华商报： 用可操作的议事规则让民主成为一种生活方式(图)

寇延丁 江展 摄

本报评论记者 马想斌

　　【编者按】

　　民主是什么？蔡定剑说，民主是一种现代生活方式。然而，民主这种现代生活方式，并不能从天而降，它首先需要一套完整的议事规则。这其中，最著名的议事规则，当属美国的“罗伯特议事规则”；甚或可以说，被广泛接受的“罗伯特议事规则”，构成了美国民主的重要基石，渗透在社会的方方面面。

　　在中国，议事规则的精英特质和中国农村的草根现实相去甚远。然而，在安徽阜阳颍州南塘村，经过寇延丁、杨云标、袁天鹏这些人的推广，议事规则走进了基层，并在基层决策过程中起到很大作用，实现无权威状态下的平等自治。于是，寇延丁和袁天鹏将南塘村的试验详尽记录下来，完成《可操作的民主》一书，让社会看到，民主是可以作为一种生活方式存在，它发乎人情，顺乎常理。

　　规则让民主成为一种可能

　　寇延丁：山东人，1965年出生。自由作家，纪录片独立制片人，民间公益一线行动者。2007年任《民间》记者，并在2007年起从事议事规则基层推广。2012年，寇延丁作为第一作者与公益人士袁天鹏合写的《可操作的民主罗伯特议事规则下乡全纪录》，详细记录了安徽阜阳颍州南塘村议事规则的进程。

　　华商报：关于可操作的民主，大家可能最为感兴趣的是，安徽阜阳颍州南塘村对罗伯特规则的试验，你作为参与和记录者，在南塘村最大的体会是什么？

　　寇延丁：规则源于生活，但又不是最基层的生活，从诞生之始就带着贵族和精英的烙印。而中国的现实有着强烈的草根特质，精英们和精英的执行方式，往往是接不上地气，执行力、行动能力缺位。过去，议事规则的精英特质和中国农村的草根现实相去甚远，一直未能实现真正的基层推广。

　　从这个角度来看，议事规则走进基层需要前提，也需要能力，不仅需要精英“向下”的能力，也需要草根“向上”的能力。南塘试验的最大意义，就是迈出了这跨越的一步。南塘试验的意义，不仅在于有农村版议事规则若干条的成果，也许更宝贵的成绩就在我们去推广和试验的过程中，南塘试验跨越了现实既有的有形阻隔，也在跨越我们自己内心的屏障。

　　华商报：《罗伯特议事规则》是对社团和会议民主运行化的操作手册，但在中国，在你参与的各种NGO试验中，有没有觉得，《罗伯特议事规则》会水土不服？

　　寇延丁：看上去是规则水土不服，其实是参与的人没有规则意识。我自己遇到过这样一个事情，有次我和公益人士袁天鹏在北京的一次罗伯特议事规则共享会议中，遇到一位美国人，他说自己从来没有听说过罗伯特议事规则。但当袁天鹏讲完之后，这位美国人说，“事实上，你所讲的这些我们从小就在运用了”。

　　而我们的文化里、教育里、从小的生活习惯里，没有规则意识，我们从小被教育的是尊重权威，好像就没有系统的权利平等，这不仅是权利问题，与权利相匹配的是责任。我们从小权利意识和责任意识都缺失。如果一个社会的文化和习惯里缺乏规则意识、权利意识、责任意识，那么民主的实施就会碰到障碍。

　　但是，当我们考虑一种公共决策的公正性和正确度时，议事规则或者程序总是不可缺少的。只有大家在共同认可的规则下，才能把各自主张的内容及其理由，充分沟通，才能互相理解。只有这样，才能防止误解和对立，才能达成共识。

　　华商报：《罗伯特议事规则》所讲究的是程序正义，怎么界定“程序正义”？

　　寇延丁：举个例子来说，美国上一级的法院要裁定你的诉讼，并不是对判决本身做修改，而是去裁定审判程序是否有问题，包括取证的程序之类，这就是程序正义。但是中国所讲究的是“不管白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫”，结果好了一切都好。而在美国，先定一个选猫的程序，按照这个程序选出来的猫一定会抓老鼠，眼光盯在程序上，这就是程序正义。

　　现在我们说，街上贴小广告，对还是不对，该还是不该，这只是最终的结果，但是讨论允许不允许贴小广告，在这个过程中是否主张贴与反对贴的人都有公平合理的表达机会，他们的诉求是否都被听到了，这个过程就是程序。《罗伯特议事规则》就是这样，不会预设前提，说哪一种决定是正确的，哪一种主张是符合主流价值观或者意识形态的。它使所有的决定和主张，都有可能在一个规则下进行公平的竞争，然后其中的一种决定或者主张胜出。

　　华商报：程序是万能药？

　　寇延丁：我从来不认为程序是万能的，条条大路通民主、正义、公平、平等。议事规则只是其一，罗伯特规则又是其一中的其一。就好像把一个东西组装起来，可以用锤子、螺丝刀，甚至用手指头拧也都是可以的。所谓程序，只是确保我们能够进行有效的沟通，减少或者避免决定的武断。

　　华商报：过去讲知识分子要跟工农相结合。那么历经南塘试验之后，从罗伯特规则到萝卜白菜规则过程中，知识分子怎么让民主规则和中国现实结合？寇延丁：议事规则是带着非常明显的精英特质。我们很多时候发出叹息说，这个东西确实很好，但是离我太远了，我没有办法。但是我们回过头来看看，其实我们这些年的经历，或者南塘一个小小的村落其实就是一个证明，我们证明的是不管这些东西，它多么烦恼，多么琐碎，多么难，或者那个多么遥远，多么好，只要我们有一个足够长的链条，有一群能付诸行动的人士，我们是能够把手伸到这片土地上，是能让它落地的。

　　说民主之前，先学会如何开会

　　罗伯特议事规则：是美国最广受承认的议事规范，对如何提出议事事项、如何听取和发表意见、如何提出动议和如何表决，都有非常详细的规定。

　　华商报：在没有权威的情况下，如何平等自治？换句话说，如何构建起来一个没有老大的江湖？

　　寇延丁：在没有权威的情况下，平等自治的状态，是由一群平等的人共同构建起来的。我们知道建设平等自治秩序的顶端，是100多天的费城会议产生的美国联邦宪法。其实如果说我们这些人今天要决定一件共同的事情，比如说我们要不要一起吃饭或者是怎么样，可能我们就要有一个共处共治的一个规则，这是最小的。如果说我们要成立一个NGO，我们的章程就是一个小型的联邦宪法，我们怎么样来做这个？

　　于是，一群平等的人坐在一起，通过表达、博弈、制衡来完成。你有你的想法，我有我的主张，先由每个人进行权利平等、机会平等的表达，通过各种博弈，达成共同接受的共识，然后共识被付诸实施，其间需要监督和问责，以及无处不在的制衡。

　　历经这些之后，我们回头会发现，过去的江湖有个老大存在，以自己的权威来维护着这个江湖的稳定。如今，在一套规则之下，没有老大的存在，这个江湖运作得一样稳定，甚至会更好。

　　华商报：那么要想一个没有老大的江湖能够运作稳定，我们应该熟悉并且掌握一套表达、博弈、制衡的规则？

　　寇延丁：是的。换句话说，说民主之前，我们应该先学会如何开会。

　　具体来说，比如开会时不跑题、主持人中立、面向主持人发言。尤其是面向主持人发言这个规则很有趣，参会者之间互相不要说话，对着主持人说话，你是说给主持人听的，但同时又是说给大家听的，大家来评判，不要两个人互相掐架。这些是规则当中最基础的东西，当然也是非常核心的东西，但是这个规则往下走，当出现分歧的时候，这个决策怎么做？

　　罗伯特议事规则是要通过表决的，平权结构的话大家可以用表决。而过去，与会者之间不平权的话，表决不能最终生效，最后还是老大说了算。

　　华商报：如何规避开会时，要么总是领导人说了算、要么各说各的一盘散沙？

　　寇延丁：我想用孙中山在《民权初步》中的一段话来回答：民权何由而发达？则从固结人心、纠合群力始。而欲固结人心、纠合群力，又非从集会不为功。是集会者，实为民权发达之第一部……吾国人既知民权为人类进化之极则，而民国为世界最高尚之国体，而定之以为制度矣，则行第一步之工夫……

　　所谓定制度，就是定开会的规矩。孙中山这部《民权初步》，是其建国方略中最先完成的一部，又名《会议通则》，讲的就是如何开会。孙中山认为“苟人人熟习此书，则人心自结，民力自固。”西方“数百年来经验习惯可于此书一招而得之矣”。

　　华商报：民主之前我们要学会开会，学会开会就要掌握议事规则。那么，你认为《罗伯特议事规则》是普适的？可以在任何国家、任何组织的议事中使用？

　　寇延丁：任何社团或者组织所进行的会议，仍然可以遵循罗伯特议事规则，只需在会议开始时承认议事规则的权威和有效性。但要说的是，罗伯特规则永远是二级规则，一级规则是强权与暴力。如果一群人在一个房子里进行平等的讨论，这时候过来一辆坦克，连人带房子都碾压碎了，一切的权利与规则都没有了。

　　华商报：当下如何学会讨论或者开会，所遭遇的新问题是新的社交媒介，比如微博。这几年微博上出现过多次乱糟糟的论战。

　　寇延丁：议事规则也只是规则意识的投影，看上去是需要一个主持人在行使规则，其实这个规则怎么有效力，怎么在一定情境下拥有强制力，是因为每个人都在遵守规则，甚至更高的境界是每个人都有规则意识。

　　但在网络环境里，特别是在微博上，看似不讲议事规则的现象背后，实际上是一个又一个的人没有规则意识，跟我不一样的，就是傻×，就是汉奸。此外，还有一个普遍的现象就是跑题，本来说的是A，在经过多少条转发下来后已经变成了Z。

　　而在这样的网络社交环境下，推广议事规则似乎可能性不大，因为在那么多人没有规则意识的前提下，就会形成语言暴力，而我们知道，议事规则永远是二级规则，在暴力这样一级规则面前，显得很苍白。

　　比规则更重要的是公民性

　　南塘的“萝卜白菜规则”：用主持中立来破解领导人文化，用弃权无效来破解老好人文化。这就是罗伯特规则在中国农村的播种与嫁接。

　　华商报：五四至今，民主作为一句口号可谓深入人心，但是我们期望的那种“民主成为一种生活方式”的理想还未实现。很多人将此归结为国人的素质。你怎么看？

　　寇延丁：什么是素质，南塘很多人是不识字的，但他们知道权利、知道民主、知道平等，他们认为，这些就是你尊重我、我尊重你这样浅显的道理。如果说素质是文化的话，我认为不存在民主素质论。那么反过来说，民主也是有素质前提的，这个素质前提就是每个人拿自己当公民来要求，不带前提的公民要求。

　　至少，南塘试验让很多人看到“通过训练，让民主生活成为一种内化的习惯和意识”的可能，因为它证明了，中国最普通的农民也可以掌握复杂的议事规则，他们不再满足于鼓掌通过或直接投票，没有讨论不能投票，他们希望自己的事情自己做主。华商报：“自由而完整地表达意见”和“体面地让步”是议事规则明确的诉求，这一“洋规则”在中国遇到的最普遍挑战正是对权利的漠视与放弃，于是很多人觉得比议事规则更重要的是公民性。议事规则能否倒逼出公民性？

　　寇延丁：议事规则与公民性，是一种互相生成的东西。有公民性的人，对议事规则自然有更明确更强烈的需求，更容易接纳。使用议事规则，能够生成公民性，用“倒逼”这样的说法也是未尝不可的。

　　在南塘试验的时候，袁天鹏说，如果不谈公民性，很多人就会讲中国文化就是老好人的文化，对权利漠视。但我觉得规则和文化是可以相互改变的，文化可以决定规则，反过来规则也可以改变文化。

　　当我们说，南塘合作社大家普遍使用规则的时候，其实是改变了文化，现在的情况是，从我们推动到现在，南塘合作社经过了两次换届，每次都有新人进入。如果这个人选上来以后，他不按这个方法来做的话，别人会有很大的反弹，因为这个组织的文化已经不是新官上任三把火，每个人上来都要搞自己的一套，已经不是这种文化了。新官上任更多的是要上轨道，我们以前有一套轨道，你要按照这个轨道来做。当规则的文化占了上风的时候，新的理事长也不得不“顺应”这样的文化，尤其是“创始理事长”都必须遵守规则。南塘推动并且已经建立了一种文化，就是没有谁特别了不起，没有谁的威望可以大到超越一切。

　　华商报：有的学者说，“只有具备了民主素养的公民群体，才能建立并发展一个民主的社会。”

　　寇延丁：中西方谚语里都有这样的表述：天助自助者。如果你不觉得自己是公民，不觉得自己的权利是特别重要，那样的话，老天爷都没办法。这也就是比规则可能更重要的是要有公民性、公民意识。

　　华商报：大家相互善待，我守规矩、你也是守规矩的，在这个前提下，这个规则才是成功的。观念、制度这些先决条件不改变的话，议事规则的作用会不会很有限？

　　寇延丁：我们之前讲，能不能以公民来要求自己，其实这也跟议事规则有关。不能因为所谓的先决条件，就不承认、不认为自己就是公民，不去认为议事规则的重要性和其作用。我不接受这样的逻辑，按照这样的逻辑推导出来的是，社会上有很多个张三混蛋，我就可以混蛋。但是我不想混蛋，这和每个人对自己的要求有关系。

　　有人认为，制度与权力构架不变成怎样，我就可以没有规则意识、不用议事规则。但即便是权力构架不变，不也是有了很多有规则意识并且使用议事规则的人吗？并且这些人都在推动着更大范围内行使议事规则。我们是否有必要给使用议事规则和拥有规则意识设置一个前提呢？这样的话，假如危机来临我们如何生存，假如机会来临我们如何建设？社会不是传说，关乎你我，行动改变生存，关乎未来。来源华商报)