远大集团张跃：只有经济手段才能解决减排问题

　　亚洲金融论坛日前在香港举行，本届论坛的主题为“环球经济新局面——亚洲新角色”。论坛间隙，远大空调有限公司董事长兼总裁张跃接受了搜狐财经的采访。

　　减排与经济增长一定是矛盾的

　　搜狐财经：两个问题，第一个，您说我们不应该提高消费能力，这是不是与中央所说的扩大内需相矛盾呢？第二，您说中国以及欧洲一些国家减排非常慢，请问这个原因是什么，您对中国减排有没有信心？

　　张跃：首先说消费问题，尽管这个世界什么都在变，但是我们对于经济的思考模式完全没有变，这是不对的。我们应该说，经济的最终目的是提高我们的生活质量，而不是提高我们的消费，更不是增加更多的排放。

　　矛盾的事情是，一方面我们在哥本哈根开会，另一方面，欧盟又在法国的哪个城市讨论经济增长。同时，我们每一天都在发生这样的情况，往左边谈的时候谈的是减排，往右边谈的时候谈的是增长，其实这两个一定是矛盾的。如果连这个问题我们都看不见，说增长和排放不是矛盾的，那是睁眼讲瞎话。有人说通过什么科技可以降低排放，那是不对的。不过，你可以增长的质量高一点，增长多的时候相应不增长那么多的排放，这是可能的，仅此而已，但是仅仅把排放当作一种生机，我觉得这是不对的。

　　第二个问题，为什么全球真正的减排动作那么慢，我觉得大家关注减排都关注到科技上面去了。事实上很多我们举手之劳可以解决的碳排放问题没有解决。 另一方面，发展中国家为什么碳排放增长这么快或者说为什么没有真正的被发达国家清洁发展机制所推动？我觉得CDM交易太复杂了，因为我们公司搞了几年这方面的交易，我们知道，按照现在的情况要核实碳排放具体的指标所花的钱，比获取的钱还多，就是说你核实一吨可能需要20欧元，现在你从欧盟换回来的钱可能只有15欧元、13欧元，非常非常难。在中国我们非常清楚的看见了，要核实、要计量、要确认你是不是属于排放，这是非常难的事情，连哥本哈根也出现这个问题，仅仅用了差不多一个下午时间讨论碳捕捉要不要纳入CDM，其实太多的不确定性，太多的复杂性。

　　只能利用经济手段解决减排问题

　　搜狐财经：现在面对比较大的环保问题，我们是不是需要更多的资源、更多的权利、更多的话语权去解决？

　　张跃：这正好是我本人现在醒悟的问题，就是说靠理想或者说靠教育舆论的宣传是不能真正的推动减排的，不能真正大范围地快速推动减排。如果说我们的教育是从下一代人开始，现在中学、小学开始普及教育，那未来减排的机会，或者说人类可持续发展的机会会很大。但问题是我们不能等待了，我们这一代的当权者应该要醒悟，我们这一代经济界当权者、政治界的当权者，应该把每一天的行动跟减排联系起来。

　　只能利用经济的手段，或者说只能靠扩张了，你是有减排的产品或者减排的服务，就把你的这种服务和这种产品迅速的扩张。我们现在也在跟基金公司探讨这个问题，怎么样让远大减排技术和产品，能够每年以两倍、5倍甚至于10倍的速度扩张，我们现在正在做这件事。

　　这不见得是唯一的选择，我是不排除选择任何一种方式，只要能够真正有效推动减排。你像我们的空调，我是用发电机的废热，完全可以不用能源，这种空调为什么不大规模的推广呢，为什么不百分之百的替代电空调呢，很多服务其实都有很大的减排空间。

　　CDM是失败的

　　搜狐财经：现在全世界都在关注低碳经济，无论是实体经济还是虚拟经济，但您又提及到，新能源、新科技不利于减排，怎么看待这个矛盾？另外，关于碳交易，我们知道目前全世界有4个碳交易所，现在在交易的是欧洲和澳洲，对于碳交易的发展中国家，尤其是中国来说，您觉得又意味着什么？

　　张跃：我先讲碳交易，碳交易的定性成本，可不可以计量？有两个问题，一个是技术比较难，很多国家，尤其是发展中国家，尤其在中国，造假都很容易，造一个假的商品都可以，你想造假的数据确实是比较容易的。欧盟也好、日本也好，最终谈的很多项目都没有最终落实。像我们公司每一年减排的二氧化碳是多少呢？我们减排的二氧化碳是几千万吨，事实上一吨都没有交易成功，他们说很难，这样的确定、那样的确定，后来我们发现欧盟的人员成本也很高，我就觉得干脆我们自己做事情吧，因为交易不是我们的最终目的。现在可以肯定的一点，CDM是失败的，过去十几年来，从京都协议签订到现在一直是失败的，我觉得国家级的碳排放权应该要替代CDM，当然我说了不算。

　　节能要从眼前的事情做起

　　张跃：第二个问题，新能源问题，新能源肯定是好东西，但是不能把资金或者把眼球都盯在新能源上面。我们总是讲新能源的电动汽车，不如每一天在想把汽车由1.5吨降低到0.5吨甚至降到0.3吨。汽车专家说了，如果0.3吨的汽车，什么都没问题。如果大家都用轻量的、简单的、体积稍微小一点的、样子别那么豪华的汽车，能耗不就降低了3倍、4倍嘛。房子更是如此了，不管你建什么形状的房子，不需要那么大的玻璃嘛，尤其在北方地区。同时墙体可以不是混凝土或者大理石，可以做保温，现在欧洲这方面已经做的非常好了，已经立法了。但是在亚洲的很多地区，包括美国，包括澳大利亚，都做的不好，包括在日本，也包括在我们的香港。

　　如果说我们不再抓紧解决这些问题，每一天新的房子、新的汽车都在产生，包袱越来越重。所有的人都在喊减排，但是我们却在制造新的排放机会。我是焦虑，我觉得清醒的人就应该焦虑。但是有一个问题，所有的朴素的有实效的减排措施，这些减排措施，好像没有平常那些花哨的东西显眼，所以这是很大的问题。

　　当然，另外一方面来说，很难形成一个企业的垄断技术，这也是一个原因，所有的减排行为里面很难形成垄断技术，这就导致了企业没有动力，也就是说企业没有动力、媒体没有动力、政府没有动力、学术界没有动力，减排就没有实际的成效，原因是什么？我们大家要么是因为私利，要么是因为小孩子幼稚的眼光。

　　在没有确定我们的碳捕捉、太阳能、风能或者是其他的能源能够有实实在在的减排效益或者说有实实在在的产量之前，我们还是把手头上的事情做好，把我们能够减排的交通的也好、建筑的也好、民生的各个方面的这些措施做好。

　　资源产业还是应该由国家来掌控

　　搜狐财经：作为一个企业家来说，尤其是中国的民营企业家来说，您觉得我们如果要进入低碳产业，会有机会吗？是一些什么样的机会？另外，对于2009年中国内地谈论的一个最热的话题，就是关于国进民退，我想问问您有没有这样的切身的体会？您之前说到您有涉及到石油等一些产业，在这些垄断性的产业里面民营企业的机会是越来越大还是越来越小？

　　张跃：惯性思维认为经济增长跟减排没有矛盾，但是生活质量的增长跟减排是没有矛盾的，但经济增长是不等于生活质量的增长。我们经常是把GDP的增长等于经济增长，其实打仗的时候GDP是会增长的，地震的时候更会增长的，海啸、地震等等，所以GDP的增长是不等于经济增长的。首先一点，老百姓就没有增长。另一方面，由于经济增长错误的增长到了我们自己不需要的那些方面去了，比方说我们不需要浪费，但是经济增长的时候经常造成浪费，你说生活质量增长了吗？所以经济增长不等于生活质量增长。

　　但是肯定一点，生活质量的增长是不等于污染的增长的，因为生活质量包括了三个方面，第一是健康，空气好、水好、食物好，水的化学品减少了，空气的粉尘减少了，当然生活质量就提高了。所以当你减少了污染排放的时候，你的健康水平就提高了，生活质量就提高了。同时由于你减少了医疗的费用以后，你购买力加强了，你不是去买药，你是去买的消费品，你是去买的苹果，你是去买的好吃的点心，或者好的衣服，这个时候事实上经济没有看见增长，生活质量是明显提高了。

　　所以我觉得这几个等号要把它弄清楚，但是肯定的一点，我不否认人类的追求是提高生活质量。

　　甚至于说国进民退，我觉得是不能定性的，我认为在某些国家，国家应该掌握更多的资源，而不应该把资源集中在财团手上，集中在那些富可敌国的人手上。因为在一个没有自然人的公司里面，其所推行的某一些行为一定是有利于经济，但是未见得有利于人类，未见得是有利于环境。但是，国家会好一点，当国家的对国民有害的时候，别人会指出来。所以很难说国进民退是坏事还是好事，很难这样界定。

　　我们中国的问题我觉得更加复杂，我就不好界定了。但是肯定的一点，国家不应该进入某一些产业，比方说地产业。那些非常需要个性化劳动的、市场化的产业，国家是不应该进去的。但是你说金融是不是更大规模的，或者说资源产业是不是要国家更大规模的来介入呢？我是赞成的。我觉得资源还是国家来管控要好一些。尽管我觉得我是可以约束我自己的，但不是每一个企业家都能约束自己的。但是我要补充，我没有介入石油产业，我目前没有进入任何资源产业，原因其实就是我刚刚说的，我觉得资源产业还是应该国家来掌控。