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本报记者 张东生 深圳报道
“郎顾之争”似乎正在成为中国经济学家绕不开的一个话题。就在8月28日郎咸平在北京召开“资产流失与国有资产发展研讨会”，并公布“请而未到”的经济学家名单之际，在南方的深圳，吴敬琏、许小年先后发表讲话，回应郎咸平。
作为中欧国际工商学院的全职教授，8月29日，在“中欧国际工商学院华南论坛”上，吴敬琏和许小年两位教授结束演讲回答听众提问时，意料之中的“如何看待郎顾之争”引来了吴敬琏的长篇回答，而许小年也针对公司治理结构、知识分子的独立性等问题作了深入探讨。
演讲结束后，《21世纪经济报道》进一步采访了吴敬琏教授。
正确看待国企改革中的问题
记者：如何看待“郎顾之争”？
吴敬琏：最近我也看到了报纸上的一些文章，我不太理解这场争论到底是怎么回事。郎咸平教授在过去就曾经提到过德隆的问题，最近又提出了科龙的问题，他说科龙在整个转制过程中，出现了新所有者瓜分或者侵吞国有资产的现象。因为我没有研究，所以无法作出回答，也无法判断郎咸平教授的意见究竟对不对。
而科龙的顾先生已经在香港的法院提出诉讼，我相信香港的司法部门会得出一个公正的结论。
记者：郎咸平教授还提出应该停止国有企业改制，对此你怎么看？
吴敬琏：这个观点我不同意。但是他说的有一条我觉得是对的，就是在国有企业改制中确实出现了蚕食和侵吞国有资产的情况。我自己也在很久以前就提出过这个问题，我曾经在中纪委的一个干部培训班上作过一个讲话，题目叫《腐败与反腐败的经济学思考》。其中就提出，腐败的源头在经济制度上的基础，有三种情况：一是寻租，就是行政权力对市场活动的干预造成了寻租的环境；二是利用市场的不完善、制度的不健全、监管的不严格等等，用各种违法违规手段牟取暴利；第三种情况就是在经济体制变动、产权结构变动过程中，包括国有企业改革过程中，蚕食和侵吞公共财产。
郎咸平教授如果说的是我们在国企转制改革过程中，出现了一些腐败行为，出现了利用权力来盗窃公共财产的行为，那么我们号召全社会跟这种行为作斗争。
记者：那你认为国企转制中的腐败情况有多严重？如何看待参与转制改革的民营企业？
吴敬琏：刚才还有人说，这是郎咸平教授跟企业界发生的争论，我不赞成这种看法。难道整个企业界都是盗窃公共财产的吗？恐怕不能这样说，有些人就喜欢把个人行为变成集团行为。
民营企业里面确实有一些是依靠权力等非正常手段的，这种情况的确发生了，而且不是一个两个，但是也不能一概而论，就说民营企业整体都不好。而且郎咸平教授的一个背景思想是国有企业挺好的，这个我不赞成。
许小年：对于民营企业的公司治理机制问题，学术上确实是做了一些研究。包括为什么东方的家族企业比较多？东方的公司治理机制有什么新的内容？这些都是可以讨论的。从1933年两位美国学者第一次提出公司治理机制以后，学术界的主要精力都是放在美国式的公司股权结构上，就是有众多的分散的小股东的股权，因此非常强调运用什么样的手段来制约管理层，来为股东的利益服务。其中的一个制约办法就是适度增加股权的集中度，1985年有一个美国学者的文章，就是讲大股东在公司治理中的作用。
从这个角度出发，我看过郎咸平教授的一些研究，他有一个观点就是在东方之所以家族企业比较多，就是因为东方的法制不健全、信息披露不充分、中介机构不发达，依靠美国式的法律体系来制约管理层的办法在东方可能不是很现实。另外东方大量出现了大股东，以家族企业的形式出现了，这些就是争论的学术背景。
但是再往下走一步，当大股东出现了以后，虽然解决了因为股权分散、中小股东在公司治理方面的搭便车的问题，但是另外一方面，也开辟了公司治理机制的新战场，公司治理的主要矛盾已经由股东与管理层的矛盾转化为中小股东与大股东的矛盾。因为在大股东出现的情况下，他完全可以控制管理层。在有大股东的时候，往往是大股东和管理层串通一气，伤害中小股东的利益。所以在这种情况下，如何解决大股东和中小股东的利益冲突问题，是需要我们深入研究的，在实践中、在监管中，都要有一系列的创新。
我们媒体在报道这些热点问题的时候，是不是可以再向前推进一步，告诉公众我们讨论的核心在什么地方，而不要停留在表面上。
学术独立与利益冲突
记者：你如何看待经济学家在“郎顾之争”中的表现？
吴敬琏：报上有篇文章，标题叫做《经济学家整体失语》。经济学家不是一个组织或者机构啊，而是每个人按照自己的研究来独立的作出结论。经济学家不是一个集体，所以也没有经济学家的集体意见啊。经济学家没有这个责任，说所有的事情我们经济学家来开个会，表决作出集体意见。如果这样就没意思了，就好像投票似的，有多少人赞成、多少人反对。这有什么意义呢？关键还是要有分析，要引导人们去分析。
当然，经济学家有自己的学术上的独立性，如果是郎咸平教授受到压制、受到打击、受到迫害，任何一个公民、任何一个经济学家公民，都应该发表意见。至于牵涉到一些具体的问题，你没有研究，怎么能够发表意见？有的评论还说拷问经济学家的良知，不发表意见就是良知有缺失啦？我觉得如果自己没有研究乱发表意见，才更有问题。
记者：郎咸平教授昨天在北京召开了一个研讨会，会前他公布了请而不到的经济学家名单，第一个就是你，你怎么看？
吴敬琏：我今天也看到了网上的这个消息。第一我没有收到这个邀请，第二我也不能说有请必到啊，如果有请必到我就不能做工作，不能看书不能做研究啦。郎咸平跟我还是很好的朋友，大概不会这样，也许是我们的传媒想把这个事情说得更吸引眼球一些吧。
记者：那么，请问你如何看待学术研究的独立性？如何看待学术研究与公司利益的冲突？
吴敬琏：郎咸平不是这个公司的雇员，他不会与公司的利益出现冲突啊。学者按照他独立的研究发表意见，他不会服从哪个公司的利益，如果是一个真正的学者的话。但是公司他也有权起诉，如果他认为你是诽谤的话。
许小年：在市场经济中，有各种各样不同的利益集团。利益集团之间在市场上有竞争、有交易、有合作，都在寻求自己利益的最大化，这本来就是市场经济的实质所在。这个很正常。
但是在各种各样的利益集团中间，知识分子、学者应该是超脱所有的利益集团，应该对社会负责。所以他的独立性、他的批判精神，他的对社会负责的态度，不光是中国的知识分子，也是全世界知识分子的一个必须具备的条件。
股市要在规范的基础上发展
记者：你如何看待上半年宏观调控的效果？接下来应该怎么办？
吴敬琏：有些指标下来了，但我认为也存在问题。主要的问题就是过分运用了行政手段，因此效率损失比较大。行政手段要逐步淡出，要强化市场经济的手段。
记者：如何看待股市的现状？
吴敬琏：股市是一个很复杂的问题，我在这个问题上发表的言论整整有一本书，要三言两语很难说清楚。我就认为一开始建立股市的时候定位不准，要为国企改革服务，在制度安排上有很多问题，所以要从根本上把这些不正确的制度安排纠正回来，在规范的基础上发展。
