑话。从中国到国外，国内矿也没有去过，国外的矿也没有去过，从文字感受感觉这种差距非常巨大。

　　刚才几位专家谈到的方方面面，给我很多启发，我想讲的一点，也是做媒体人的感觉，为什么我们的事故那么多，除了刚才这位老师说，我们经常说这个事情叫预防成本高，死亡成本低，说中国的国有煤矿安全设备，安全工程，安全设施方面的欠帐500个亿，这是国有煤矿。讲的在中国以煤矿为代表这种企业或者矿山他们的安全设施，这种预防的成本亏帐太多。再拿北京房山区，死一个湖南的民工赔个五万、八万，前几年还有一万、两万，那个时候告诉我是五万、八万。

　　梅绍华：北京是20万，外地不是这样。

　　王丰斌：五万、八万算是对矿山采取，山西煤老板我认识好几个，一天赚好几十万，死个人需成本。预防成本太大了，人家国外断个手指头赔好几个亿或者几十万几百万，我们一条命就是几万块钱，这是很大的问题，在制度设计上，我们预防成本非常高昂，但是死亡成本太低，几乎命如草芥，现在说人命关天，哪是关天，跟国外比简直是天壤之别。宁愿多死几个矿工，也不愿意加大这个投入，因为更强调经济利益。

　　第二，再讲官煤，往往出了事，认为安全生产的主体应该是企业而不是政府，他讲的是对的，在中国情况可能有点特殊。中国有些官员也分得利润。煤矿政府有好处，某个官员也有好处，这个矿出了问题后，那个好处帮你分摊，安全制度中国也有，可能没有西方那么严密，但是也有这个制度，总有官员在制度的高墙上刮几个口子，在中国很特殊的国情下，不能把政府摘出来，政府在这样的情况下，作为制度设计者或者监督者来说，他的职责应该更大于企业，将来应该说它的主体是企业作为安全生产责任的主体，目前阶段政府的责任应该更大一些。

　　还有一点想法，为什么我们的民工，我们的工人他们的权益，他们的安全，生命健康得不到保障，这么多触目惊心事件屡屡发生，还有一个原因，我们没有强大的工会，没有一个对于民工权益真正的代言人，在西方国家，要是哪个行业有一点权益发生，工会会号召全国罢工也弄得他受不了兜着走，我们知道弱者更弱，强者更强，如果一个弱者不去帮他组织一个强有力的机构，他们永远是最底层，这也应该是中国的工会在建设上或者在制度管理上应该大有作为。

　　主持人：通过个案的解剖，直接谈到制度设计很深层的问题，谈得比较深刻，我也非常赞同您的观点。接下来其他媒体朋友哪位先讲。

　　李元友（中国企业报总编助理编委）：第一个专家说得很好，实际上安全事故是产业结构调整下经济快速发展带来的不可回避的后果。为什么说产业结构调整下，我在矿区走过很多，包括林区，一些资源型企业，举一个例子，过去在林区，因为我是生长在林区，每年都要死几个人，木头砸死几个人，现在是几年没有一个，过去一年的产量是一百万立方米，现在一年的产量是十万立方米。煤炭也是这样，在2000年之前，我们的煤炭是一个低谷，当时跟很多煤炭企业感慨说，我们资源型企业，煤炭、军工、森工进入低谷，在低谷的时候，安全事故相对就少，因为产量包括容量是有限的，过去一口井能容乃一百人正好饱和的，现在一口井恨不得下200人，过去生产一万吨达到饱和度，现在加大力度，一天生产两万。在这种过度的，由于地方政府的利益，比如GDP，由于企业的效益，再由于说行业的竞争，必然会导致安全事故的产生。从这个角度来讲，我们只有建立稳定的良性的和谐的经济增长方式，才能够有效地避免更多的安全事故的产生。

　　第二点，资源型企业本身的特点所决定了这种状况。资源型企业的特点就是粗放式生产，粗放式经营，粗放式管理，长期以来形成粗放式的心态。老百姓说可能我们在很多环节上，在很多细节上考虑得不够周细，就像很多企业厂长说的一样，先经营，再管理，再补文化，形成一种惯性。

　　第三点，现在安全生产技术的水平有待于提高。特别有意思是昨天晚上我的一个朋友是中矿传动公司董事长，我们正好在一起，也是谈安全生产问题。他讲过去煤矿提升机每年都要摔死很多人，现在由于科研水平的提高，技术的发展，提升机几乎很少死人了。同样在瓦斯爆炸这块，中矿传动讲，我们现在力争拿全世界最好的技术解决瓦斯爆炸的问题。比如说在井下通过一套全新的设备和系统，如果瓦斯稍稍有一点那个感觉，就马上有一系列的反应会通过计算机，通过整个的设施来传递出去，来确保安全生产达到最好的状态。

　　第四，现在建立的预警方案不够，不足，我们投入的资金还不够，安全生产的费用实际就应该像我们企业做广告一样，要纳入预算，要纳入你的比例，必须有百份之几的点投入，没有投入，就没有产生，肯定没有好的效果。

　　第五，目前监管的力度不够，处理的力度不足，赔偿的力度还远远达不到要求，甚至达不到一个标准。安全生产既是企业的责任，但是也是全社会的责任。

　　主持人：接下来请赵先生。

　　赵晏彪（中国化工报资深记者、中国石化协会新闻办副主任）：第一个，我想说石油化工行业不是危险品的代名词，中国石油化工协会会长李勇武曾经说过一句话，现在有一种倾向“谈化色变”，你比如说吉化的爆炸问题，仅仅是一部分，这里有许多原因，现在石油化工企业都在认真地搞安全、环保和循环经济。比如说安全，举一个例子，中化三建公司建筑单位安全是很能达到的，因为有几千人的施工队伍，几年中没有一例死亡，而且底下的施工企业，比如上海分公司，几年没有一个砸手指头的或者是踩了钉子的，实际上是对安全的重视，一种宣传，都是民工，民工的素质，我们认为是不高，但是领导的重视往往会使职工的安全意识增强。

　　第二点循环经济，今年在贵州的红拂举办了循环经常的现场交流会，环保总局、发改委都去了现场。因为贵州是循环经济示范市，而这个企业又是化工的循环经济的示范点。主要是资源的上一批的废料和下一期的资源到零排放。化工企业现在大力抓这几项工作，还有一个是危化品，比如中化国际是危险化学品的，一个是水陆，一个是旱陆，长江三角洲和珠江三角洲经常出现危化品路边倒了，翻了，或者船上出现危化品事故。有两个原因，一个是硬件不好，一些私营企业买了一个破车，弄个破罐就去运输危险化学品，这是监管力度的问题。还有软件问题，司机开十几个小时，二十个小时困了，他一出事故之后，马上就会出事故。第二个问题就是领导把安全是看成首任，比如杜邦有两百年的历史，它的早期是做火药的，老杜邦为了抓安全，为了让大家有安全的意识，把家安在工厂旁边，他就说了如果工厂一爆炸，那我的家肯定就完蛋了，如果你有这样的理念，这样的人去抓安全的话，他还能出现安全事故吗。前两天刚采访了杜邦的安全经理，我问他们你们是谁抓安全，他说我们一把手抓安全。可是再看看我们的大企业，现在谁抓安全，有一个安保，弄一个闲置人员，弄一个不懂化工的，开县化工，氯气爆炸，把坦克开进去了，全世界是笑话。

　　孙佑海：是，多少罐炸不动。

　　赵晏彪：根本不用那样，找一个化学专家就解决了，他不懂化工来管安全。还有比如说拿坦克去炸，比如吉化爆炸很容易避免的，是技术工人轮岗重要的失误，开车人都知道，开手动车换到自动车别谬，正好这个轮岗人回家睡觉了，这个人替班，出现事故不会处理，才出现吉化事故。这些事情是领导的无知或者不重视才造成了安全事故发生。从国外好的企业来看，都是把安全放在第一位。下面的问题就是谈一和零的问题，一就是生命和安全，没有生命什么都不用提，我们总是说以人为本，我们把口号喊得很响，但是真正做到以人为本没有。无论是化工企业，是煤矿企业还是其他企业，都有安全问题，安全的重要性就像人的生命一样，没有生命谈什么效益，谈什么荣誉，谈什么公众形象最佳，都是妄谈。现在的企业缺乏的是一把手对安全的重视，对安全的理解，对安全的执行力。比如说化工过去就有安全41条，随着化工部的取消，41条形同虚设，牌子都管在企业门口，因为没有检查，过去有化工部要定期去检查，现在都没人管，领导干部关心的是我今年的利润是多少，关心老百姓的吃饭问题，关心企业能不能评上最优最佳，最有竞争里，最强的富豪榜之类的，如果我们国家设一个最好的安全奖，大家会不会去向这方面努力。

　　孙佑海：如果有事故，就没有资格评最佳竞争力。

　　赵晏彪：刚才说了，煤矿出事了，死10个人敢报2，死三个人敢一个不报，比如说现在有些媒体也好，有些国家颁奖也好，真正是调查那么清楚吗？给钱在当前的社会什么事都干得出来。最后一个问题是诚信问题，安全跟诚信有一个紧密的关系，就是说一个领导者他连最起码的职工的安全生命都不去关心、爱护的话，何谈诚信。你的诚信应该建筑在职工的安全、企业的安全、社会的安全，这里有一个社会责任关怀问题，现在都不去关注，而是盲目地追求利润的最大化，“营利”二字，而缺少“赢”，应该我们赢在安全，赢在社会责任，赢在公众效益，赢在要创造百年老店的精神上。比如说我们危机处理，从来都不谈危机处理，危机来了，中国人的理念是什么捂盖子，千万别报，别说，而国外不是，国外的危机处理是什么状态呢？

　　还举杜邦这个例子。特福龙处理后，以诚信的态度向社会公布，向环保总局报数据。什么是危机？危是有危险，机同时有机遇，要化危转机，而中国的企业有多少企业家懂得这个道理，他们不去懂也不去学习，就是赚钱二字是他们的本职。所以我说中国的企业现在要补得课太多了。还举外国杜邦的例子，杜邦要求职工在开车的时候，不管你坐正驾驶副驾驶都必须系安全带，不系安全带是不行的，而且回家以后，不要做危险动作，不要出安全事故，他们的理念是虽然8小时之外是你的自由，但是你受了伤以后，回不了工作岗位，仍然是耽误工作的。而我们说8小时以外是你的自由，所以说是以人为本吗，是以社会责任为己任吗，所以我说企业家要补课，补安全课，补社会责任课，更补的是良心课。

　　主持人：感谢谈得非常专业，尤其是结合化工里面的具体事例。

　　赵晏彪：中国的企业为什么三五年就倒闭，就完了，他们没有这个基业做基石就是为了赚钱，煤矿发财了，全做煤矿，石油发财了，全做石油了。

　　孙佑海：我们国家历史非常讲究道德、诚信。

　　赵晏彪：现在根本不讲。

　　周宏春：现在讲一个观点，地方政府经常说不换脑子就换人，就换一下，如果换人还是这个规则，最后运行的结果还是一样的效果，我说要换规则才是一个最好的办法，这个规则包括制度再加上非正规的制度叫伦理、价值观，就是我们运行的规则现在很多是没有做到。现在说不换脑子就换人，这种提法从严格意义上不行的。用中央的话叫制度创新、机制创新，没有这个东西，老是换人，张三不行，李四来，还是按照这个制度来做，还是不行。

　　梅绍华：安全生产的市场非常大。

　　孙佑海：插句话，我们这个题目叫安全生产与企业的社会责任，因为我们报道有一个概念的问题，公司的社会责任指得是什么，从大家刚才所讲的情况来看，跟社会责任问题距离还很远，什么叫做公司的社会责任呢？正规的来说在1908年美国钢材总裁伯金斯（音译）指出，企业越大就应该负起更大的责任。

　　从上个世纪90年代中期开始，全球兴起声势浩大的企业社会责任运动。1997年全球第一个关于企业道德自愿性国际标准叫全球社会责任标准体系SA8000标准出台，1999年美国推出道琼斯可持续发展指数，2002年联合国推出呼吁全球企业界遵守社会责任的联合国全球协约。社会责任比法律规定的义务要高，我们刚才讲的企业草菅人命，为了攫取利润而不顾工人的死活，那个东西连法律最低的义务都没有做到，现在法律规定的是最低的要求。

　　他是分作三个阶段，第一法律规定企业的义务，刚才你讲的这个企业应该遵守最起码的规程，德国都有安全管理严格，这都是不同的国家要求的最低的限度，这叫企业的法定义务。第二步是对义务的违反责任。第三步你是违反了法律的义务性规定或者有了责任，因此就有警察，就有监狱，有法院就针对你来了，实际上分三步。今天讲的社会责任还没有到西方这个层次。这是在1908年美国钢材总裁伯金斯就提出来了，真正的社会责任下了一个完整的法律概念。

　　我查的资料是在1924年美国一个谢尔顿的教材所提出的由于自由资本主义条件下，自由放任经济萧条的影响，国家作为守夜人的角色不作为，鼓吹公司自由资产竞争，导致了资本家盲目追求私利，从而引起一系列的社会问题，于是从美国开始越来越多的西方国家纷纷对公司法修改，加强了对公司行为的控制，对付那些漠视劳动者，第二个是欺骗消费者，现在我们的企业它的赢利是建立在坑蒙拐骗，第三个对债权人不守诚信，借了钱就不还了。现在的社会跟旧社会不同，过去债务人怕债权人，我借了钱怕他来讨债，就出现了杨白劳来追债，为了躲债，过春节就跑了，喜儿跑到大山里去呆着。现在我们变了，我们是债务人不怕债权人，是债权人怕债务人，我到银行借了钱之后，什么事都没有，企业最踏实，或者你跟我借了钱之后，你不怕我，我怕你。

　　现在讲的责任有三方面，一个是劳动者的问题，第二是消费者的问题，第三是对债权人的问题。现在讲的社会责任从更高意义上讲，不是法律上讲，我们讲的是起码的义务你都做不到，可是西方国家倡导公司社会责任的理念比法律义务要高，是要严格要求自己。比方我们国家经济生产法规定，达到环境标准的企业为了进一步严格要求自己，他跟当地的经贸委、环保局签定协议，把污染物排放得更低，他是赢得自己在公众当中的美好形象，这实际上从长远来说，提高他的竞争力。

　　赵晏彪：这就是责任关怀。

　　孙佑海：我们国家连最基本的操守，法规义务都没有做到，差得特别大。但是在这种情况下，就像过去学中共党史似的，我们党在五大、四大，再往前三大、二大，就提出了一个最低纲领和最高纲领，把最高的纲领要实现共产主义，最低纲领是什么。现在说到遵守法律道德问题也是，最低纲领是要遵守法律，打假起码不要坑蒙拐骗，对工人进行关怀，有劳动保障条件下进行工作，死亡之后有赔偿。同时我们也要鼓励更多的企业来遵守像刚才我讲的西方国家引来的先进理念，有更高的社会责任感，这个责任感不是法律规定的义务。在我们国家这方面已经有了，有的企业这方面做得比较好，比方山东的济钢，他除了自己做好污染防治以外，把旁边的化工厂的铬渣，因为每年旁边的化工厂排的铬渣很多，他炼钢温度比较高，都是一千多度，因为里面有9%的铁矿石成分，搀一点……

　　赵晏彪：就是循环经济理念，上一期的废料，就是下一阶段的原料。

　　孙佑海：今天我们在讲安全生产跟企业社会责任的时候，把这两个概念还是有所区别，一个是你起码的法律 规定，你是必须要做，不做就是违法的，就应该严格地惩罚，就是解决预防成本高，赔偿成本低的问题。应该改过来，应该是违法成本，死人成本应该很高，通过严格执法，要把违法的老板抓起来，把他投入到监狱里去。

　　第二个方面要培养起企业的社会责任感，现在的企业社会责任感在新修改的公司法里已经提到这个问题了。新修改的公司法第5条规定，公司遵守经营活动，遵守法律法规，遵守社会公德，商业道德，诚实守信，承担社会责任，不仅仅是遵守义务的问题，要承担社会责任。我再补充一点，真正的社会责任不光光是对本企业的劳动者讲，真正企业社会责任是指对股东所关心的由投资所带来的利润之外，对这些之外的人的利益进行关心。还有利益相关者的问题，如果仅仅把不要坑蒙拐骗作为投资的社会责任，太低了，要跟国际上所提倡的概念也是不相符的。

　　主持人：孙主任作为法学专家，从法律的角度一下子把概念理清了，同时把话题真正聚焦到今天讨论的核心主题之上。我简单说两句，因为当时在做企业公众形象评比活动的同时，为什么要做一个综合性的评价，而不是做一个单纯的企业社会责任的评价。在我们看来中国公司的发展现状对它来讲，强调捐献、做慈善等等，这个东西无可厚非，你做了当然是好事，有一个前提，整个评委会的一个前提，你必须是在企业自身良性发展的前提之下，你再去做这些事情，首先是一个遵纪守法的企业公民，自身发展也很良好，然后再去做力所能及的回馈社会的事情。回过头来看很多企业，有些企业在不断地捐献，但是企业公司治理漏洞百出，财务管理一塌糊涂，产品安全问题层出不穷，这样的企业它去履行企业社会责任真正出于真心自发的商业道德感的觉醒还是出于一个营销或者是出于别的目的，不好说。我们必须要提出来，我们评价一个综合性的评价理念，企业社会责任在我们里面仅仅是一个小的指标，如果这边做得好，可以加分，如果其他领域做不好，企业社会责任捐献，对公益事业关心再多，也不会加分。我自己理解，如果让我看企业社会责任，我自己的感觉，企业社会责任最核心的问题首先是安全责任，对中国的企业来讲，首先是安全责任，安全责任包含两个方面，一个是产品安全责任，一个是生产安全责任。为什么我们要强调产品安全责任。

　　孙佑海：要对消费者负责任。

　　主持人：生产的产品，比如齐齐哈尔制药厂生产的假药，别人本来是治病的，结果是送命了，这样的问题引发整个社会整体恐慌，给整个社会付出的代价是沉重的。比如辛佛事件，比如苏丹红，最近出现的各种各样化妆品事件，这样的事件太多，对中国的企业来讲产品安全责任非常重要。有大的生产责任安全，刚才赵先生也讲了在化工领域，实际上本来化工不是危险品的代名词，为什么中国化工方面的安全事故层出不穷，我们注意到就是中石油，无论是开县还是吉林石化还是前不久发生的大庆液化的爆炸都是中石油系统的，为什么这个问题出现？归根到底还是管理问题不到位或者说一把手对安全的重视程度不够。如果说一个企业对生产安全不重视，不仅仅会影响到你的员工安全，会影响到企业的利益，同时最关键的是你本身的安全事故对整个社会带来特别庞大的负面效应。齐齐哈尔事件或者辛佛事件或者吉林化工爆炸以后引起的松花江污染，整个哈尔滨市民停水四天，而且引发了跟俄罗斯之间的外交冲突。这个事情是非常大的，这样的事件不仅仅是一个企业的事情，如果一个企业要意识到自己作为企业公民自身的行为不仅仅是对企业产生影响，而且对利益相关者，对整个社会都产生影响的话，对安全问题不可能漠视。这是第一个层面。

　　其次，对员工责任和股东责任，这个方面社会责任方面怎么区分或者是否纳入企业社会责任里，这是我一直觉得动摇的。一个企业对员工的责任应该是理所当然的，你跟你员工的利益是绑在一起的，企业发展必须考虑员工的发展，考虑员工的安全，考虑员工的权益，如果连这些问题都不去考虑，你这个企业就相当于没有把基本问题做好。从社会责任来讲，一个企业达到法定的对员工最低的义务标准的话，从法律上无可厚非，但是对我们来讲，我们是希望企业对员工有更多的人性的关怀，站在员工发展角度上去更多替员工考虑，能够维护他的权益，能够真正把他的发展和企业的发展绑在一起，尤其是中国现在劳动力廉价，就业状况不好，很多人为了获得一份工作，放弃了自己的许多权益，比如我们看到的女工热死的，或者说很多矿工为了获得一个工作，跟矿主签一个卖身契，签一个生死协约。就像刚才孙主任说的，你不做，做的人有的是，这个现状是不可避免的。从这个角度来讲，把员工责任当作企业社会责任纳入这里来讲也是可以考虑的。特别是股东权益，作为公司发展角度来讲，你为股东负责是天经地义的，股东责任可以从企业社会责任里可以拿出去。

　　孙佑海：严格地说不为股东谋取不属于社会责任。

　　主持人：纳税应该是法律法定义务，不能放在企业社会责任里去。社会责任就是安全责任，这里包含产品安全责任，生产安全责任，然后是员工责任、环境责任，环境责任就是一个企业尽可能减少自身生产对环境代理的负面影响，如果你是违法了，违反了环境法，就是打破了环境对你要求的底线，可以从法律上追究你，当然你做得更好的话，可以对你进行褒扬，比如杜邦长期致力于生产环境的影响，比如戴尔、福特等等，他们在环保方面做得都是非常好。但是对中国很多企业来讲，尤其是一些成长中的中小型企业，它的所做所为就是牺牲公众的环境利益而获取企业自身的发展，刚才孙主任也讲了铬的排放，这个污染相当严重的，我自己知道。

　　孙佑海：那是致癌的物质。

　　主持人：我们家乡为了发展经济，搞了铬盐厂，效益不错，造成当地祁连山冰山雪水融化的污染，这个问题地方上没有引起重视。环境责任应该纳入企业社会责任。还有公益责任，一个企业社会责任层面里最靠后的责任，如果前面的责任做得很好，企业发展又有这样的能力，回馈社会，关注弱势群体，关注公益事业，去更多的做一些回报社会的事情，这是一个企业高尚情操的表现。如果是出于市场营销的目的或者是出于其他的比市场营销更隐蔽的目的的话……

　　孙佑海：现在很多人从银行借完一大笔业务，从里面拿出一点钱捐献，媒体一报道，实际上作秀，是欺骗的行为。从银行贷了五千万，根本没有想还，拿出50万，根本没有想到。

　　周宏春：现在公益性怎么定义？现在我们的企业都不是做公益，都是做营销手段。

　　赵晏彪：做了一个统计，国外慈善事业的捐款，国外企业都是力度非常大，中国的企业家很少在慈善捐款。

　　孙佑海：在报道的时候，可以落实中央关于和谐社会的决定贴在一起。比如和谐社会必须坚持几大原则，坚持科学发展，切实抓好党政兴国第一要务，统筹四大发展，讲了转变增长方式，提高发展质量，推进节约发展，清洁发展，安全发展，实现经济、社会全面协调，可持续发展。这里还有一句话，坚持安全第一，预防为主，综合治理，完善安全生产体制机制法律法规措施，加大投入，落实责任，强化监督，坚决遏制特重大安全事故。把这个结合在一起。

　　主持人：感谢孙主任，从党的大政方针提出了指南针。

　　杜振杰（中国安全生产报）：很高兴有机会参加这样的沙龙活动，我是第一次参加，而且是关于安全生产话题，今天在座的我可能是唯一一个圈内人，因为中国安全生产报是国家安全生产监督管理总局的机关报，上礼拜刚刚渡过五周岁的生日，我从报纸试刊就在这里，我见证了五年来中国安全生产发展的历史，今天谈到企业的社会责任的问题，原来我准备了一个PPT的，咱们这里没有播放条件，我简单说一说。

　　我拿一个采访的具体事例对企业社会责任问题进行分析和剖析。2005年的10月份，我随国家安监总局协调司的人员一起到了河南新乡调查一起严重的职业中毒的案件。这是我们国家第二大电池生产企业，叫河南环宇集团，在新乡，年产值13个亿。应该说这是一个非常大的企业，这个企业各种花冠都在头上，明星企业、诚信企业、守信企业等等，不计其数。就是这样的企业，一个分厂的2496名职工在三个月的时间查出来1663名工人尿镉超标，其中11个人确诊为慢性轻度镉中毒。这个镉通过呼吸道和消化道进入人体之后，因为现在没有药物使镉排出去，对人体的肾脏造成严重的破坏。这个事发生之后，当地的卫生防疫部门到厂里进行检测，37个检测点29个超出国家标准，其中有一个最严重的车间铬超标超过了国家标准的120倍。当时我们到了之后，在企业里看了看，出来之后我们的车都走不动了，几百个工人把我们车队围住了，工人跳到我们车顶上，拦住车不让走，引发很大的社会问题。

　　通过这样的事情就可以看一看这么一个很具规模的企业，也会发生这样的问题。这里就存在着很多的问题，当时在企业里，企业的一个副总裁一直在跟着我们，我在采访他的时候就问他这个问题，这个企业先后通过了ISO9000，ISO14000的认证，应该说在管理上没有问题的，从质量上，从管理上不存在问题，但是在职业卫生上却存在很大的问题，连很简单的卫生的措施都没有。

　　从这里看出一个问题，首先从管理层面来说，镉的危害企业是非常清楚的，而职工是不了解。二是职工主动维权，企业是被动接受，因为在这之前的2004年广东的惠州也同样是一个电池厂也上百人镉超标，有几十人是镉中毒，最后打起官司，这个事在媒体报道之后，这个企业的职工自己到卫生部门检查，最后发现尿镉超标，这样才引发了企业不得已带领职工去检测。企业也承认这是只对质量和环保的认证非常重视，但是对职工的身体健康是不重视的，没有必要的安全投入。

　　第三个管理层面的问题，当地的卫生和安监察政部门不作为。卫生防疫部门为什么不到这个企业检测，他们说这家企业是当地的骨干企业，明星企业，我们是不能去检查的。安监部门是有责无权或者说没有履行到位。再往上找，整个的机构调整是不科学的，原有的秩序被打乱了，原来1998年机构改革之前，我们国家安全管理体制是非常顺利的，都是在劳动部门，1998年机构改革，把原来在劳动部门的安全管理整个体系全打乱了，一分为四，卫生部门拿走一块，劳动部门留了一块，技术监督局拿走一块，剩下的给安监局，四驾马车把安全监管体系拆散了。当时划转安监部门负责作业场所职业卫生的监督检查，但是制定标准、培训、检测这些有利的卫生部门都留着，部门之间分割不合理或者说是利益纷争导致这个工作没人做，这是从管理层面的问题。

　　再看经济层面的问题，职工明知道有危险，但是为了生存他也得干，这是刚才各位都已经谈到的问题，这已经不是什么新话题了。企业使用廉价劳动力，安全不投入，那就赚取更多的利润。当地政府出于地方经济和政绩的考虑，先发展，后治理，这就是经济层面的问题。可能还有政治层面的问题，职工想维权，用什么维权，工会能不能真正帮助他们，大家都明白，我们工会受到体制上的限制，可能在职工真正维权上真得难以发挥作用。刚才谈煤矿谈得很多了，这五年来大大小小的事故都到现场，井上井下，坍塌、沉船、火灾，几乎大大小小的事故都去过。这些地方可以看到这些事故背后官商勾结也好，官煤也好，参股也好，当保护伞也好，都是政治层面的。

　　我们看几个层面的问题罗列起来，安全问题非常负责，很多问题交织、重叠，使安全问题异常地复杂。回到社会责任方面，从安全口来说，我们讲安全是两个责任，政府的监管责任和企业的主体责任，今天要加一个就是企业的社会责任。刚才专家也提到了，给一个准确的概念，从我个人认为，我们在面对中国现在发展阶段，要解决安全的生产领域的问题，必须要历史性地看，必须要阶段性地看，国外的经验很好，适合不适合我们？

　　东部发达地区那种原始积累过程已经完成了，温州的一些鞋厂，原来由一个小作坊变成知名的品牌，它这个过程造成多少职工的苯中毒，恐怕他自己说不清楚，但是他已经走过这个过程，他的企业现在是非常成规模的，你让他符合什么都能符合，那个厂房应该说是非常标准，但是那个积累过程是惨不忍睹的。而且现在他们正在向西部转移，前一段跟国家几部委做职业病的专项调查，到了成都，成都现在就有一个鞋城，很多都是从温州迁过来。新的危害是不是同样是在那个地方发生，这种过程同样在演变？我们制定很多东西一定要历史性地看待这个问题。现在要让企业尽到社会责任。环宇集团这么大的企业，出现这么大的社会问题，你说企业责任尽到吗？我们就无法判断。我们要有一个准确概念，中石油是五百强的企业发生这样两个比较大的事故，你说他的社会责任没有尽到吗？很难评判。可能一个非常好的企业发生了死亡事故，你就说原来做的安全工作全部给抹杀，说它的社会责任没有落实，没有尽到，这也是一个问题。首先企业的社会责任的概念要明确，要在社会上明确这个概念，要符合实际，另外让企业可以承受。它是在一个发展的过程，让它去承担今后30年的责任，这可能也是力所不能及的。

　　从企业的问题可以看出来，包括我们分析三个层面的问题，我觉得要推出企业的社会责任的落实，政府首先是第一位。政府的作用是非常重要的，你提倡什么，你引导什么，你让企业发展，发展是第一位的，发展是硬道理。你当时没有提到和谐社会，当时我们的经济实力没有达到，我们只能先发展，现在讲和谐发展，政府的主导是很重要的。在安全这个问题上，我们是不是也应该构建企业的社会责任体系首先要在这个上面，不管是理论界也好，是企业界也好还是媒体界也好，我们应该有一个基本的共识，社会责任体系应该由哪些东西来组成，特别是在安全社会责任里面应该有哪些东西，再一个是体系，再一个是标准。

　　另外企业要能积极地参与，去年评选的社会公众形象都是世界知名的企业，其他的发展中企业能不能做到，能不能有更多的企业进来，能不能有更多的企业自觉自愿地尽社会责任这里要看到现实的状况，我们国家现在叫中国特色的社会主义或者叫在逐步走向市场经济，作为物权法六审的时候特别强调以公有制为主，这种情况下，我们既不是完全的市场经济，也不是完全的计划经济，刚才有人讲到利用经济手段，利用市场手段，我企业愿意为社会尽到责任，我们企业有什么回报。现在的税收里，把安全的投入放到税前列支里，这是给了一定的税收上的优惠政策。国家在政策上有没有更多的优惠政策来吸引企业更多的尽到社会责任。作为企业来说这是他可能考虑更多的能够更使他愿意自觉自愿去贡献社会责任，我觉得这是一个催化剂，这应该是很主要的。其次就是媒体的作用，媒体的鼓动作用，这应该是在座更多的媒体朋友不用多说，大家结合自己的特点，为这个社会营造更好的氛围。由于时间的关系，先谈到这里，有什么不妥的，请大家批评指证。

　　主持人：感谢，我觉得杜主任谈的，把我们这个话题延伸得越来越深刻，非常感谢，您一直在做安全生产报道，结合刚才的案例，谈得非常震撼的。希望接下来的讨论还是能够向这个讨论聚焦。我们的话题还是继续，专家的意见都抛出来了，对传媒人来讲，希望更多的能够结合工作中现实的案例，能够提出我们的感想、认识和看法，未来怎么推进企业在安全生产方面形成更多的共识或者说对企业社会责任的概念，我们应该怎么能够提出一个更科学，更明确的概念，接近它的内涵，同时形成一个企业社会责任方面的标准，对企业形成约束，企业在这方面有什么没有做到，应该有一个什么样的惩罚机制或者评价机制，这是最关键的。现在大家都提出了自己的看法，接下来还是就这个问题可以畅所欲言。

　　我一直在思考如何接近企业社会责任的概念，因为国外提出的概念跟我们国内不一样，现在国内的企业从黄老师提出的企业生长发展的周期来看，我们的周期还没有到人家成熟的程度，我们对企业社会责任的概念接近和理解不能完全照搬国外的定义，根据我的理解，安全责任、员工责任、环境责任、公益责任应该是企业最核心的层面，具体到安全领域，包括产品安全、生产安全，今天谈的生产安全，生产安全这块，我们国家有安全生产法，很多企业是有法不依，尽管有这个法，安全事故还是层出不穷，法律是最基本的行为准则的约束，在这个基本行为准则的约束基础之上，还有道德层面的东西，还有自己愿意去做的，我们希望更多的企业能够在满足法律约定的最低标准的基础之上，能够有一些自发的行为，同时也希望能够依靠外部的强制性的，但是不是法律性的或者法规等等方式去强制企业能够在企业社会责任或者安全责任方面有一些量化的指标，能够去做。

　　现在目前这块还不够，比如说岗位培训、安全隐患的排查、安全责任的追究等等，怎么能够有一套成熟的系统纳入一个评价序列里，如果你的企业不执行，会带来什么后果？现在大家都在讲企业信用，讲企业信用的时候往往只重视企业的财务信誉，哪一年赚了多少利润，帐面年报是不是很好，纳税是不是完成了，银行的信用记录是不是很好，到银行不错，到银行贷项目可以贷给你。反过来把企业社会责任做得不好，方方面面的东西，纳入到这样的约束体制，比如说一个企业你的发展是建立在环境污染基础上，或者你受到重大的员工的职业健康方面影响的投诉，直接会影响到企业项目建设和发展或者银行贷钱，这些都不具备，仅仅做到媒体界、理论界依靠嘴巴去说，影响你，人家还在我说我素，人家就是不做。我们还是结合这点，大家再聚焦一点。

　　崔克亮（中国经济时报高级编辑）：我说一下，但是还是聚焦不到你这里。首先我作为主办方之一的中国经济时报的员工，我以个人的名义，感谢大家来参加这个沙龙，能够善始善终坚持到现在，表示感谢。

　　刚才黄先生说到一个观点，现在中国安全事故频发，安全事故这么严重是跟中国发展的阶段相关的，中国发展到现在工业化阶段，必然出现的不可避免的现象。我觉得这个说法基本是认可的，但是也有不同的看法，尽管是工业化发展阶段出现的不可避免的现象，因为美国在20世纪30年代之前，它的矿山事故也是频发，矿工的死亡率也是比较高。在20世纪30年代之前，几乎每年矿山事故死亡大概在二千人左右，也是非常高的。事故的死亡率严重的下降是在70年代之后，尤其是现在基本上就没什么死亡率。我不同的两点看法是：

　　第一，在20世纪30年代之前甚至是19世纪，西方国家之所以出现那么多安全生产的事故，死亡率非常高，有当时的技术条件有关系，我们没有进化到那样的技术设施设备等等达不到那样的条件。我们现在是21世纪，而且现在是全球化时代，信息化时代，全球任何一个地方的技术都可以拿过来为我所用，从技术的自然进化角度来说，我们现在的时代和那个时代不可比，现在是核武器时代，那个时候是冷兵器时代，我们不能拿那个时代的，西方国家也有那么多死亡率，西方国家不可避免经过那个时代的时候为我们来开拓。

　　第二，即便我们以那个时代的标准来衡量，现在工业化发展到中晚期阶段，我们的安全生产事故的发生率，我们每百万中的煤矿死亡率，这是国际通行的标准，依然比那个时候高很多。可以举一个例子，2004年据国家安全管理局的数据，2004年全国煤矿百万死亡率为4.17%，开采一百万吨煤矿有4.17名矿工死亡，乡镇煤矿死亡率为9.62，地方煤矿3.13，这个数字是美国的100倍，南非的30倍，仅为中国人数一半的印度，死亡率为中国四分之一。2005年采矿业有一千多人，超过全世界采矿业事故死亡人数总和。据中国经济时报报道，2004年1月至11月有5286名工人死于煤矿事故。2003年煤矿产量50亿吨，我国煤炭产量占全球35%，全球煤矿事故死亡人数8千人，我国为6434人，占全球80%，考虑瞒报、谎报，实际数据远远大于官方统计的数据。反观西方的发达国家，美国，我们是他的一百倍，我从网站上查到的资料，像澳大利亚，从2003年开始，达到了零死亡，没有发生一起事故，包括加拿大、德国、英国，英国从2002年开始煤矿事故有，但是没有人员死亡。与这个相比，我们反差太大了，包括德国、法国、挪威。挪威从2003年开始也是零死亡，法国大概事故多一点，但是比起我们来是小巫见大巫。这个相比现在是非常悬殊，这个数据是几百倍的差距，我们反思一下，到底深层次的原因何在。

　　从两个方面来说，一个方面是从宗教伦理和道德的角度来说，另外一个方面从法制的角度来说，一个社会要良性运转，必须靠两轮驱动，一个是道德，一个是法律，两轮驱动，这个社会才能健康良性地运转。从这两个角度看具体的问题。一个方面来说，刚才大家都谈到了，我们从矿工角度来说，没有一个矿工会愿意去送死，矿工不是说因为生活所迫，又可以替代的途径，可以避免死亡，可以获得生存下去的条件，没有一个人不爱惜生命，尽管生命很脆弱，没有一个人不想在后海上划船，他们不会不注意自己的生命安全，然后去签一个生死状，就死了，我们要加强培训等等。他仅仅是对安全操作规范的培训，对爱惜生命的这个意识是人性的角度出发，就有的。对矿主来说，有些问题也不是通过一时半会的教育能够解决的，从人性角度既有善又有恶，这是人性时代。没有一个矿工不珍惜自己的生命，没有一个矿主自觉地放弃对利润的追逐，自觉地为了维护矿工的生命，自觉地为了维护社会责任，或者自觉地良心发现，放弃对利润的追逐。这样的话，社会没有必要设警察，也没有必要设法院了，这是很简单，基于人性是善恶兼有的人性论出发，对这个事情的解决可能从长远的角度来说。从根本的角度来说，可能需要一种宗教的氛围，需要一种宗教的伦理，一种道德的提升，需要一种文化的渗透。我可以举两个例子，对照一下东西方对矿难事故的处理不同。大概今年元月份，在加拿大发生了一起事故，这个事故有70个矿工埋藏在井下，仅仅用了六天时间就给他们救出来了。在井下，当时设计通道的时候，就提供了非常便利的逃生渠道，有一个非常舒适的环境，这个环境相当于二星级宾馆的标准，如果一旦发生事故，你可以立即逃到避险，他们称之为二级宾馆的通道里，这里有食物和生活用品，可以生存36个小时，而且有管道相通，可以把食品送出去，把家人的信送进去，把MP3送进去，可以听音乐。人家对煤矿设计达到了人性化设计，可以预见到发生事故立即逃到这里去，而且在36小时可以享受到很好的，没有任何的生命安全。在仅仅过了8个小时，就被解救出来了。

　　第二个例子，大家都知道澳大利亚两个矿工因为操作的原因，自己埋在井下，经过13天的解救，把他们解救出来，整个小镇沸腾出来了，因为埋下去那天，澳大利亚都在关注这两个人生命怎么样，进展怎么样。底下通道也有类似的设计，每天可以把食物等等东西送下去。每天全澳大利亚关注这个事情，当他们被解救出来，这一天成为澳大利亚的狂欢节，所有的澳大利亚人都在欢欣鼓舞，而且当地的教堂在二次世界大战之后，从来没有敲响的大钟，在解救之后敲响了这个钟声，澳大利亚总理霍华德说这是一个值得纪念的日子。为什么会这样，两个矿工在井下过了13天解救出来，澳大利亚人如此地感动，如此地欢心鼓舞，如此地欣喜若狂，说明他们内心深处对同胞生命的热爱和人文关怀。这个东西像宗教一样狂热，就是内心一种宗教的感受，不是一般的教育能够达到这个效果。

　　今年9月份在美国也发生过一个事故，这个事故是两个矿工死亡了，是因为他自己操作不当而死亡的，后来美国联邦安检机构经过仔细调查，认为这个事故跟美国那个州的安检员没有任何的关系。当美国的安监局包括联合调查组都调查证明这个事故与独立的这个州的安检员没有任何关系的时候，这两个人最后相继内疚自杀，因为过分忏悔而自杀。就是法院认为他们有责任，也没有做出这样的认定，他们认为内疚，因为他认为是失事了。为什么有这种感觉。现在发生矿难的矿主还有相关人员千方百计逃脱法网。这种东西的确与宗教信仰有关，与基督教与忏悔有关，救赎意识有关。在基督教的国家说明了宗教的伦理观，宗教的价值观对于生命的热爱，对于今天谈的话题价值所在，这是第一个方面。

　　这个事情比较长远，这是潜移默化的过程，不是一时半会就能达到的，最现实当中就是法制，从法制的角度，关键是我们的立法、执法、司法三个角度来说，我们的立法，所有利益相关者包括弱势群体的矿工在立法没有任何参与权，没有任何话语权，从一开始就很难去制定有利于他们的公平合理的，使他们获得公平对待的方面的法规，包括一些具体的操作办法，包括合同签订等等。从执法层面来说，我们的监督的确是儿子监督老子的体制或者老子监督儿子的体系，我们的监督只能是在体制内的循环而不是体制外的。举一个很明显的例子，我们可以看到许多报道，在山西发现很多矿难，为什么发生这个矿难，发现安检总局的局长就是这个煤矿的大股东，怎么去查，每年的安检形同儿戏，走过程。

　　刚才谈到官煤勾结，就是这样的体制，这样的机制怎么保障煤矿不发生事故呢？这个监督不是独立的，而是依附于体制内的。从司法角度来说，法律给人提供一种具有稳定预期的东西，法律最大的特点就是具有统一性，具有稳定性，法律所涉及的范围是统一的标准，而且是稳定的，法律不能因人而宜，但是我们的司法在许多程度上都是人为地干预很大。有一些矿主要有强硬的后台，不怕法律能惩治到我，法律等于是白条，法律就是他的预期震慑力量。我曾经写过一个杂文就是贪官为什么要喊冤，就是认为那个人贪污了二千万没有判，他贪污了两百万就判死刑了，这就是法律的问题。所以导致了许多矿难事故难以彻底的根治。

　　由此想到第三个问题，举两个例子说一下，明朝从各个角度都是绝对的强势，满清处于绝对的劣势，兵员上120万军队，清朝有10万军队，粮草供应上，明朝有广泛的粮草，满清有东北一处，年年大旱，颗粒无收，只能抢夺汉人的庄稼勉强维持粮草。从军饷来说，崇祯皇帝明神宗的内库白银达四千多万辆，内库的金银财宝两年之内绰绰有余。而且从武器装备来说，明朝有大炮、火器，从双方的军事人才、军事将领来说，明朝有很卓越的将领，从这些显见的硬件来看，明朝处于绝对的强势，但是最后明朝为失败了，而且失败得那样彻底，失败得那样快，最根本的原因还是你的软件，你的政治腐败，皇帝昏聩，明朝的政治腐败，明朝皇帝的昏聩和无能，所以你不是白天理无容。从这个角度来讲，技术是可以模仿的，安全的技术，安全的设备，每年有那么多官员出访、考察，每年官员出去学习、出访、考察，我们学会什么，这些东西很容易学会。我所说的根本是制度，是制度根本的理念、文化，而不是一些技术的东西。

　　第二个例子，三百多年之后，大家都清楚，我们最后失败了，按照官方史书的说法，我们逐步沦为半殖民地半封建的国家，为什么失败了，当时中国一流的政治家都在反思，为什么会失败？李鸿章、林则徐都在反思，包括左宗棠他们，说我们技不如人，长期技术学习西方的洋枪洋炮，然后搞洋务运动，搞现代化的工业，通过制造大量的洋枪洋炮，大量的先进武器，这样可以战胜西方。在甲午海战中全军覆没血的教训给他们扇了一个耳朵。后来李鸿章到欧洲考察一年多，1894年下台以后，到欧洲一年以后，他回来以后的感受是他已经认识到我们不如人家的东西是制度，仅仅靠技术是不行的，包括北洋集团的郭嵩焘认识到这点。我说的意思就是尽管话题不同，事情不同，但是道理是相通的。再回到安全生产的话题，这个事故如此地触目惊心，根本的原因不在于我们没有钱引进这些技术，也不在于这些技术有多么高深莫测，连朝鲜都可以造核武器了，谁都可以造的，也不是说我们不懂，没有这些操作规程，是有的，但是我想很难避免。最根本的原因是我们缺乏这些东西，缺乏对生命的敬畏，缺乏最基本的人文关怀，缺乏一种法制的理念，缺乏一种真正的独立的监督体制，使制度的肇事者，制造者真正得到相应的惩处。这是最真正的，就像清末的时候，我们为什么会失败，不仅仅是我们缺乏洋枪洋炮的问题，我们缺乏另外的问题，那些仁人志士的探讨，也是我们值得探讨的问题。这是我随便讲的一点感受。

　　主持人：很精彩，旁证博引，你是借古讽今，对现在的制度提出质疑。谈来谈去，很多人还谈到根子——制度建设问题，我们的制度并不是一无是处，中国处在市场经济转轨过程中需要一个过程，我相信在座的诸位的共同努力，应该说或多或少，点点滴滴推动这个制度向良性发展。鉴于时间的关系，这个沙龙只能算为这个话题开了一个头，在座的诸位下去都对这个话题有各种想法，如果大家有想法可以就这个话题再延伸下去，如果再有观点，还可以聚，正式也好，非正式也好，非常感谢在座的几位媒体界的朋友们能够坚持到最后。感谢大家的支持。

　　师麒盛：允许我代表最佳企业公众形象组委会，包括我们的策略合作伙伴杜邦公司，对你们到来表示衷心的感谢，希望还有更好的机会跟大家畅所欲言，有一个更深层次的沟通。刚才记者朋友们在聊天的时候也谈到了杜邦在安全生产领域中的一些成熟的做法和经验，我在沙龙的背景资料中也准备了杜邦公司在安全生产方成的资料，希望能对大家有帮助，也希望大家能持续地关注安全生产这个问题。我们企业公众形象建设，可能是众人拾些火焰高，如果这个我们朋友越来越多的话，相信我们的声音会越来越有力量。谢谢大家。

　　主持人：今天的沙龙到此结束，谢谢。

(责任编辑：单秀巧)