发送GP到6666 随时随地查行情
>>进入巴曙松专栏
——国务院发展研究中心金融研究所著名金融专家巴曙松博士访谈录
《湖南经济报》记者 陈亚军 撰文摄影
在这以经济建设为中心的年代，经济学家们站到了时代的知识场域的中心地带，成为社会、媒体和政府关注的一个中心。从一定意义上说，中国经济改革的进程，是在经济学家们的辩论、参谋和诠释中展开的。近些年，巴曙松便是这其中一位十分活跃且声誉卓著的参与者。
金融是现代经济的核心，因而专攻金融市场与政策研究的他，自然引起金融界更多的关注。但是，他自己以为，他只不过是金融市场实际运作与金融政策决策之间的桥梁而已：他在银行、证券、基金等有实际工作经验，有许多密切联系的朋友，所以他能够了解实际市场的动向，也活跃地为这些金融机构提供政策咨询；他目前在国务院的金融政策研究部门工作，许多金融政策的讨论都以不同形式参与，他可以在这些场合更多的从金融市场运作的角度来分析把握。
——采访札记
8月25日午间，长沙，华天大酒店，国务院发展研究中心金融研究所著名金融专家巴曙松博士在这里接受了本报的独家专访。
“没想到，您还这样年轻。”这是记者与巴曙松博士会面握手时说的第—句话。
“应该是，看上去还年轻。”巴博士笑着说道。这句谦和的话，把有如学生拜见—位知名学者时的忐忑，顿时给打消了。
采访这位仰慕已久的金融专家，是从随意交谈开始的：“经济学家首先要会配置自己的人力资源，金融专家首先要自己会理财吧”
他说：“我们许多的中国人，目前似乎都还没有很强的家庭理财意识。中国的经济发展历史和市场扩张的历史证明，古代的中国人赚了钱，就是回家买房子，然后挖一个坑，把赚来的金银财宝埋起来，彻底退出流通领域，制约了市场的扩张，抑制了市场体制的发育。如果古代的中国人就有理财意识，那么，埋藏到现在的以缸铜钱，到现在都不知道可以把纽约买下多少次了。”
闲谈中，巴曙松博士亦显博才与严谨，且不乏幽默感。
（—）
尽量不要在地球上留下脚印；企业社会责任不再是道德呼声而是制度约束；
美国星巴克的动人“故事”；韩国人的剌激；奉献醇香的“有社会责任的咖啡”
记者：巴博士，我们注意到，您这次来湘参加中国（长沙）投资银行国际论坛期间，数次谈到了成熟的公司的社会责任投入问题。您主张企业“尽量不要在地球上留下脚印”、奉献“有社会责任的咖啡”，我们对此很有兴趣。
巴曙松：企业社会责任（CSR）是企业对社会合乎道德的行为，它在中国是一个新理念，但国外企业社会责任的概念早在19世纪末就产生了，发展至今成为企业管理的重要内容之一。与中国的一些企业在特定的体制缺陷下漠视社会责任的短视相比，一些成熟的公司已经纷纷把社会责任上的投入转化为市场竞争力。
美国杜邦公司持续经营200年，其名言就是“尽量不要在地球上留下脚印”。即不对环境造成伤害，环境保护不再只是消极地增加企业运营成本，而是被视为能够产生效益的行业。到2010年，杜邦的目标是在其全球的工厂至少有10％的能源需求和25％的收入，来自可再生资源。
记 者：我们常常看到的一种倾向，则是一些企业强调追求利润的最大化，而把社会责任视为道德层面的东西。您对此有何见教？
巴曙松：目前，一个应引起重视的现实是，企业社会责任不再是道德呼声，而是实实在在的制度约束。在美国、欧盟一些国家强制推广SA8000标准认证的情况下，中国产品出口将又会遭遇一道无形的“壁垒”。SA8000标准的内容，包括环境保护、公益事业、健康安全、差别待遇、工作时间和劳动报酬等方面。
这方面的事情已经在发生，比如前不久，广东一家台资鞋厂因发生女工中毒事件，曾一度陷入客户全部撤单的困境。这是法制与制度层面的问题。
记者：您为何将此形象的喻之为有社会责任的“咖啡”？
巴曙松：这有一个动人的“故事”。为了保证农民的收入，美国星巴克咖啡在世界咖啡市场价格降到每磅0.4－0.5美元时，仍然用1.2美元来收购咖啡。星巴克同时不忘与国际环境组织合作，向农民们宣传，只要是绿色咖啡，星巴克就愿意出高价购买。星巴克的CEO奥林·史密斯说，“星巴克的最大成绩之一，就是说服顾客付3美元的高价，买一杯‘有社会责任的咖啡’”。
对于历来倡导“以义谋利”的中国企业来说，更应该多奉献醇香的“有社会责任的咖啡”。
记 者：这就是说，企业的经营管理者为了求得企业的长远生存，必须承担社会义务以及由此产生的社会成本。
巴曙松：对。前不久，在韩国开完会后，热情的会议主办方安排我到汉城周边游玩，谈及韩国不断改善的环境，韩方接待人员无意的也许是事实的一句话，深深刺痛了我。他说，近年来韩国环境改善的重要原因之一，是许多重污染的行业被转移到了中国，因为中国在积极追求经济增长。
市场经济条件的一个基本的准则是成本和收益的权衡，我们的快速增长，究竟付出了多大的成本？这样的权衡不仅在全国层面、在宏观层面要计算，在微观层面、在企业层面同样也要计算。从企业监管的角度看，信息透明可以降低企业经济活动可能造成的不利影响，尤其是对社区造成的不利影响。环境信息披露已在西方各国取得巨大进展，而我们还没有环境信息披露的具体要求和操作指导。
从经济学角度来看，企业的目标是追求利润的最大化，但有一个前提就是求得企业的长远生存。为了求得企业长期资本收益率的最大化，他们必须承担社会义务及其社会成本。企业社会责任是随着大批跨国公司进入而来。美国和伦敦的社会责任指数，入选的公司必须在环境保护、社会责任和经济责任方面达标，主要包括对环境质量的持续改善、员工培养和对公众及股东的信息披露方面的要求。
（二）
我国股市目前还不是经济的“晴雨表”；一个类似的悲观预测；中国
股市最大的国情；日本版的“大爆炸”；我们的股市报忧不报喜
记 者：我们常常说，股市是经济的“晴雨表”。但是，我国的经济增长迅速且充满活力，可证券市场却老是低糜不振。这个“晴雨表”之于中国经济，为什么如此不对称呢？
巴曙松：我认为，主要原因是股权分置，股权缺陷形成的由非流通的控股股东不停地侵蚀流通股股东的利益，不停地侵蚀上市公司的利益。目前我们同样可以做一个类似的悲观预测，现在的平均股票价格是不到6元钱，上市公司每股净资产是3元来钱，那么对这个控股的非流通股股东来说，只要二级市场价格比他的净资产价格高，他就有足够的动力，以不同的方式来圈钱。这些年来、这种股权结构、以及监管机构推动下的上市公司圈钱行为，积累了股市的大量矛盾，形成大量历史欠债，这如同转轨时期银行形成的不良资产。应当说，这是当前股市低迷的深层次原因。
这是目前我们观察分析中国股市市场走向的最关键点，是中国股市最大的国情。这个缺陷使得投资银行业务也面临很大的风险。大股东常常以不同形式掏空上市公司，出现违规行为，所以我们想了很多方法，独立的会计师、独立董事，还是屡禁不止。然后又想了一个保荐人制度，这个很有必要，但是目前这个股权格局下，你外部的会计师、内部的独立董事、当地的监管机构都不能发现问题，指望一个保荐人承担这么大的责任，姑且不论究竟保荐人能否承担这么大的责任、究竟是保荐人还是证券公司在正旦最后责任等等问题，在股权分置条件下，要产生明显效果几乎是不可能的事情。
股权分置问题不解决，中国扩大直接融资比例的政策导向和趋势目标是很难实现的。现在中国金融界越来越形成一个共识，中国整个金融体系过分地依赖于银行这个单一的融资渠道。单一的格局使得宏观经济任何大的波动，都必然要由银行体系最终以不良资产形式承担这个风险，实际上也是整个银行体系承担了经济大起大落的这个风险。我们要分散这个风险怎么办？最好的办法，就是扩大直接融资。
记 者：在世界经济发达国家，比如美国、日本等，他们的直接融资体系是一种什么样的状况？
巴曙松：据我看，美国经济之所以具有很大的活力，能够很快从新经济的泡沫里边恢复过来，一个非常重要的原因，是因为他有非常发达的直接融资体系，他的风险是由千千万万全球的投资者来承担的。如果它是单一的银行融资体系的话，它的不良资产问题可能比日本还要严重。因为它的经济波动，产业产能过剩的调整，新经济导致泡沫的破灭，都反映银行体系巨额的不良资产，这种状况任何一个国家的银行体系都承受不了。所以，美国是发达的资本市场帮助他分散了风险。我们也想发展直接融资，但在股权分置条件下是非常困难的。
看看日本，日本没有股权分置这样的制度缺陷，他从1996年开始，也意识到单一的直接融资有很大风险，所以积极地放松管制，引进外国投资公司，被称为日本版的大爆炸。放松管制后这以来，它的直接融资比例并没有很显著地上升。我曾跟日本人士交流看法，他们认为近十年充其量只能够打一个基础，为直接融资的发展把这个台子搭好了而已。现在我们的台子最大的缺陷――股权分置还存在，这个台子很难搭好。
记 者：单从这个角度，您对我们的股民有什么告诫？
巴曙松：只要股权分置的问题存在，我们就很难期待在中国证券市场上会出现一个真正持续的牛市或者叫什么类似持续看好的大行情，中国的投资者在世界各国股市的一般风险之外，还必须时刻关注一个新的风险，就是与自己的利益不一致的非流通股东可能采取的掠夺的风险。在这种制度缺陷下，就很难出现像美国持续很多年，五年十年的持续的行情。为什么呢？因为非流通股股东和流通股股东之间的利益是不一致的。一上扬后非流通股与流通股的利益冲突会尖锐化，非流通股股东会觉得有利可图，就会采取种种方法去圈钱，新进入的上市公司会加快发行速度圈钱。占控股地位的非流通股股东一看有利可图，股票涨到20元，每股净资产1.5元，哪怕以10元、5元进行配股也是有利可图的。所以非流通股股东和流通股股东利益的对立，随着股票上涨利益会尖锐化，制约了市场行情最终的展开。
所以，投资者在分析中国股市的时候要特别注意这一点。
记 者：看来，股权分置制约着中国股市，这个“晴雨表”无法反映经济发展状况。那么，我们的股市充当了一个什么样的“角色”？
巴曙松：准确地说，中国股市还不是中国经济的晴雨表，更准确的说，它是不对称的晴雨表。中国经济强劲增长时，二级市场反映不明显；中国经济增长出现调整、紧缩，出现这种增长速度下滑的时候，他下跌得比经济增长下跌的速度要快得多。他是报忧不报喜的这么一个市场反映的晴雨表。这么形成的市场格局同股权分置有很大的联系，这就是股权分置为什么成为中国资本市场和投资银行业务发展的最为关键性的制度缺陷。他几乎影响到我们下一步发展资本市场所有的方面。有一种说法，说中国股市不过是上市公司的圈钱工具，证券公司的洗浅工具，但是一直不是投资者的投资工具。这种说法背后的制度原因，可以归结为股权分置。
（三）
独立董事现在只有两个选择；一个变相打击市场信心的行为；解决股权分置
的核心问题是不与民争利和立足于整个市场的活跃；没有全流通很难形成完善的资本市场
记 者：巴博士，我这里准备了两个请教您的问题。
一个问题是股权分置在公司层面有没有解决问题的方法。作为股东来说，大家的利益应是一致的。您刚才讲，如果市场价是6元，他的成本是3元钱，在公司股东大会层面上有没有解决的方案？独立董事能不能制止国有法人股侵害流通股股民的权益？
第二个问题，假定这个问题不能在公司层面解决，从制度层面上有没有可能解决？比如说国有股、国有法人股在某一次拍卖当中说政府退出，让本来是6元钱的现在只是3元钱，既然是圈钱，把这个大股放到市场上，让另外的投资人、基金会对这个公司兼并和收购，解决一揽子的制度问题。
巴曙松：对于目前的问题，监管机构采取了很多措施。独立董事有效果，但是很难从制度层面改进。加进一个外部的独立董事，至少对控股的大股东主持下的原有董事会是一个制约，独立董事有一个市场的声望，有一个外部带来的专业信息和咨询的意见。但是，独立董事即使考虑进入董事会，真正具有控制地位的还是非流通的国有股和国有法人股。独立董事只有两个选择，一个是提不同意见、但是因为在董事会中是少数、因为缺乏足够及时的信息渠道就难以发挥作用，一个就是选择从董事会退出，你还有其它的选择方式吗？所以，它的影响有限。
至于说要圈钱，你所说的情况已经发生过。证券市场上曾经提出过一个口号，叫做证券市场要为国企脱困服务，证券市场本来是一个供投资者投资的市场，同银行储蓄产品一样，如果变成脱贫资金怎么行呢？慢慢地投资者明白了，不买这个帐，市场大幅下跌，他就向场外低价转让，这也是一个变相的打击市场信心的行为。所以任何想以机会主义的行为，以拖延解决这个问题的行为，都是对市场的不同程度的伤害，动摇现有市场的定价的基础。我们必须正视他产生的历史渊源，针对现在的状况采取制度层面的措施。
记 者：您从股权分置的角度对中国证券市场存在的诸多问题做了非常精辟的分析，认为股权分置是证券市场最关键的制度性缺陷。那么，如何解决股权分置的问题，有哪些办法？
解决了股权分置问题后，是不是能够解决中国证券市场的主要问题呢？现在证券市场有很多上市公司是不存在股权分置问题的，是全流通，但是也存在大股东对小股东的掠夺问题。
巴曙松：解决股权分置问题，方案讨论了很多，监管机构曾向社会征集了4000多个方案，其中的核心问题就是价格，到底以什么价格来进行。我认为关键性的问题，一是不要与民争利，二是要着眼于活跃整个市场，提高整个社会的金融资源配置效率，要有这样的大智慧。从操作的角度看，简单地说有两种办法，一种是市场化的方式。我们可能并不存在一个适用于所有上市公司的体现他非流通股市场价值的方式，就会采取在类别表决制度基础上的流通股和非流通股股东之间分散的谈判机制。监管机构制定同样的游戏规则，由不同公司来谈判，类别表决制度可以防止一个大股东成为过于强势的、甚至能够直接影响和控制监管机构的超级股东，使得监管机构可以专门做好裁判。
也可以采取计划式的方式。比如说以净资产配售这种形式，也许净资产定价有很多不合理的地方，任何公司估值的教科书都会告诉我们净资产不是估值的依据，但是在中国市场有他的参考价值。关键是要对整个市场的活跃有利。现在有不少股票跌破净资产，所以按照净资产配售未必就是什么资产的流失。
全流通之后也会产生很多问题，但是他不会形成一个制度性的掠夺流通股股东利益的机制。市场的大幅下跌，对于控股股东来说同样要受到极大的损失。在这一点上，它跟流通股股东利益是一致的，还会产生内幕操纵和其它掠夺小股东利益的形式，但是这是世界证券市场上都面临的大股东与小股东的矛盾，不再是流通股股东与非流通股股东的矛盾了。即使是全流通市场，监管机构也应保护投资者特别是中小投资者的利益，这是监管机构应尽的责任，树立他们的信心。全流通不是万能的，但是没有全流通，有效率的完善的资本市场很难形成。
巴曙松研究员 小传
本报记者 陈亚军
巴曙松博士是博士生导师，国务院发展研究中心金融研究所副所长、副局长，研究员。长城证券公司博士后流动站指导专家，宝盈基金管理公司独立董事，中国银联专家咨询委员会委员，中国证监会基金监管部专家评议委员会委员，中国经济体制改革研究会特约研究员，中国经济学奖评选委员会委员。在东北大学、中央财经大学、上海财经大学、中山大学岭南学院等担任兼职教授并指导研究生。曾担任中国证券业协会发展战略委员会主任，中银香港有限公司风险管理部助理总经理、中行杭州分行副行长、中行港澳管理处业务部高级经理等职务。参与中银香港海外上市项目，曾在北大中国经济研究中心从事博士后研究。
他的主要研究领域为金融机构风险管理与金融市场监管、企业融资决策与货币政策问题。在商业银行总行不同业务部门、海外和国内分支机构、证券监管和基金业等领域积累了丰富的实践经验，在巴塞尔新资本协议的跟踪研究及金融机构的风险管理、证券市场监管和证券投资基金理论研究等领域出版了一系列前沿性的研究成果。
他的主要研究成果，有《中国外汇市场运行研究》、《新兴市场经济中的商业银行》、《经济全球化与中国金融运行》、《中国货币政策有效性的经济学分析》、《金融改革路在何方》、《巴塞尔新资本协议研究》、《金融的江湖》、《中国经济真实增长的故事》、《直面金融业的世故与天真》、《劣币与良币的角力》、《金融市场的魔鬼与天使》等。
巴博士的实际经营和管理经验丰富。分别在金融机构总部的不同业务部门、总行和分行、内地和海外分行、银行和证券业、基金业等积累了丰富的实际业务经验和管理经验，对当前银行业、证券业、基金业等的发展有比较清晰的了解和把握。
他在商业银行经营管理方面，在多个部门有过实际业务经验和管理经验，熟悉商业银行的计划资金、信贷风险管理、资产负债管理、利率管理、重组上市等业务范围。在证券业方面，熟悉银行业的重组和上市的主要业务环节。在基金业方面，主要参与了基金管理公司的设立、基金产品的发行等评审工作。
