发送GP到6666 随时随地查行情
主持人子恢说：大家好！
主持人子恢说：各位网友大家好，感谢关注搜狐经济学人论坛，今天到经济学人论坛作客的嘉宾是徐滇庆教授，欢迎徐教授。现在我们先给网友介绍一下徐滇庆教授，徐教授是著名的经济学家，美国匹兹堡大学的教授，细心的网友从徐滇庆的名字上可以看出来，徐教授是云南人，1945年出生于昆明，1967年毕业于东北大学自动控制系。
主持人子恢说：94年起在加拿大西安大略大学休伦学院经济系教授，为该校终身教授，北京大学中国经济研究中心兼职教授，同时担任西安交通大学、中山大学、华中理工大学、云南大学、东北财经大学、江西财经大学兼职教授，94年至95年担任中国留美经济学会会长。与许多在国内成长，在国内接受高等教育的中年人一样，徐滇庆教授也是一位深深怀有故国情绪的华人知识分子。
主持人子恢说：面对90年代以来中国民营经济的蓬勃发展，徐滇庆教授和许多海外学者一样，开始在各种场合下关注出生的中国民营经济的健康发展。在诸多研究民营经济的学者中，徐滇庆教授尤其关注对中国民间金融问题的研究，被称作中国民营银行之父。各位网友如果有问题请教徐老师，可以与徐滇庆教授在线交流。
主持人子恢说：很多国外银行听到民营银行这个概念很奇怪，除了央行之外，商业银行难道非要靠国家来办吗？但是在中国实际就是这样，民营银行的概念提出时间很长。中国很多银行都是国有的，徐老师，您为什么要提出民营银行这个概念？
徐滇庆说：民营银行恰恰反映我们是在经济转型的过程之中，只有计划经济下面银行才是国有的，在世界上所有的银行没有一家是国有的。北朝鲜、蒙古有一些国有银行，还有非洲的酋长国有国有银行，凡是有国有银行的地方都是贫困落后的，市场经济发展很不完善的。国有银行是即将退出的概念，民营银行是一个未来的趋势，大势所趋。
徐滇庆说：我们现在要推广开发民营银行实际是符合潮流的改变。民生银行算不算民营银行？当然算。它的股权大部分都是民间资本来的，建设银行、中国银行都成为民营银行，只要上市等到国家控股不到50%了，就民营化了。这个趋势是看得很清楚，就是要往民营银行方向去发展，凡是竞争性的行业都应该交给市场去做，而银行不仅是竞争性的行业还是竞争性很强的行业。国有银行在这种行业之中是不应该存在的，应该逐步退出。
主持人子恢说：您提出民营银行这个概念是比较早的，刚开始的时候反对的人少，但是过了一段时间也有人公开发表文章来质疑您的观点，好像从2002年有两位青年学者合写的文章《开放民营银行需慎行》，在短期之内放开民营银行的限制将不可能成为中国当前金融改革的优先选择，为时过早。如何引导民间资本进入国内的设备改造可能成为当务之急，现在持这种观点的人也不少。您对这些持反对意见的学者是比较喜欢和他们交流的，您可以谈谈您的看法。
徐滇庆说：我对张继光、王自力非常佩服，他们跟我讨论我非常高兴，而且能够坦率谈出自己的看法，有助于把问题搞得更清楚。通过争论我们变成了好朋友，前天我到广州去，王自力专门请我吃饭，大家谈得很好。对于民营银行这个新事物，实际上我们的看法在绝大部分问题上是一致的，他们说开放民营银行要缓行，我的文章当中一直说全面开放民营银行的时机尚未成熟，所以现阶段我们要抓紧进行民营银行的试点。
徐滇庆说：首先解决相关的制度，然后才能开放。因为是金融的问题和其它行业不一样，比如说我们街上开一个饭馆，让他开就开，不行就关掉。银行可是有外在性的，一旦开业了，老百姓的钱存进去，如果关闭了，老百姓的钱到哪里去？这个问题有很强的社会责任压在人的头上。现在所说的目前要解决的问题是民营银行试点，试点这两个字不能丢掉，我们必须通过试点来找到相应的规则，就像踢足球打篮球得先有规矩，然后才能开始比赛。
徐滇庆说：这个规矩金融制度不管有多少种，就是分作三大块，第一准入，什么人可以进来，不是什么人都可以办银行，一说随便办了，一下子起来两万多家，大部分都是骗子。中国要是说可以办银行不得了，自己给自己带来很大的困扰。银行一定是要经过特许准入的，要审查资格，还有你的诚信度，因为你替别人管钱。第二，监管。第三，退出。我们的金融法规里面最缺乏的是退出法，直到今天我们不知道怎么样让一个资不抵债的金融机构退出。
徐滇庆说：大家都知道农信社烂的一塌糊涂，我们没办法让它关门，这个就需要试点。在开放民营银行的问题上，如果我们不能让一个金融机构平稳有效地退出，我们就不能让它诞生。没有死就没有生，没有生就没有死。现阶段我们要解决的就是要制订一套有效的规章来识别问题严重的金融机构。
徐滇庆说：当初我提出来，按照中国的特殊国情，要给资本充足率一个新的解释，按照国际上巴塞尔协议，银行必须有8%的自有资本，这在中国的情况下应该这么解释，为什么需要8%是自己的钱？你有八个亿的钱才能够吸收老百姓92亿的存款，加起来百分之百。因为你在经营过程之中可能犯错误，可能亏损，把钱带出去要不回来这就是不良贷款。你的不良贷款到了5%的时候，黄牌警告，监管当局要请专业的审计师到你们家查你的帐。
徐滇庆说：到了7%的时候，关门清算，自有资金有8%，还有1%的钱，拿出来清算。老百姓的钱得到了保护，储户的钱可以转移到别的银行，把你的客户转移到别人，别的银行得到更大的空间。平稳有效地过渡，这项制度中国没有。出了问题就赖在国家身上，也是没有办法。我们现在需要做这项试点，而且需要有一些办法，这些试点纸面上写出来怎么做，5%的不良贷款怎么计算，怎么审核，怎么发出黄牌警告都需要我们在实践中丰富的，这就是试点。
徐滇庆说：只有把这套东西试好了，我们才可以考虑是否能够全面开放民营银行，否则你不敢，出了问题也不敢怎么关，老百姓的钱丢了怎么办。我们要保护民众利益，保护储户利益，要维护金融稳定秩序，这些都是不容易的事情。民营银行一方面我们要看到它是大势所趋，另一方面我们要看到必须要有一个很好的制度，没有制度的话，贸然开放民营银行必然带来一场金融危机，这个恰恰是我们要防范的问题。
徐滇庆说：在这么一个讨论情况之下大家理解了，试点要尽快做，越早越好。就现在开始做，筹备期按照商业银行法要两年，再经营两年才能看出问题，四年之后我才能够经验真刀真枪关几家银行，那是四年以后的时间，这个过程还是很长的。四年的磨炼之中，我们才能找到一套规章制度，然后再来讨论是不是允许民间资本来申请办银行，我们才有办法对付。
徐滇庆说：金融改革在全世界各国来看都是一个很严重的问题，有些国家搞得好，有些国家搞得不好，搞得不好遭遇金融危机，整个国民经济倒退十年二十年，这是亚洲金融危机看到惨痛的教训。马哈蒂尔讲，马来西亚人民二十年积累的财富，几个礼拜就被这些金融大颚们扫荡一空，我去现场考察，不是夸张。老百姓积累的钱一下子不知道哪里去了，这些都是教训。一方面我们要积极推动金融改革，另一方面要非常谨慎地让制度创新先行。
徐滇庆说：并且这些规章制度要告诉所有的民营企业家，你们如果要进入金融领域，必须遵照这个规则来做，玩过了线是要倒霉的。因为你玩的是老百姓的钱，我们作为一个政府作为一个宏观经济政策的执行者就必须告诉你，不能在玩的过程之中侵犯这些老百姓的利益。老百姓的利益重于这些企业家的利益，规矩一定要先弄清楚，这我们当前开放民营银行必须要注意的事情。
主持人子恢说：长城金融研究所在北京大学中国经济研究中心举办了一次研讨会，国内许多知名学者为厉以宁提出的五家民营银行方案进行修订，之后没有听到最新的消息。您能否介绍一下当时长城金融研究所和推出的五家民营银行的设计方案，长城金融研究所为什么隐退？银监会对五家民营银行的方案持什么态度？
徐滇庆说：好多媒体问过这个问题，我不只一次解释过这个问题，是五个大学而不是五个银行。西北地区西安交通大学在负责做研究，东北地区是东北财经大学负责，江苏是上海社科院和复旦大学负责，浙江是浙江大学负责，广东是中山大学负责。每个大学根据当地的经济情况，制定一套方案，假如办银行的话，在那个地区有哪些问题，有哪些特色。
徐滇庆说：研究总得有一个题目，所以分别起了名字，广东叫南花银行，是这个东西，并不是有一家银行在那里。是叫做南花银行方案，这是广东地区的方案。大家到北京大学，都是学者不企业家来，讨论方案怎么回事，他们做方案的时候当然要问当地的企业家想要什么，反映问题是什么，我们在中间发现了很多问题都是需要进一步解决的。总体来说，去年7月份的会议非常成功，使得我们了解了办民营银行会发现哪些问题，我们要注意些什么。
徐滇庆说：五个试点的选择是有道理的，因为中国的民营经济学者总结是三个基本模式，温州模式是浙江，苏南模式是江苏，南部模式是广东。最后研究结果摸清楚了，对民营银行要解决的问题也摸清楚了，下面进入到比较实质性的阶段，要去筹备具体。对于学者来说，理论研究的任务到此已经告一段落，而且大家意见一致，民营银行是大势所趋，我们抓准入、退出法规的制定。
徐滇庆说：作为开放民营银行政策研究的长城金融研究所已经完成任务了，再往后做就是一个资讯的任务了，而资讯的任务恰恰是我们这些当教授不在行的地方。我们是搞宏观政策研究，到专门的银行帐本上看我们搞不清楚。所以这时候我们说长城金融研究所的研究到此告一段落，这也正好说明学者是在宏观政策层面上来做研究，而对具体的银行应该由市场来做。
徐滇庆说：至于说现在我可以很高兴告诉大家，这个试点仍然在进行，各地还继续做很多工作，这些大学和企业家们联合，又写了很多非常具体的报告。大家如果仔细看一下上市公司可以看出规律来，上市公司的初期一定是非常积极去扩大影响，但是等到真正上市之前，一定很成功。哪有说刚刚上市的时候还在叫，现在具体来做这些方案，用不着去辩论，各个地方可能做得很不一样。
主持人子恢说：8月2号国家广厦集团还有吉利集团多家民营企业参股，在原来浙江商业银行基础上进行重组改制股份制银行浙江商业银行正式试营业，业界称这家银行是中国目前在国内组建的全国几家民营银行之一。目前这些民营银行与您所倡导的民营银行有什么区别？
徐滇庆说：民生银行的行长跟我说，徐教授，你怎么老批评我们？我说我不是批评你们，我说的几句话都是你们董事长经叔平老先生说的，民生银行确确实实是民营银行，但是组建过程是自上而下的，是经叔平老先生到邓小平那里面讨了一个支持，自上而下组建的，从四大银行调人过去，最后发现民生银行和四大银行的经营机制没有什么区别，后来花了很大力气改。
徐滇庆说：现在中国的银行里面，民生银行、招商银行、中信都是最好的，本来应该在一开始的时候，既然是民营银行就从下往上来组建，而且上来就有一整套规矩，不要说建了之后再花多力气去改，要说中国有没有民营银行？民生就是。江阴、张家港、常熟都有民营银行，所有制只要股权不控股就是民营银行，但是并不是说我们改革的最终目标。最终目标在于它内部的机制、产权的清晰，而且有一套内控机制。
徐滇庆说：我们总在这儿讲，你如果产权不清晰就可能出现一系列的弊病，国有商业银行就是这个问题，它有很多业务不敢放手去做，一旦做了发现内外勾结盗窃国有资产。最近国有商业银行出现了一些问题，谁去看国有资产？我们经常说国有企业里面有一个产权主体缺失的问题，国有商业银行和现在的一些股份制银行就是这样。拿着国家的钱找亲戚朋友来借，不借白不借，我还得回扣，要不回来的钱是国家负责。
徐滇庆说：我们已经发现大量这样的案例，我们现在要建立的并不是说简单意义上的产权清晰，也绝对不能说是一股就灵。民间股过一半就灵，没有这么简单，要改的还是一个制度转型。引入现代企业制度，内生适合于中国的一套银行内部的管理机制，而这个东西不是从海外就能搬来的，不要看我到美国、加拿大去了20年就主张办西方银行。
徐滇庆说：我知道西方的东西，而且我很清楚西方的东西在中国这块土壤上不适用，很多东西是不一样的。外国人不会像中国人这么撒谎，信用制度比较好，借钱不还的情况比我们少得多。
网友：实行股权多元化根本目的是完善内控机制，在国外资本市场是多元化的，内控机制也是多元化的，包括媒体、董事会、董事会领导底下的委员会还有上市公司、监管机构，是立体的监控网络。为什么我们国家包括商业银行在改革动力不是特别足，而是不动进行改革。香港上市的中银国际虽然主体是上市公司，但是最近还是丑闻频发。外资银行到中国来以后，金融危机显现出来。民营银行在目前的金融环境下，什么时候推比较合适？
徐滇庆说：我们现在一个劲后悔，我们花了很多力气，在上届政府中应该迅速动手，赶上换届，换届赶上SARS，由于其它种种原因拖到今天。如果以前做的话，现在法规就出来了。现在不做的话，再过五年更后悔。法规不是纸面上的，必须在实践中检验。中国这么大，广东经济和浙江的经济不是一回事，浙江的和东北的更不是一样，在欧洲是差了好几个国家，必须要实践。必须实践，必须因地制宜。
徐滇庆说：银行说到底是金融服务行业，不是独立主体，一定要适应于服务的对象，经济是什么样就应该是什么样，要有所变化。这个问题不是一刀切，像国有银行从局长、处长、科长，大家按照一个序列去放，不行的，所以要花时间。有了这套办法再来推广，还急不得，没有制度就开始就乱了。投资不清楚，投资人进来办银行，老百姓存的钱就是我的钱，就敢花，这个就完蛋了。
徐滇庆说：为什么不事先告诉他，这不是你的钱，你花了老百姓的钱要坐牢的，通过案例来说服他，不是嘴巴告诉他就能够听得见，要有一个过程。至于说外资银行进来对中国的冲击这肯定是相当大的，我们要防范，要多方面防范，因为外国冲击而引发的金融危机。目前来看，中国遭遇金融危机最大可能不在于外来的冲击，而在于内生的机制。我们现在的机制仍然还是承受着计划经济到现在一脉相承的老体制，这个体制又承担了自从改革到现在20多年的成本。
徐滇庆说：比如国有企业亏损破产倒闭，欠银行的钱呢？现在找都找不着了，谁管？经济大起大落，一起一落这些贷款的钱还不来，所以都沉积到银行。整个银行的不良贷款反映出了经济改革的成本，这是我们一个薄弱环节，而这个是我们不能回避的现实。刚才说的这个问题是非常严重的，我们随时都要有这样的危机意识，知道我们中国经济改革之后的最薄弱的环节软肋在哪儿，一定防范在软肋上被别人一击而出现全面崩溃。
徐滇庆说：只有遭遇经济危机的民族，很大的原因就在于它们缺乏危机意识，如果我们天天叫，要注意危机来了，要防范，也可能我们就能够真正防范住金融危机。 至于说民营银行是不是现在就能和外资银行对抗，谈都不要谈？小孩还没有出生。总要让这个孩子先出生，还要让他长到18岁变成成年人，以后还要锻炼几年才能上拳击台。
徐滇庆说：现在不要指望民营银行会对整个中国的金融体制发生重大的影响，因为它还没有出生，还不要说在襁褓期。这是一个很长的过程。但是我们希望出生的孩子就是比较健康，就有一套规则，大家起点比较高，这样成长起来比较好。
网友：如果说国有银行是受制于国有经济的拖累，民营银行的强大会抢走更多的肥肉，国有银行岂不是更惨，国家怎么支持民营银行？民营银行在市场上与国有银行有什么样的分工？
徐滇庆说：民营经济创造的GDP占全国GDP的65%以上，民营经济贷款总额不到30%。这个扭曲本身就说明机制决定了民营经济、中小企业贷款难的问题没有解决。这个问题能不能解决？中小企业贷款难是全世界的一个通用问题，但是以中国为最甚。
徐滇庆说：因为中国的国有银行体制注定不能很好为中小企业和民营企业服务。国有银行是国有资产，很难看，看不住，贷款要有抵押担保，还要审贷，一级一级审贷，三五个月都搞不完。中小企业担保不合格不能给你，根本做不到小银行应该具有的信息对称性，也没有本事去搞信息对称。国有银行下面也有支行，也一样不能搞。因为这些目标函数不是支行的利润最大化，而是完成上级任务是第一。
徐滇庆说：领导人是以保官升官作为第一目标，如果贷款给国有企业有领导签字，没我什么事，如果贷款给民营企业出事了要把我抓起来。现在民营银行是不是要来跟国有银行抢固定的大客户？这个问题对于11家股份制银行就是这么回事情，四大银行的客户被招商银行、中信银行抢走不少，我把这个叫做同质性的竞争，虽然竞争很激烈，但是在制度创新上的意义不多。
徐滇庆说：大家都是一个性质，民营银行一开始要到最有利的地方发展，这是国有银行没有能够提供金融服务的中小企业、民营企业去发展。因为贷错了，由股东董事会负责，不是国有资产，这种问题搞清楚，可以看到我们在金融市场中有一大块是国有银行不能够去覆盖的，而我们现在需要创造一个新的机制，当然这需要一些政策引导。我们很欢迎竞争，如果国有银行能够振作起来彻底改变，也能为中小企业提供服务，为民营银行贷款，我们求之不得。
徐滇庆说：大家去竞争，我们效率不就上去了吗？能不能做到呢？汇丰银行那么大不过是四万多员工，我们哪家银行低于40万。差距这么大难道还不应该振作吗？缺乏有效竞争造成制度缺陷。欢迎竞争、鼓励竞争，在竞争中制度创新，这才是中国金融唯一的出路。
网友：江浙沿海一带民间金融比较活跃，民营银行各种冲动也比较多，现在已经有各种各样的情况出现了。您对民间金融怎么看待？在江浙一带银行金融业体系里面会不会有一些新的变化？
徐滇庆说：我最近到江浙、广东去调查，民营经济是一定要发展的。在广东、浙江也有国有企业，可是那里的国有企业和东北西北的国有企业比较，它的状况好多了。什么原因？竞争。竞争使得国有企业也进行了一些很大的变化，也好多了。
徐滇庆说：现在大家都知道浙江、温州、福建提出民营企业要办银行，重庆有人提出来办民营银行，大连有企业家要办民营银行，都很好。这恰恰说明是大势所趋，而民营经济最发达的地方，民间经济情况比较好，民间资本比较充足。所有的企业从产业资本最后一定要上升到金融资本，这是经济学发展的规律，当这些企业手里有更多钱的时候，必定向金融领域发展。这个趋势越来越强，今后继续强。不是应该去遏制这个趋势，而是引导它。
徐滇庆说：现在浙江、福建地下金融非常旺盛，屡禁不止，为什么不能制止？有需求，有市场。与其抓它们，还不如引导它把地下金融搬到地上来，更好地规范。只要开放了民营银行，这些金融人才就办民营银行就可以了，名正言顺地办，何必偷鸡摸狗呢？这是引导优于杜绝。现在东南沿海有蓬勃的愿望，说明历史潮流不可阻挡，我们应该趁着这股潮流把民营银行首先推出来。
徐滇庆说：民营银行是潮流，国有银行都不要了，并不是说保有国有银行在那里。国有银行现在上市就是民营化，花旗银行谁是老板？有20万股民。这些人都是老板，这就是新型的产业结构。等到花旗银行是全世界都有，国籍都不一定搞得清楚，就是一个金融机构。不必说它的国籍标识是什么，这个就是趋势。国际大的财团兼并组合，最后都不重要了。欧洲的银行跟美国财团的合并，合并完之后是欧洲还是许国的，连国籍都不重要了，还有什么国有。
网友：德隆在全国通过它也好，通过底下的子公司、分公司注入商业银行，纷纷叫停是什么原因？
徐滇庆说：德隆反映的是趋势，但是没走正道。不能说民营银行一定是好的，没有这么一句话。看看菲律宾、非洲，看看很混乱很糟糕的经济银行也是民营的，并不是说民营银行就代表着好的一方。国有银行是一定不能适应潮流的，不能说民营经济搞经济就一定成功，德隆没走正道超出它的能力，并且搞了很多违规操作这个是教训。
徐滇庆说：更重要的教训，当德隆进行资本运作的时候，有没有明确法规说这是违法的。有多少东西现在有法可以惩治，从德隆的事情我们得出很清晰的教训，法规先行。如果说德隆回过头看做那么多事情，能够闯祸到今天这么大吗？早关掉了。之所以没关掉是因为你自己的法规没搞清楚，钻你的空子。无论是税法还是其它的经济法就是一个篱笆，防止人们钻窟窿钻洞子，随着经济的动态发展，篱笆总有窟窿。
徐滇庆说：应该鼓励这些企业家去钻这个窟窿，能避税就避，一旦发现你逃得太多，我把篱笆重新调整一下扎住，不让别人再逃就做了贡献，我们的税法就进步了。为什么我再三强调我们要制度创新先行，如果没有这个制度，四方八方都是窟窿那就泛滥了。现在我们说在全国搞十个、二十个试点试一试，把制度摸索一下，全国这么大，有30个省市自治区，在学术单位和金融监管机构双重努力之下，尽快把制度创新拿出来。
网友：为什么中国金融的民营化改革迟迟不能进行？这样拖的后果怎么样？
徐滇庆说：我们这种改革迟迟进行的原因很多，我们非常遗憾，大家都知道最近四年我没有做别的研究都是在推动这一件事情，而且我们知道越往后推成本越大，特别是2006年我们加入WTO五年之后，如果我们要兑现原来给出的承诺，允许外资银行经营人民币业务，我们受到的冲击远远超出我们能够承受的最大限度。这个事情必须要迅速改变我们自身，而改变自身首先是要改变我们的体制，要打破这种垄断。
徐滇庆说：在打破垄断体制的过程之中实现制度创新，进行新陈代谢，把老的不合格的资不抵债的金融机构淘汰出去，这些都是我们要做的。迟迟不能进行当然有很多客观原因，比如政府换届、SARS冲击等等，但是重要的一个问题就是我们对于金融风险的认识还没有提高到足够的程度。我们必须要有很强的危机意识，这时候就知道留给我们改革的时间已经不多了，我们必须抓紧。
徐滇庆说：只有这样，我们在于最大限度地保护中国老百姓的利益，如果我们金融体制一旦出现崩溃，人民币不值钱了，拿一万块、一百万块钱当一块钱来花，老百姓的利益不知道走向哪里。这些事情是不是危言耸听？只要走出国门看一看亚洲金融危机之后的印度尼西亚、泰国、马来西亚，甚至到阿根廷到土耳其看一看，我经常举一个例子。我到土耳其考察，就在蓝色大教堂的外面一个小男孩拿明信片问我，买个明信片吧？我说多少钱？一百万。
徐滇庆说：我说在土耳其做百万富翁太容易了，拿出来的票子一连串都是零。如果我们不好好抓紧金融改革的话，将来没准儿我们也有这么一张票子，票面上面有八个零，那时候你现在所有存款都是一风吹。这个教训是别的国家的，我们要吸取教训，防范这样的悲剧在中国重演。金融改革不能再拖，越拖我们中国13亿人辛辛苦苦20年积累的资产有可能在金融危机中被一扫而空。
主持人子恢说：但愿这个情况不要在中国出现。时间原因，我们还有许多网友的问题没有时间来回答，徐老师能否公布一下电子邮箱。
徐滇庆说：XUD@CCER.PKU.EDU.CN。
主持人子恢说：网友如果还有问题可以给徐教授发邮件。谢谢徐教授百忙之中到搜狐财经作客，感谢你关注搜狐财经，关注经济学人论坛。
徐滇庆说：谢谢搜狐财经，谢谢各位网友。
主持人子恢说：今天在线访谈到此结束，感谢各位网友参与。
收藏本文
