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新视角高峰论坛实录二: “中国模式”拯救世界?

来源:搜狐财经
2010年02月04日10:50

  “2010·中国新视角高峰论坛”于2010年2月3日在北京隆重召开。我们借互联网新媒体之广泛传播,以百年视角,展望刚刚度过60年大庆的新中国未来。以1949为起点,我们置身于人类历史长河,站在2049回望新中国。中国人

,将一个什么样的新中国带向历史,或者未来?搜狐公司与亿万网民,一起期待智慧启迪。以下是搜狐财经从现场发回的报道:

  马洪涛:非常感谢各位嘉宾为我们奉献了一场精彩,而且发人深省,虽然没有结论,但的确是一场让我们非常非常高兴的一场论坛,因为这不是一场经济学家的对话,而是一场改革家和实干家的对话。我想每一位都注意到了这个细节,所有在台上喝过的水,大家都已经带下去了,而且我也相信等我们全天论坛结束的时候,所有现场被喝过的水都会被带走。后面的朋友桌子上没有水,看来后面的朋友特别希望水的分配制度也能进行一些改革。正像刚才迟福林院长说过的,中国的改革远未结束,即使我们乐观地认为中国的改革已经进行了90%,那剩下的10%也是最困难的,也是进入到我们所说的攻坚阶段,因为行百里者败于九十。当然这个话题可能还要进行很多年的探讨,因为现在远没有结论。

  现在我们进入下一个话题讨论,也是当下非常热点的一个话题——中国模式拯救世界?后面是一个大大的问号。我介绍一下这个话题的背景,经济危机使西方陷入重灾区的同时,中国却在较短时间内最大程度克服了危机的影响,实现了经济发展的持续与稳定。经济危机的洗礼使中国的发展道路客观上得到了西方世界的尊重与认同,国内外经济学界对中国经济发展的经验与模式的研究进一步升温,并且试图归纳出类似于“华盛顿共识”的样本。2004年5月份,美国时代周刊发表了“北京共识”的论文,指出中国通过艰苦努力,主动创新和大胆实践,摸索出了一个政治集权、经济自由、不断实现改革和维护国际和平与利益的发展模式,并且认为“北京共识”不仅适用于中国,而且有普世价值,为一些发展中国家寻求经济社会发展提供了可借鉴的模式。可是,我们真的有中国模式吗?中国模式对世界的影响是什么?未来世界谁来主导?文化、社会制度等冲突与交融的结果又是什么?如何展望新中国百年历史结点上的世界与中国,现在我们来看一下大屏幕。

  到底什么是“中国模式”?“中国模式”能不能拯救世界?“中国模式”到底是刚才刘纪鹏所说的开着左转灯向右转,还是时代周刊说的政治集权、经济自由和不断改革?请上下一轮论坛对话的豪华阵容,他们是:

  政治社会学家、香港科技大学社会科学部教授丁学良先生

  人民日报社编委、海外版总编詹国枢先生

  清华大学历史教授、博士生导师秦晖先生

  中国外交学会党组成员、秘书长、曾任外交部新闻司处长、外交部新闻司参赞黄星原先生、

  万科集团董事长王石先生

  主持人是清华大学国际问题研究所教授、博士研究生导师孙哲先生。

  掌声有请各位嘉宾!

  让我们的论坛在一开始就能表明各位的立场,前面还是设计了一个百秒演讲环节,当然刚才我们的各位改革家是不太愿意受框框约束,但我们希望各位嘉宾能够进行百秒演讲,亮出自己的观点,后面再进行对话,现在就把时间交给本场的主持人孙哲教授。

  孙哲:谢谢各位嘉宾,“中国模式”是不是能够拯救世界,这个问题的提出显示出我们中国人的自信。但是我更倾向于用中国案例或者是中国道路这样一个说法,因为现在要考虑的大的战略问题就是中国和世界的关系,中国既然是世界体系的一个平等参与者,就不应该作为一个救世主,而且中国现在应该考虑的就是从90年代末期,在亚洲金融危机,中国扮演了一个负责任的大国形象,现在我们要努力做的是,经过这次金融危机,能不能做一个世界上真正受人尊敬的领导者,这是我们要思考的大战略。

  中国模式如果要想拯救世界,必须具有几个最重要的要素,比如说我们价值观的吸引力和感召力,能不能民主也可以中国制造,我们的政治体制具不具有吸引力,我们的人大是不是能够从一个橡皮图章变成一个钢印,我们是否具有文化的感召力等等,这些都是中国模式要想拯救世界具备的最基本要素。

  今天很高兴请到了几位著名嘉宾,既有从事国家外宣工作的领导者,也有从事外交工作的外交学会的秘书长,还有历史学家秦晖教授,也有从香港远道而来的政治学家丁学良,还有地产界的哲人王石先生。现在我们是不是先请远道而来的丁先生发言,可以吗?

  丁学良:谢谢搜狐,这是我第三次参加搜狐的年度活动,非常感谢!“中国模式”拯救世界,至少有两个含义:第一个含义就是当全球很多的国家和地区因为金融危机,遭受严重的经济困难的时候,中国能不能把它在过去二十年来发展中积累起来的一些巨大的财富拿出来,以中国的财富帮助别人。我想对这一点很少有人反对。在全世界人均收入最高的那些国家和地区,如果你问他们政府或者中央银行的行长,更不要说问他们的纳税人,说现在金融危机,财产大幅度缩水,你们这样还不了,孩子上大学的学费付不了,买房子的贷款还不了,买的第二部、第三部汽车的钱还不了,中国银行的钱多得用不完,用不掉,你愿意不愿意中国的政府、银行拿五千万来帮助你们,拯救你们于水深火热之中?我想很少有人说 “不”,这是一个含义。

  第二个含义就是中国模式拯救世界不是拿中国过去二十年来的发展中、三十年的改革发展中,积累起来的财富来拯救世界,而是把中国模式作为一种发展的战略,作为一种宏观政策的组合来拯救那些经济体制,拯救那些经济监管、银行监管、金融体系出了大问题的国家和政府,这是第二个含义。

  如果你把后面这个含义拿出去问的话,我想听到的回答,一定比第一个问题得到的回答要复杂得多。我刚从东南亚最穷的两个国家回来,这两个国家,我就问他们,如果你们国家政府实行中国模式的话,你们会觉得怎么样?他们非常开心,他们说就希望他们的政府能够实行中国的模式。这两个东南亚国家,一个是缅甸,一个是老挝。他们在全世界的人均收入上130名以后。同样的问题你问泰国,我说如果你们泰国现在的政府要想把中国的模式拿过来,拯救经济困难,你们觉得怎么样?我听到的回答就非常复杂,至少在我所接触到的那些泰国学者、媒体、工商界人士中间,有相当一部分人不太愿意他们国家的政府把中国模式拿过去来拯救他们本国的发展和困难。所以我说这两个含义是非常不一样的。

  孙哲:下面我们请詹总编发言。

  詹国枢:因为这个游戏规则发生改变,所以给了我一个小小的紧张,我做了一分钟的准备。我还是先拿一个瓶子,刚才温铁军在这儿的时候,他拿这个瓶子是表述了一种行动,叫做举手之劳,我拿这个瓶子是要表示我的一种观点,什么观点呢,我一会儿再讲。

  鲁迅先生很早以前说过,“世界上本来没有模式,事情办成了,也就成了模式了。”如果说中国有什么模式的话,现在出现了一个中国模式,尤其是去年金融危机时候,中国8.7%的GDP确实让人大吃一惊,也非常让人羡慕。中国去年按照有些人所说的弯道超越技术,很多又变成了世界第一,最简单的是,汽车一下子成了世界第一大生产大国,出口也是世界第一,当然GDP8.7%的增长可能也是世界唯一的。在这种情况下人们自然就会说,有一个中国模式的,我觉得用我们的话来讲是存在的,就叫中国特色社会主义、

  我觉得政治上中国比较集中,按照中国的话语说法就是相对集权,第二是经济上比较自由,在文化上相对来讲比较宽松。在这样的中国所谓模式的情况下,中国这六十年,尤其是这三十年取得了非常巨大的世人瞩目的成就。之所以有这个模式是因为我们取得了成就,别人认可我们模式,其实我们要把这个模式概括成一个什么样的模式,恐怕在座的六个人会概括成六个模式,所以实际上并不存在的。

  实践成功了,我们总结出来,也就成了模式,按照这样的逻辑推论的话,中国模式在我们的前六十年尤其是前三十年是存在的,而且是成功的。但是如果到了2049年,中国模式是否存在,取决于我们是否成功。如果当时不成功的话,谁还会谈中国模式。所以我们觉得还是要把中国的事情办好,中国的模式自然会出现。

  对中国模式,我刚才已经说了,实际上就是做这样一个概括,中国特色的社会主义。这样一个模式具体讲的三个方面,我觉得会逐步向前走的。比如政治的相对集中或者说集权,有人对此不以为然,我也听出这个话里,最不以为然的就是政治这一块。其实在中国这样一个国情,我曾经当过知青和农民,我知道中国老百姓会想什么事情,我觉得目前中国的相对集中完全是对的,而且能够办大事,没有相对的集中,怎么会有这次金融危机的8.7%的表现,没有相对集中,怎么会有我们汶川地震那样一种引人注目的表现。这次看到了海地地震,我们非常感慨,没有这个相对集中,我们的奥运会和世博会也不会办得这样或者将要这样精彩,所以我们的相对集中大方向是对的,但是任何人都理解到,集中有它的弊病,所以我们正在更多地介入或者说更多地参与民主的不集中的形式。

  说到这个瓶子,为什么我要讲这个瓶子呢?讲一种观点,当我把这个瓶子拿起来的时候,我就非常乐观地说,这个瓶子里还有半瓶水,但是我听到很多人很悲观地说,这个瓶子里只有半瓶水了,其实它是一个事实,只是你的观点和立场的改变而已。我带着我的小孙女去公园去,我经常告诉她,你要看到刺的上面有花,不要老说花的下面是刺,如果我们抱着这样一种心态去看我们的2049年的话,我们将是一个不谨慎的乐观者,当然你要说预测得越细是越不准确的,就好像我们对49是比较敏感的,因为我是1949年生的,2049正好是我的百岁大寿,但是我对我自己的预测也是两种方向,两种可能,一种可能也许那天我真的还会存在于这个世界上,另一种可能就是和大多数人一样,不存在这个世界上,但是我还是愿意乐观地对我的未来做出我的预期,谢谢大家!

  孙哲:先要感谢你,我是20年前在美国留学的时候听到人民日报海外版,让我们感到很亲切。您刚才的谈话让我们感到人民日报能够如实报道,给了我们很大希望。以后如果看到花的时候,告诉小孩还有刺,这是对我们很大的鼓励,因为国外评价我们的新闻体系时,经常说我们中国的新闻是就谈自己的成绩,而西方人喜欢每天悲悲切切地谈我们的问题。下面请清华大学历史教授、博士生导师秦晖教授发言。

  秦晖:我觉得所谓中国模式,往往有这两种说法,一种说它是会失败的,因此不可取。一种说它是成功的,因此是可取的。而成功和失败往往又以经济增长为标准。我觉得是不是有一个评价标准的问题呢?也就是说如果经济高增长,一定是可取的吗?

  给大家讲一个故事,今年10月,我在德国跟原来东德最后一任共产党总理哈斯谈过一次。大家知道,两德统一之后,东德发生了很大变化,但是也的确存在着一些问题。其中最主要的问题就是原来的制造业垮了,但是现在制造业并没有像希望的那样复苏起来,虽然第三产业很发达,但是还是弥补不了就业的缺口,所以东德现在失业率比较高。当时他是号称东德的“戈尔巴乔夫”,最先在党政高层出来对保守态度说“不”。我说是西德统一了东德,有没有可能东德统一了西德呢?他说决不可能,我们原来搞这一套已经失败了,大家都看到了。如果搞民主呢?仅仅从投票来讲就不可能统一西德,西德有六千多万人口,我们一千六百万,怎么可能统一他们呢?我说你们有没有考虑第三种可能呢?假定当年东德没有发生民主化过程,柏林墙仍然存在,但是昂纳克先生忽然间对市场经济的花花世界产生了浓厚兴趣,完全可以在东德人不能走出去的情况下,单向为西方的资本和贸易打开门口,而且完全可以用专政的手段为招商引资提供最佳的条件。讲得简单点,就是工人想赶走就赶走,农民的地想圈就圈,公共资产想给谁就给谁,民间资产想怎么集中就怎么集中。在这种情况下,我相信我们现在看到的东德状况会是截然相反,大家知道东德制造业为什么没有兴起,道理很简单,两德统一之后,东德一天之内就通过东西马克1:1实现了收入水平的拉近,福利保障和强势工会制度的全面移植。尽管政府大力提倡,实际上西部资本没有兴趣到东部投资,宁可到中国、到罗马尼亚、到福利制度和劳动力权利和收入更差的地方,不愿意到东部去投资。哪怕他在西部也可以用土耳其人、巴尔干人,就像我们用农民工,甚至比我们用农民工待遇还高一点,总而言之,比用东德人要划算得多,他们当然不愿意到东德来投资了,因此政府不管怎么激励都没有用的。

  如果像我刚才讲的办法,不搞什么东西马克1:1兑换,也不允许有强势工会,当然更不引进西方的保障制度,东德将会以最佳的要素成本,大量地吸引西部的资本,同时向西部输出廉价商品,这样一来一回,就会在东部造成经济奇迹,东部将会出现比现在多十倍的烟囱,而不是现在这样出现很多哥特式的建筑。这样一来,制造业的箫条将发生在西部,而不是发生在东部。所以随着西部资本的转移,东部商品的覆盖,西德将会出现严重的就业危机,福利制度将会崩溃,强势工会也不复存在,西德将会出现严重危机。这样一来,西德只有三种可能,第一种是搞贸易保护,也就是说它来树立柏林墙,但是这样一来,在道义上它很快就会付出非常大的代价。第二种,如果继续这样搞,它只有向东德学习,降低福利,学习血汗工厂,否则就没有办法跟东德竞争。但是如果真的这样做,实际上已经在制度上被东德统一。第三种就是作为一个民主国家,它这样做要引起极大的社会冲突,如果一定要学东德,在西德会引起社会爆炸。这样的话,东德就有用强制手段统一西德的机会。

  我最后问他,这样的统一方式,当然不会是你们原来想象的社会统一战胜资本统一的方式。他说,这是血汗工厂战胜福利国家,野蛮资本主义战胜人民资本主义或者说战胜民主社会主义的统一方式。我说默多罗先生,你作为德国左翼党的领导人,你愿意看到这样的东德的胜利吗?他说这是决不可能的,因为东德不可能发生这样的事,我说的确是这样。

  所以我讲的只是一个寓言,叫做昂纳克寓言,因为并没有在实际上发生过。但这个事情没有发生在东德,那会不会发生在其他地方呢?这样的事情,是我们值得高兴的吗?如果我们不高兴,是不是会有另外的一种选择呢?我觉得当然是有的。我们可以寻找一种不是这样的昂纳克寓言的方式,而是更好的发展道路。在这个道路上,我们现在不仅要向西方学习市场经济,而且要向西方学习社会主义。经济危机以后,西方各国搞了很多强化国家调控的措施。有人说要搞社会主义了,可是我要说,如果说西方的国家干预就是社会主义,那这是有利于老百姓,而不是有利于权贵的国家制度。他们的福利从来就不比我们少,不仅欧洲所谓的福利国家不比我们少,就式号称自由放任的美国,它的福利体系比欧洲是差得非常多,但是比我们中国,老实说,还是要高相当一个层次的。比如说医疗改革,我们知道欧洲公共福利是全覆盖的,美国是低福利国家,据说是人口的18%,但是这18%是什么人?是最穷的人,覆盖的是最弱势的那部分群体,这是所谓的美国的赤弱群体。

  中国以前那个所谓的医疗福利覆盖率是多少呢?我相信不会比美国大。因为大家都知道农村是没有的,城里的二型企业也是没有的,所谓的二型企业就是大集体了。我们的覆盖群体其实主要就是大中企业和党政文教系统,这个覆盖系统不会比美国更好,问题是覆盖的方向是和美国相反的,我们是从最强势的那部分人向下覆盖,而他们是从最弱势的那一层向上覆盖。这都叫国家干预,但是方向是完全相反的。西方国家的这种国家干预,以前我们从来没有过,而不是说太多了,我们如果现在搞社会主义,对于我们来讲不是什么老课题,而是一种新课题,我们要向西方学习社会主义。谢谢!

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(责任编辑:克伟)
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