章政：首先请我们的刘纪鹏教授。

　　刘纪鹏：上周商务部跨国公司研究中心的主任王先生到我的办公室拜访我，送了我一本书，叫做《软竞争力—公司的社会责任与理念》，这本书引起了我非常大的兴趣，翻译过来就是我们今天这场论坛的主题，就是公司形象是公司的软竞争力，由于我们这个板块又涉及到公司的治理问题，实际上这就牵扯到了当今社会最重要的两大命题，就是公司的治理决定了我们要回答谁是公司的主体，第二就是公司的责任。因为当今的社会已经不是原始社会所强调的家族文化，也不是计划经济强调的政府文化，一种越来越清晰的公司文化将主导二十一世纪的统治。

　　正是在这样的基础上，大文化的基础上决定了公司经济必然要诞生公司政治，而公司政治又决定了人们的公司小文化，让你吃什么你就得吃什么，让你用什么你就得用什么，不仅左右了我们的物质领域，而且决定了我们的精神领域，他搞个《超级女生》，人们就痛哭流涕，他说个《流星花园》，就使得我们的学生利用暑假的时间挣两百块钱买一张票，这样我们必须回答公司的主体到底是谁，公司的责任到底是谁。我们探讨的是公司的利益最大演变到股东的价值最大化，但是今天的社会要求我们强调公司的价值最大化，已经不是美国人提的要强调的是利益最大化，而是强调利益相关者的利益最大化。

　　因此当今的社会，每一个公司不仅要制定财务报告和你的年报，更重要的你还要制定你的可持续发展报告和公司责任报告，已经成为像杜邦也可能还有平安，当然还有三一重工，比他们小一点儿，必须要模仿的方向。在这样一个利益下，我们强调公司的形象就体现为我们要考虑公司的股东，要赢利，要对你的所有者主体负责，但是你还要考虑你的社会责任。

　　所谓社会责任并不完全是和你企业的利益直接挂钩的责任，比如你说客户责任，这里边我们还可以谈企业的价值最大化，里边包括股东、包括客户、供应商，但是一谈社会责任可能就要在间接，直接看不到的责任出现了，比如平安，等等等等等。

　　另外第三个责任，就是我们强调的环境责任，如果说企业的价值这种责任是和利益相关者的责任，社会责任也是和人的，但是不是直接利益相关责任的话，那么企业的环境责任，主要是企业对自然的责任，你必须要最大限度的利用人类的资源，不要浪费，要回收，这已经成为我们可持续发展的重要环境。所以只有上升到这一点，我想我们才能完整的理解企业的公众形象。

　　当然第二大命题，这样的公司能自觉的维护自己的形象吗？维护这样形象的人是谁呢？我们看到了，股东主体已经不可能了，因为股东太分散了、太流动了，人们需要聘用一个保姆来支持大公司的运转方式，这个保姆能不能以保姆的方式当好主人的家呢？成千成万的主任是流动的，面对的是共同聘请的一个仆人，这个仆人有没有这样的决策和地位，这就需要公司治理，尽管公司治理是我们更关心的一个现实命题，但是很遗憾的是我第二次的发现时间又到了。

　　章政：好，刘教授讲完话以后他总是留出下面讲话需要讲的问题。

　　刚才刘教授提出了一个非常重要的话题，说是股东主体，也就是我们说的当家人可能当不好家了，现在引出第二位嘉宾，也就是三一重工的向总，因为向总有一个最大的股东主体，据我了解他企业目前的资产大概70％以上还是在三一集团大的当家手里面，我们听听他这样一个股权分置将怎么做。

　　向文波：刚才我们讲大股东难做，我刚才坐在这里想我说干什么别干企业，做企业确实太累，要做的事情确实太多。我们重要大家知道搞市场经济的时间并不长，发展也就是十几年、二十年的历史，企业家要承受自身发展的压力，就是我们企业发展起步都很低。

　　要承受巨大的市场竞争的压力，比如我们和国外竞争对手的差距不是一点点。

　　要承受还有很多很多的社会压力，我看现在社会对企业的要求越来越高，我看除了我们要赚钱之外，还要讲社会责任、还要讲公众形象、还要讲社会公益事业，等等等等。

　　我感觉企业道德与竞争力我的理解是这样的，企业的道德是跟他的发展阶段有关系的，对道德的认识也是跟企业发展的阶段有关系的。比如说杜邦，我们这位总经理在这里，我看到杜邦的书，杜邦其实是一个很血腥的企业，在我的概念他是做炸药的，不知道我说的对不对。今天他成为了我们讲全球道德的典范，我不是讲杜邦不行，我是讲确实跟他的发展阶段是有关系的。

　　我认为在中国当今的企业来讲，大发展就是大道德，小发展就是小道德，不发展就是不道德。根本我们小平同志的说法，发展是硬道理，这句话仍然是有效的。因为中国确实有很多的问题，比如说小平时代所面临的问题，中国到现在可能还在面对，比如说我们讲的贫富不匀的问题、温饱的问题、环保的问题等等都存在，解决这些问题的根本出路我认为还是发展。而在这个发展过程中企业是社会发展的主体，所以我觉得发展是道德、发展是良心、发展也是企业的公众形象。

　　所以这个话题我认为在当今的中国社会来讲，仍然是一个主题，我认为不要走偏。比如说我在思考一个问题，很多同志谈了一个问题，这些民营企业家为富不仁，有很多的钱，但是他们不赞助。其实我要告诉大家，我没有钱，为什么说没有钱呢？大家应该看见，你的个人财富跟公司财富是有区别的。第二，资产型的财富跟现金状态的财富是有区别的。另外还有一点，其实资源不管是个人财富还是公司财富，我认为都是一种社会资源，都要讲究资源的最大化。比如我们自有资产是2几个亿，我有几个做法，第一个办法是变卖，把所有的钱捐给社会。第二，我运作好这个资产解决一万个就业，为国家创造3个亿的税收，还不包括2、3亿的海关税，另外，给国家创造一个世界性的企业，提升国家的竞争能力。我觉得这是一种方式。

　　所以对我来讲，我现在的资产大概2个亿，一个是把一个亿捐给社会，另外我把我的企业资产经营好回报社会，我认为这是好的方式。所以回到我的话题，我觉得发展还是主题，发展就是道德、发展就是良心。当然公众形象我认为企业始终是追逐利润的，实现利润的手段是多方面的。比如追求公众形象、追求公益事业，某种方式也是追求利益的一种手段。我觉得我们要更懂得理解企业、关注他的发展，不要隐身出另外一个概念，我们还没富几天财富就变成另外一个概念了，我认为这不是中国社会目前的主要问题。谢谢大家！

　　章政：谢谢向总！向总提出了重要的观点，就是发展与企业道德之间的关系，对这个问题我想平安保险孙总这块，由5千万达到1千亿的市值，您是如何理解这个问题？

　　孙建一：平安是一个金融企业，所以信用和道德对金融企业来说是更为重要的，甚至说是生命线。如果一个金融企业不注重社会和道德水准，应该说这个金融企业不可能存在。

　　在平安的发展历史上，曾经在这个问题上也出现过危机，可能我们有一些媒体知道，我们在四五年前我们推出了有一种产品，叫投资联结产品，当时我们的业务人员宣传这个产品的时候有夸大的成分，所以我们有一些客户没有得到所谓业务人员给他承诺的这种回报的时候，他们对这个产品，甚至对平安他们是有非常大的意见的。

　　我们得到了这个信息以后，我们感觉这个责任不在业务员，是在我们的培训体系，根子应该是在我们的管理团队。管理团队是怎样的思想动机影响到你的培训体制或者是培训的形式和内容，最后才影响到业务员。所以公司在处理这个问题上非常的快，而且也很坦诚。从董事长的公开道歉，到所有管理团队分别去拜访我们的客户，直接上家里拜访客户，同时努力提升我们这个产品的投资回报，所以才很快的把这个事情平息。但是这个事情对今后平安的发展也是一个警示，因为你要不断的推出一些产品，维系整个公司的发展。所以你所有产品的推出，我们重新设计这个产品，然后推出，到最后成为保单的每一个环节我们要做什么，每一个环节就是要包括让我们的客户完全知晓这个产品真正的内容和含义。

　　而且成为了保单以后我们还有30天的准保单期，就是在这30天里面客户可以反悔，你反悔全额退还，就是保证整个公司的信用和道德水准为我们所有的客户承认，这样才能保证公司健康的发展、持续的发展。而公司的持续健康发展又能够承担社会责任，公司发展产生的效益通过税收的形式这本身是在承担着一个社会的责任，但同时在公司的自有资产中每年我们去做企业的公众形象的经营，用另外的一些不同的形式再去承担社会责任，这是一个良性循环。实际上在企业承担社会责任的过程中还是有回报的，社会会给这个企业回报，有了一个良好的企业公众形象，你客户队伍，一方面是稳固，另一方面还不断的在扩大，所以会形成一个良性的循环。所以我们非常注重整个公司的品牌建设和企业公众的形象，希望这个能成为整个平安今后发展的一个非常重要的支柱。

　　章政：刚才我们也关注到了孙总在谈的过程中有强调了一点，平安保险在发展的过程中也有一些曲折，遇到了一些问题。到这里我想起了去年诺贝尔经济学奖道格拉斯的一句话，他这样说，说人们过去做的一些选择往往决定现在可能的选择，也就是说过去的很多行为对现在已经有影响了，而且这个影响已经很大了。我们想把这样一种企业发展的经营理念，跟现在做出选择的方向的影响这里面的关系，这是什么关系呢？我想这方面体验最深的是我们中关村科技的朱总，我想朱总能不能结合他们的情况给我们进一步深入一下。

　　朱希铎：这个问题也挺回答的，你企业资源的竞争力和企业的选择，我们这个公司是2002年成立的新公司，选题，因为我过去是做IT的，所以给这个公司选题的时候就选择做什么，因为这是微软在中国的第一个合资公司，公司定位必须做软件，所以我选择做什么软件，选择做了高端的同用软件，所有用于电子政务企业信息化的，就这么选了。

　　选了之后4年的努力我一直有很深的体会，就是你要为这个企业塑造他的核心竞争力，而且在塑造企业核心竞争力的时候，我一直感觉企业的核心竞争力在今天的阶段上，企业核心竞争力很大程度上与企业的公众形象是很有关系的，只是说我们所理解的企业公众形象是什么？我有一个观点，我总觉得企业的公众形象最本质、最核心的东西还是企业本身的最基本的业务，而不是那个附属的，比如我打打广告、做一些公益事业，但是首先有一条你的本质是什么，你企业是生产产品，像我们是研发软件、提供软件的，你给谁提供的？我们是给企业、给政府提供软件的。这样你能不能提供最好的产品，第二，能不能提供最好的服务。这应该是企业最本质的，股东也这样要求你，社会也这样要求你，客户也这样要求你，员工也这样要求你，我觉得这是一致的。

　　企业如何做好，什么叫最好的产品？我始终感觉，因为所有的企业都为社会要提供产品，但是你提供的产品，什么叫最好的产品，应该是最符合用户需要的产品，不一定是最贵的产品，也不一定是功能最强大的产品，但是你应该是最真实的、最符合今天用户需要的产品。第二，能不能提供符合今天金融需要的服务。如果这两条做了，企业的公众形象是站得住脚的，否则就是包装。你必须经过长时间的一点点的社会认可，最后说你不错，我觉得这是一个积累过程，这个如果做好了，我认为这是企业公众形象的一个基础，在这个基础上如果做好了和企业说要赚钱，要追求利润，要追求股东利益的最大化等等这些也不矛盾，你真做好了企业的回报越多，企业也会持久。如果不这样做，可能你赚一把钱，但是下一把不让你做了，如果你持续这样做可能有一个持续赚钱的机会，所以企业的利润还是有回报的。

　　所以我认为企业的利润回报和企业的公众形象，和企业的核心竞争力，和企业推行最好的产品和服务，我认为这些矛盾是一致的，我也是朝着这样的方向塑造我们的企业。

　　我做得很累，因为很多人说我这次选择企业的时候，说你选错了行，为什么要干？刚才他说不要干企业，企业里又不要干软件企业，软件企业是最累的。我们在做的时候我就有一个责任，我在给吉林省政府做电子政务方案的时候，他们的省长跟我一起做，按说我把故事讲的越大，讲几千万，我赚的钱的就越多。但是我跟他们谈方案的时候我说，我给你的建议，这个项目今天如果花钱真做越少越好，他说小到什么程度？我说小到全省电子政务的启动花不足三百万，为什么？我说你们今天并没有这么深的需求，真正花钱做这个东西如果用不了就是浪费。我相信这是企业公众形象和责任感，与你做生意赚钱有时候会有矛盾，有矛盾怎么摆平，我相信这一点上可能要有责任感。

　　当然那单生意我其实赔了钱了，但是我觉得我支持了企业的形象和用户对我的信任，以至于经过那么几年的发展，现在电子政务界对我的口碑很好，说做电子政务、做门户平台中关村软件是做得最好的。这个积累起来以后现在就有回报了，很多做电子政务的客户就找到我们，说帮助我们做方案，这个回报也来了。我觉得这个案例足以说明，你就老老实实的做好产品、做好服务，一定能有回报，也有好的形象。

　　章政：谢谢朱总！根据我了解的情况，朱总已经经过了7次创业，而且他有一句名言，首先要做好然后再做大，我在网上看到他这样的名言，现在看来他在履行他的诺言。

　　刚才经过第一轮大家的发言，实际上我们对公众形象基本上有了统一的概念，按照我们几位老总的提法，应该是发展的结果，是道德提升的结果，同时是兢兢业业工作的结果，这个我想大家是没有疑问的。但是接下来还有一个问题，也就是我们今天的话题，公司治理与企业的公众形象，为什么要提这个问题呢？我想可能有三个重要的理由。

　　第一，中国企业的数量现在在飞速的增加。大家知道我们现在有1千万家企业，中国是世界的工厂，我们的GDP排在世界的第6。

　　第二，企业数量在增加，规模在增加，但是我们的制度问题并没有解决。现在有一个提法，叫做企业内部的公司民主，或者公司内部的三权分离，这些问题都刚刚提出，这就是我们要谈到对企业内部股权分置的改革提升的背景。

　　第三，我们的产品问题、服务问题、质量问题、信用问题，现在已经成为社会关注的问题了，可能总的趋势很乐观，现状并不是很让人开心。

　　这就要进入我们公司的治理问题，首先请我们公司治理的专家刘教授他一下公司治理你的理解。

　　刘纪鹏：我想公司时代，公司到底给人类带来的是福还是祸，尽管我们看到公司产生以来、股份制产生以来，人类社会出现了巨大的进步，但是同时我们也看到了公司的丑闻、公司的诈欺，美国的安然事件，中国的银广厦，把我们的利益相关者剥夺的体无完肤。当然在中国大陆的股市，尤其要指出的，我们的7千万股民，甚至把这个股市比喻为赌场，当然是越来越多的股民被剥夺的体无完肤以后不得不接受了股市是赌场，是垃圾场，甚至是屠宰场。

　　如何看待这个问题，谁在屠宰，所以对公司的治理问题远远比公司的形象问题更为迫切，公司发展是一把双刃剑。现代社会我们需要揭开公司的面纱，发现法人的本质，找到资本的灵魂。为什么公司和资本一结合就能圈钱了，弄一个法人代表就能够在市场上呼风唤雨了，就能够把别人的钱拿到自己的手上了，经济学家还把这个叫做内部人控制。

　　因此公司的治理问题说明了什么呢？凡是所有者和经营者直接结合在一起的并不是现代公司，现代公司往往是职业经理人在当家，所以公司治理就是要代表一个分散多元的股东利益来制约职业经理人，但是在中国由于没有形成职业经理人，当家人都是被一股独大的大股东，不管是国有的还是私人的控股，因此我们的治理就变成了制约大股东，所以这样的命题就给我们提出了一个非常严峻的挑战，就是这样一个治理过程我们如何来实现。

　　尽管今天我们提到了公司公众形象，实际上引发出了企业公民的概念，这个概念是我们必须要承认的，就是公司引领了人类的进步，并且进一步主宰这个世界，特别是全球经济一体化的条件下，国家、民族的概念都被大公司，或者我们叫在公司之中所打破。25个国家要形成欧洲合众国，大公司在前面，因此这些大公司提出了企业公民的概念，对公司的责任和道德提出了一系列的标准，他们能不能在联合国中立足，至少这个动意是值得大公司注意的。

　　但是我们也要看到，所谓的公司和平和法人，我最近在研究中已经直接发现了原来都是来源于公有，今天老有人引庄子的话，其实法人这个词是来自于中世纪的欧洲，寺庙的财产，因为富人死后就不断的把财产捐赠给寺庙，寺庙的财产就越来越大。教堂，然后田产，就产生了契约。但是寺庙的宗旨是公众形象。

　　更有意思的是，当我们研究公司的时候，公司这个词恰恰不是外来词，是语出于道教的庄子，也决定了诸位老板你们在治理公司的时候要明确一点，你们当法人代表原来是受启发于庙里的和尚和老道，你们所办的公司最终也要回到宗教中去，这些钱都不是你的。所以你们认识到这一点，我想公司在这个社会发展的意义就非常巨大了，为什么庄子说在道教里公司一词被引发为今天大企业的代名词呢？不管你愿不愿意，因此引发出道教的东西在其中了。也就是你的财产一旦形成公司的，一旦在流动当中主人多元的条件下，职业经理人也仅仅是一个管理者，这仅仅是一个过程，而最终是一定要回到社会的。

　　所以有了这样一个信念，人类在研究市场经济发展，在以公司为主体推进人类社会向前的时候，一定非要搞什么体制，还是说一定要约束我们的经营者，不能把公司超过多少多少钱，我想就都变得不重要。认识这一点再来回顾我们今天的公司的公众形象和公司治理问题，可能会有助于我们更接近于把公司发展推向人类社会前进未来的彼岸。

　　章政：刘教授的话非常深刻，让我想起了凯恩斯的话，说任何一个实践者都以为自己不受理论的支配，实际上潜移默化的受着某一种经济学家思想的影响，成为他的奴隶。刚才刘教授说，我们很多公司的老板是受老道思想的影响，所以我想到了这样一句话，看来我们还是有一些感触、有一些原因的。

　　这里面有一些重要的东西，刚才刘教授提出来，说现在的公司不应该是所有者等于经营者，应该是分离的，引出一个重要的概念叫职业经理人，现在我们想把这个话题转给孙总，孙总您认为您是职业经理人吗？或者您对职业经理人怎么看？

　　孙建一：我应该还不太算完全的职业经理人，有一些股份，从个人而言不少，从公司说微不足道。我们平安最初成立的时候，当时我们搞了一个员工内部持股计划，慢慢的转化成为现在的股份，当时初衷是内部的一种激励制度，所以我现在应该还不算完全的职业经理人。

　　平安外部很多人都清楚，我们真正实行职业经理人是在时间上比较早的，公司现在管理团队的十个人除了我和马民，我们两个是执行董事以外，其他的都是职业经理人，而且本土的大概只有四位，而外籍的占了六位。我们就像足球队里面引进外援一样，引进方方面面的所需要的职业经理人，组成公司的管理团队，来帮助公司的经营。

　　章政：刚才孙总已经把他的身份给我们亮了一个底，我们感觉平安保险在这方面做的引进了三外，外闹、外人、外资，这里面涉及到公司内部的经营和管理的问题，我们想问一下向总刚才一上来提出来一句话，做什么不要做企业，您现在的苦恼是什么呢？

　　向文波：企业家的苦恼是很多的，比如我要把企业做大会有资源的约束，会感到很苦恼。比如现在我们有很多事都想做，但是我们没有人，没有人感到苦恼，这是一个苦恼。

　　另外一个苦恼，我们讲人追求很多的目标，因为企业有很多要求，其实这有时候也是苦恼。我们看到我们有一个广东的企业家自杀了，他其实很有钱，不堪重负自杀了。其实企业家是很辛苦的，他的苦恼我认为是很多的，就我们企业目前来讲觉得还是发展，自己的目标与资源受约束的苦恼。

　　章政：刚才向总谈到了一个非常有意思的话题，就是对资源的支配，因为大家知道我们的企业老板是处在管理的位置，大家知道什么是管理，管理就是决策，决策就是要面临着风险，所以当面临风险的时候我们当然有很多的抉择、有很多烦恼的事，在这方面我想经过了7次抉择以后，我们的朱总在这方面应该有更多的体会，请对公司治理的问题谈谈一些个人的感受。

　　朱希铎：我觉得公司的治理对于企业家来讲是一个非常沉重的责任，企业公司治理我觉得并不是一个很固定不变的模式，你可以拿来治理，实际上我本身认为是一个非常典型的职业经理人，因为我在公司里面一分钱股权没有，但是我一直在尽心尽力的把一个企业创起来做大，我始终没有股权，应该说是一个职业经理人。

　　我觉得在公司治理这个问题上，其实对于一个企业家来讲，相当于职业经理人从股东那儿拿到钱接了一个任务，然后你要去完成这个任务，而你完成这个任务要实现这个目标的方法，我觉得是一个学习过程、是一个创造过程，我做了那么多一个又一个企业的经历过程，但是我觉得没有一次是一样的。所以当给你一个治理课题做一个公司的时候，你可能需要非常认真的研究一下这方面的一些所有需要学习的理论知识、别的企业的经验知识、你自己过去的一些经验，特别是自己过去那些，比如失败的教训，或者做得不好的地方，然后你怎么能够在这次去设计做的时候做好。所以我觉得治理其实是一个学习，公司治理是实现公司做大、做强的手段。

　　因为公司治理包括内容很多，有产权结构的设计、组织结构的设计、公司的战略设计、公司产品线的管理设计、公司产业链的设计、公司商业模型的设计，等等都是公司治理的内容，其实我觉得这是一个百科全书。

　　公司治理大概对于一个治理者本人来讲，当你去要治理一个公司的时候，我最深的一个体会就是永远承认我自己在治理我未来的任务当中我的知识和经验是不够的，可能得需要认真的去学习，然后才能做好未来的事情。

　　主持人：谢谢朱总！朱总非常谦虚，公司治理实际上这个话题我们刚刚开了一个头，但是现在看我们的时间已经到了，现在我们想把最终再回到我们对信用问题的考虑上，最后我们再给每一位嘉宾2分钟的时间，请每位嘉宾对我们今天的话题，你还有未尽的内容请就这个话题发表一下意见。

　　刘纪鹏：我觉得经济学家坐在这里和企业家们交流，感触非常深，一方面我是觉得经济学家要真正深入到企业里边，要能够结合实际的提出我们经济学的理念。比如说像内部人控股这样的经济学家提出的概念，我就认为不贴切，为什么呢？因为现在的公司到底主体是谁，至少在现在的公司法颁布里边还没有摒弃所有者主体这个概念，但是现实中所有者已经完全被游离出去了。经济学家也提出说内部人控制，就是把所有者已经当成了公司的外部人，这样的理论如果研究下去，所有者永远不能进入这个家庭、不能进入这个企业，那企业的治理问题当然就会发生偏向。

　　第二，刚才向总说干什么都不能干企业家，我发表一下看法，我觉得这不是真心话。你要想不当企业家很容易，我要想当企业家却很难，你下来就完了嘛，还说什么呢。可是所以显然这么多的企业家，还有我们描述的大公司，这么美好的在未来的社会政治、经济、文化的主导产业，他们背后的主体是谁呢？恰恰是保姆要当家，你熬过这一段今后就控制住所有的主人了，控制住主人就能控制住美国的政治、和老百姓的文化，你是真正的社会主宰者，不要下，要顶住。

　　向文波：我接着刘教授的话讲，这个就叫做隔行如隔山，刘教授可能没搞过企业，我没当过教授，有时候选择不是那么随意的，比如说人在江湖身不由己，就是有些时候我想退也退不下。

　　谈到公司治理的问题，刚才有人讲到这个事，就是职业经理人的问题，就是所有个权和经营权分离的问题，确实我们从理论上讲这是公司发展阶段一个重要的选择，但是从现在中国社会的现实来讲，我是干企业的，我们熟悉企业经营中的每一个环节，可以说这方面我们的体会是非常深刻的。

　　一个，我觉得现在我们的中国企业大多数都是创业型的企业，现在都属于创业阶段。比如说职业经理人，我在这里说这句话，在中国没有比我们这些人更成熟的职业经理人了，为什么？中国市场经济的时候是20年，我们是从小把一个企业做到今天，是在企业经营的每一个环节中，我们现在40多岁，是最年轻、身体最好、对企业经营理解最深刻的时期，你让我退下来让那些MBA来吗？MBA除了读了书以外什么都不知道，你能把这些交给职业经理人吗？

　　另外，事实上我们也经历过这样一个阶段，你看我们有一个扩张的阶段，当时就是刘教授这样的想法，甚至我们搞了股权激励。最后搞的很难收拾，为什么？这里面有很多的东西，因为中国还没有成熟的职业经理人队伍，因为中国没有给这些职业经理人的成熟提供机会，谁给了这些机会啊？谁有经营大企业的经验啊，要有经验的就创办自己的企业了。

　　另外，从企业的发展阶段来讲，企业组织的变革是跟企业的发展阶段和规模是相关的，比如说我们经营一个小餐馆，本身我就是一个小餐馆，我看我老婆买菜、煮饭，我自己端盘子，这时候非得自己做老板，可能这个小餐馆还不足以养活职业经理人，中国现在很多的企业规模很小，我觉得有很多企业还没有达到要职业经理人来经营的这种程度。

　　所以从这些文化层面，从企业的发展阶段，从企业目前中国社会职业经理人队伍速度等等多方面来讲，我有一个概念，就是说现在还不是职业经理人来接管企业的时候。有一个企业聘请一个职业经理人以后，后来这个企业就变成他的了，这个老板后来发现这个职业经理人变成企业的所有者了，这些问题很多。所以不要着急，其实我们中国人现在很浮躁，因为我们知道的事情太多了，世界上几乎没有我们不知道的事，但是另外一个问题，世界上也没有几个国家比我们更落后，别看我们GDP排第六，人均我们听说是100多名以后，我们可以谈论的事情确实得结合我们的发展阶段来谈，尤其是我们的教授。当然我跟刘教授待在一起的时间长了我肯定会受他的影响了，你刚才讲经济学家不自觉的会受影响，因为我们每天都在学习这些教授的观点，但是为什么苦恼？我们每天为现实所苦恼。谢谢！

　　章政：谢谢向总！向总提的问题我想到现在我们最大的苦恼，就是我们现实的问题和解决问题的这些手段是不匹配的，对这个问题请孙总谈谈您的所感。

　　孙建一：向总刚才说到的我们都是干企业的，我们有同感，他刚才说到资源的限制使企业的发展受到一定的制约，实际上过去说平安以创新著称，实际上回过头来仔细想一想，实际上每一个创新都是一个政策的突破。为什么要政策突破？现在的很多方方面面的条件制约着企业的一些发展，企业要发展必须要突破这些政策、现行的这些法规或者有关的政策，突破了就是创新，可能企业就往前走一步。

　　刚才所说到的企业现在发展最大的问题应该在这个方面是非常麻烦的，一直到现在，一直到我来参加这个会议之前我们是在不断的做所谓的创新，也就是政策性突破的一些工作。因为你不做没办法，不做企业发展就是受到限制，可能过几天有关保险方面的又有一些新的消息出来，你出来这些都是政策性的突破，回过头来冠以一种创新。

　　现在的企业，当然不仅仅是平安了，可能都会会遇到多多少少这些方面的原因。刚才我们刘教授也讲了法人治理结构这些方面的问题，平安去年是获欧洲货币组织评的最佳，认可平安的治理结构，实际上治理结构什么叫科学、什么叫完善，我们还是在继续的摸索过程中。现在不敢说我们这个治理结构真像欧洲货币所评选的那样，就是一个最佳的、最优秀的治理结构，最终也还是要看这个企业整个的运转情况是否健康，整个的发展是否持续，回过头再来看治理结构是否合理、是否优秀。

　　平安1988年成立的时候，我们在深圳是微不足道，在全国是无人知晓，但是我们看到深圳很多令人向往的企业，当时我们平安非常羡慕这些企业，今天回过头来看一看很多不见了，这些企业都不在了。那些企业当时有一个非常好的发展，可能还有一个历史原因是深圳是个特区，他有相关的一些特殊的政策，霹雳啪啦的一下成长起来，但是最后一段时间以后没了，最近又是三九的赵先生被抓，实际上三九历史上也是非常好的，最后就完了。

　　这里面实际上我们想一想，两个方面，一个就是治理结构，一个就是发展战略。这两个方面没有把它规划好，这个企业很难继续往前走。实际上像三九这样在历史上是有一定声望的企业，现在落到今天的地步，当然不光是三九，我们很多专家可以剖析一下这些企业，把这个企业整个的发展到今天认认真真的剖析一下，是他的发展战略出了问题，还是他的治理结构出了问题，还是其他方面出了问题，剖析一下，对我们现在的这些企业应该是有帮助的。

　　朱希铎：公司治理这个题目我觉得是一个企业管理当中非常老的题目，我觉得我们现在经济发展到完全市场经济情况下的发展，企业公司治理其实更依赖于合格的公司治理，而这个公司治理就是所谓的职业经理人，我觉得成熟的、现代的市场经济应该是一个成熟的现代的职业经济人的基础，职业经理人不是一个人，不是一个符号，而是市场当中的一个体系、一个阶层。由于是一个阶层，职业经理人应该有职业经理人他生存的土壤、条件，行职业经理人过程中的治理的环境、条件、手段、资源。在这些方面如果去衡量的话，中国现在只是说有那么一些人，比如说有一些人认为自己是职业经理人，社会上有开始讨论职业经理人这样一个名词和概念，但是中国现在还并不具备真正生存职业经理人阶层的一个体系环境和系统环境，所以我觉得可能这还是一个更重的题目，随着今天的发展，我们还会在职业经理人这个领域里面再去奋斗，希望能够成为外部合格自身也合格的职业经理人。谢谢！

　　章政：刚才四位嘉宾把治理和公司的信用问题从多个层面做了展开，因为时间关系我们这儿应该留给自己的两分钟，现在我想把我这两分钟留给我们会场的嘉宾，哪位嘉宾如果有问题，或者是到场参与的媒体的记者如果有问题，我们可以对嘉宾做直接的提问。

(责任编辑：康慧)