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王波明：谢谢胡德平书记，德平同志上午参加人大会，下午放弃休息来参加这个讨论。下面可以开放，知道今天有些新闻记者也参与会，看看大家对第一节会的演讲者有什么问题没有，可以开放提问。
提问：我想请问一下张维迎先生，刚才在你的发言中提到这样几个方面，一是上访人数更多从国企主导的地方来，我想这个您有没有相关的数据说明一下？是不是确实有这种现象？另外，这个现象到底是因为国企改制或者在改制过程中产生的资产流失或者不公平引起的还是因为国企本身，它是国有企业本身引起的？
第二，您谈到民企比国企在国际上更有地位，中国面临的反倾销问题，主要是因为国企产生的，中国没有市场经济地位，也就是说由于国企占主导地位产生的。我想问一下，对中国的反倾销调查，更多的是针对中国的国企还是针对中国的民营企业？这个您有没有统计数据？
第三，您讲到山西票号分红权的问题，我的看法，从您的描述过程来看，分红权只是给经营者一段时间，并且它可能延续到它的子孙一段时间，也就是说他不给所有权的，只是给一段时间的分红权，改革的这种方式，山西票号这种方式和我们的国企改革MBO等各种方式，我觉得还是有一些差别的。所有权和利得权不是一个概念。
张维迎：简单回答一下，第一个问题，上访的原因很多了，我所知道，这个数字要从上访部门拿，我也不能公布这个，基本由于国有企业好比下岗上访这个是很多的。这个问题就是说为什么有企业要改革？因为很多企业我们并不是最初想改革像我刚才讲的，他实际到一定程度，实在没有办法维持下去的情况下，各地的情况只要能维持的国有企业就尽量不改革，实在维持不下去了，混不下去的国有企业才开始改革。这是我们这么多年国有企业的基本特点，这次大量削减，也做了经验研究。
第二个问题反倾销调查，我要谈到的是这个，其他国家承认不承认我们是市场经济地位，对我们反倾销案例中能不能获胜具有非常重要的意义。因为人家不承认，他就参照第三国的成本核算，好比他以新加坡为例，以印度为例，然后看你的成本，他以印度成本作为我们成本的标准，你价格低于这个，你就是倾销。实际我们中国很多产品的成本比印度、新加坡就低，这时候你没有市场经济地位，你反倾销要赢就很难。
至于说他起诉的国有还是民营的，这个都有，我们现在看好比彩电，有长虹它是国有的，也有创维，他应该是民营的，还有其它的行业都有。我刚才讲我们获得市场经济地位非常重要，在加入WTO之前，我们的领导人部门没有真正认识到这个问题的重要性。现在我们认识到它的重要性了，我们希望得到承认市场经济地位。事实上人家承认不承认市场经济地位有好多因素。其中国有部门对市场的控制性是非常重要的指标，即使我们最初为什么好多国有企业改革股份制从外交上的重要原因，单是我们中国企业在国外有欠债吃亏，人家不承认有限责任，国家没破产就要全给我还。举例中石化欠了一百亿，中石化没钱，你是国家财政还，这个引起我们国外企业当中独立法人的概念。在西方是刺破所有的面纱，你一个人办十个公司，你背后统一操作、统一控制权，他仍然不承认你独立法人地位。还有其它方面的控制，好比市场准入等等的，这里我也要说一句话，平心而论，他自己有时候也不好意思叫咱是市场经济国家，那么多都是政府控制，你怎么是市场经济国家呢？如果这就是市场经济国家，世界上就全是市场经济国家。北韩少数那些仍然是在严格计划控制下。
第三个，你讲的山西票号的激励机制，山西票号的好多伙计最后也变成东家，因为他赚很多钱之后，自己也开始开票号，或者原有的票号扩资，他就变成一般的股权，这之前他每年是一个分红权，我们需要考虑的是一个制度安排，最重要是能不能给这个国家的财富在增加，而且每个人都在得到好处。在西方这些问题，大家知道不是问题，我们知道，西方有一个很大的地主美国，有很多的土地，土地很不值钱，他怎么办呢？就把一半的土地送给政府，让它办一个大学。你必须给我办成一个大学，他的资产流失没有？没有，政府把这个大学办成以后，另一半土地飙升，就比他送这个土地的价值增加很多倍。我举这个例子，也不是政府送给，我们看这样问题的时候，其实我们用一个精明商人的角度来考虑问题，可能更好一些，特别包括我们像国有的过去企业占有大量的黄金地段的地，这些地大家知道，如果这些地随便租出去，它的租金收入远远大于企业的利润，可以把工人的工资都付了，都是可以的。我们现在再进一步讲一下，如果我们这个国家发展好了，我们的民营企业增长了，我们的社会稳定了，我们买枪买炮的钱省下来了。而且仅仅是财富分配的话，买枪买炮花的钱，远远比你国有流失这些还要大得多。所以说我们看国家的变革时候，一定是需要有一个大的视野。
提问：现在买不着枪买不着炮。
张维迎：那当然了，我们现在的问题是如何使我们这个国家变得更为富有，我想发展是硬道理，这是第一位的东西。如果你不能解决这个问题，我们应该是收复台湾都可能是很大的困难，如果没有足够的实力，如果我们成天只是在我们内部，纠缠一些像我们改革开放初期有的那种倾向，我觉得对国家的发展很不好。
提问：主持人好，这个问题来自于主办单位证券市场周刊，前一段有一个著名的有关国退民进，利弊的一场争论，我想问的问题是，国企改革走到一定的时候，它的问题直指国有控制权，我的问题是，国有企业改革有没有一种途径，在国有的控制权还维持的情况下，能够最终来完成国有企业提高它的竞争力，跟现在的民营企业一样充满了竞争的优势，这个问题我想来自于张维迎和李连仲，可能是两种不同的评判，我想能不能主持人允许我把这个问题提给这两位。
张维迎：首先我的一个判断，好多大的企业在相当长的时间内，不论怎么改制，上市还是其它的兼并方式，现在国家仍然是他主要的股东，控制人，好比我们四大银行，现在要选择两家上市，另外也上市，相当长一段时间这个局面没有办法改变。包括我们的电信行业，中石油、中石化，相当长时间都是这样一个问题。至于最好，我想走到什么地步，我觉得现在应该不好预测。但是，我想我们现在暴露出的一些问题，国有控股之后上市它有好多市场规则的要求是非常不一样的，也跟政府的好多功能是很有很大的冲突。我们看一下电信上市以后关于价格的调整问题，马上变成，政府究竟是安抚股民，还是安抚消费者，这个冲突没有办法解决。我相信应该是国家的股会逐步的降低，其实我在94年就提出一个观点，如果国家最后留一部分东西，最后变成债权，不要变成股权。因为债权是旱涝保收，对国家既安全又省事，国家应该学会搭民营企业和私人的便车，你别自己搞得那么累，你有那么多事要干，你这个上面花那么大精力，你还干不好。胡书记刚才讲了，国家重要从经济当中主导的一块是税收，我们最近几年国家税收增长的速度，远远快于整个经济增长的幅度，这个不一定是好事，可能里边有些问题。如果说我们找不出更细的问题，它是一个健康的话，这就是国家最大的好处，国立是不是增长？是增长了。所以我的观点就是这样一个观点，未来可能你要维持国家对它的控股地位，公司治理结构就没法合理地建立起来。我们看一下股票市场那么多公司存在的问题，在中小股民的不公正的对待问题，好多都是与国有股份主导有关，一旦国有股份主导上市公司之后，上市公司没有办法规范自己的行为。靠证监会没有办法解决这些问题。
李连仲：我谈个人体会，这个东西比较敏感，国有企业改革当中，十六届三中全会给我们提出一个比较好的方案，就是要大力发展混合所有制经济，使股份制成为公有制的主要实现形式。发展这种形式，由原来的国有独资向，通过相对控股或者国有参股的形式过渡。所以说，国有控股它由原来的绝对控股向相对控股转变，相当一部分要由相对控股向参股转变，所以说随着实际的情况是变化的。通过这种形式，要完善国有企业的法人治理结构，要形成多元投资主体，要形成一种制衡的关系，就是国有股当中其它的股份总和要对国有股有一种制衡作用，这样来达到决策的科学化、民主化，所以说改革的力度随着十六届三中全会的提出，力度很大，你要研究党的十六届三中全会的文件，你发现我们在理论上已经发生了重大变化。所以你停留在这个问题讨论上是一般水平的，没有跟上十六届三中全会的步伐，你看了十六届三中全会要求相对控股到参股，那么对我们国有股权，国有股的改进那是给你一个启发。你再研究研究十六届三中全会，特别研究研究十六届四中全会的文件，党对经济的管理，包括企业，它也一样是一个道理，主要是抓，一个是把握方向，统筹全局，提出战略，制定政策，完善法律，创造环境，这是党委党要管的，具体交给政府或者企业。企业当中要根据这个去落实。整个随着我们十六届三中全会和十六届四中全会文件的提出，对我们的改革提出了一个更高的要求，同时也给我们指明了方向，关键是研究怎么落实十六届三中全会文件的决定和十六届四中全会文件的决定。
王波明：你还是回去好好研究十六届四中全会的文件。第一节讨论到此结束，大家再次热烈掌声感谢。
