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●对于改革带来的痛苦必须要有充分的认识，无论哪个国家，国企改革都是一个非常痛苦的过程
●许多人都以为郎咸平只是抨击国资流失、反对国企改革中对国资的侵吞，其实这并不是问题的要害，要害在于他要停止国企产权改革
记者：郎咸平教授对国资流失、国企产权改革的质疑引起了越来越热烈的争论，几日前，你作为惟一的反方出席“国资流失与国有经济发展研讨会”，与郎教授正面交锋，后被媒体称为“单刀赴会”。但郎教授近日接受媒体采访说，经过争论后，你们反而达成了基本共识，只有一些技术性细节方面的分歧，是这样的吗？
张文魁：我不知道朗教授如何得出这个结论的，而媒体都知道那个活动是“刀光剑影”。事实上，经过那次正面交锋，我更加觉得我与他的分歧是根本性的。当然，我对郎教授的人格是充分尊重的，我不喜欢吵架和谩骂。
在作总结性回应时，我当着郎教授和所有与会者的面说：我与朗教授的根本区别在于他主张停止产权改革，而我主张规范产权改革。许多人都以为郎教授只是抨击国资流失、反对国企改革中对国资的侵吞，其实这并不是问题的要害，要害在于他要停止国企产权改革。
就在你所指的那个研讨会上，郎教授很明确地说，他信奉国有体制、反对国企产权改革、提倡大政府主义。而我也明确地说，国企产权改革的确存在国资贱卖等问题，但国资贱卖等问题可以在很大程度上得到克服和正在逐步被克服，因此产权改革方向是不能改变的。一些人说我对郎教授“上纲上线”，其实郎教授质疑的就是“纲”、“线”。这些都是有现场记录的。
记者：但是，中国的国企产权改革的确有阴暗面，民众认为这个问题很严重，而郎教授似乎说出了他们的心声。
张文魁：我从来没有否认过国企产权改革有阴暗面，我在那个会上也说过，我也是一个有血性的人，看到那些丑恶的东西我也感到难过、感到愤慨。
但是，学者应该以理性的态度、科学的精神来对待这些阴暗面。以郎教授停止产权改革的办法来防止产权改革的阴暗面，其实会使民众受到的损害更大。
我在那个会上当面对郎教授讲，国企长期以来是靠纳税人、储户、股民的补贴以及对市场的垄断来过日子的，难道这不是对民众的巨大剥夺吗？这是连张卫星们都知道的事实，郎教授为什么看不到呢？因此，对于阴暗面，不能以停止改革的方法来克服，而是要以规范改革、配套改革的方法来克服。
而且，对于改革带来的痛苦必须要有充分的认识。无论哪个国家，国企改革都是一个非常痛苦的过程。英国在上世纪70年代末至80年代由撒切尔夫人主导的国企改革引起了巨大的社会震荡，工会与政府对峙长达数年，罢工浪潮绵延不断。
上世纪90年代两德合并后，德国对原东德国企进行改革，也引起了严重失业、贫富差距骤然拉大等严重问题。俄罗斯自不必说了。中国应该吸取国际上的经验教训，尽量把改革带来的痛苦程度降到最低。但是，千万不能动摇的是改革的决心。我看到最新一期《财经》杂志的封面文章“波兰寓言”，我印象最深的一句话就是波兰总理说的“我们成功的最大经验就是改革的决心无比坚定”。
记者：郎教授说他的每一句话都有数据支持，他的论点都经过严密推理，而你们这些反对他观点的人却做不到这一点，因此，他认为他的观点应该是正确的。
张文魁：郎教授很喜欢强调这一点，似乎他才掌握了科学分析方法、才得出了符合规律的结论。但事实上，在国企产权改革方面，他恰恰相反。我对郎教授并无任何恶意，而且我对他在公司财务领域的学术造诣是推崇的。
你认真看一看他停止国企产权改革、国企效率很高等方面的观点，就发现其逻辑是混乱的，甚至可以说是没有逻辑的，数据是零碎的。而且，郎教授的这些观点本身就有自相矛盾之处，他自己可能没有意识到。
譬如，他认为国企效率高，同时又认为国企搞得好是因为国家政策和贷款的“无限支持”；他主张“大政府主义”，也主张政府要继续扶持国企，又说政府要退出市场。
郎教授说他要以保护小股东的利益为己任，又说要以保护国资为己任，殊不知这两者在很大程度是矛盾的，不知道他以后要偏向哪一边。
其实，对于中国国企效率、国企改革问题，无论国内还是国际经济研究机构、经济学家，包括世界银行、IMF、OECD、中国社科院、国研中心等，都有许多的研究成果，数据非常充实，逻辑非常严密，翻阅历年的学术刊物和出版物就知道了。郎教授可能过分注重公司财务方面的文献阅读，而这方面的文献阅读量可能很不够。
记者：国资流失毕竟是一个全国上下都很关心的问题，如果不能有效防止国资流失，国企产权改革将会受到很大影响。
张文魁：只要实行公开性、竞争性的国资交易程序，国资流失是可以有效避免的。事实上，无论党政部门还是专家学者，过去多年来就对防止国资流失高度重视，我个人在关于国资管理体制改革方面就提出中央政府要“统一制订国有股转让的原则和程序，国有股转让要实行公开性、竞争性。”国务院国资委成立后，先后出台了《关于规范国有企业改制工作的意见》和《企业国有产权转让暂行办法》。我作了一些调查研究，这两个文件实施后对于防止国资流失的效果是明显的。
国资流失争议还涉及到对国资质量的判断以及对改制成本的支付。许多国企的账面资产有大量的不良不实资产，所以改制时国资大量“缩水”是完全正常的。改制时还要进行职工身份转换、实现社保并轨，等等，需要支付巨额的改制成本，而目前比较普遍的做法是用本企业的资产来支付改制成本。当然，以国有资产来抵扣改制成本并不是好办法，也容易发生暗箱操作，所以我个人一直在呼吁加快建立国有资本经营预算制度，使改制成本的支付能够公开透明和统筹进行。
另外，政府也可能有意识地将国资以低于正常值的价格卖掉，这背后可能反映了政府对卖价之外的其他特定经济社会目标的追求，譬如说职工就业、新控制人增量投资，等等。上世纪90年代东西德合并后，德国对原东德国企基本上都是以极低的价格出售，譬如以1马克的象征性价格出售。
我们知道，原东德国企的账面资产达到万亿马克以上，而出售完之后，政府反而贴进去了几百亿马克。为什么？因为德国政府觉得就业、新控制人投入增量资本增加企业的竞争力等目标比卖价更重要，只要能够实现那两个目标，就可以对卖价作大幅度折让。
我在调研中发现中国的地方政府在出售国企时也有同样倾向。以卖价折让来实现就业和增量资本投资这些目标，实际上就是政府对国企的一种补贴。国企在改制时都还需要政府的一大笔补贴，从这个角度也说明国企是非改革不可的。
