□受访：贺卫方（北京大学法学院教授）

　　□采访：胡荣堃 刘艳萍

　　大学需要独立

　　《大学周刊》：韩国黄禹锡事件再次引发人们对学者学术道德和学术规范的讨论，您怎么看这一事件？

　　贺卫方：可能任何一个行业都会出现一些个别人行为失范的问题，这并不是一个很奇怪的现象。只不过出现这种问题的时候，一个行业或者说一种职业是否建构得比较良好，从它的反应机制来说可以看得出来——怎样一个反应是比较正常的，称得上是一个职业化程度比较高的群体。黄禹锡的问题是一起严重违反学术职业伦理的事件，但是它后来的一种发展让我们感觉到一种比较正常的发展轨迹。

　　在余英时先生的书中，我们也了解到美国著名的亚布拉罕事件。斯坦福大学的一位历史学博士，在博士论文写作过程中，把档案处理成自己亲自发现的资料。所以论文发表以后，很多学者都出来发表见解，认为这是一部严重违反学术规范的作品。最后，他不得不辞去自己的教职，离开历史学界。抛开其他因素，这就是学术共同体的一种正常反应。一种建构良好的学术共同体，对危机的处理也是规范的，它本身是非常有约束力的。余英时先生评论此事时说，尽管后现代、解构这些东西听起来好像甚嚣尘上，但它的主流仍然维持着一种严格的学术规范。

　　《大学周刊》：国内也有大学教授出现了类似的事情，您对事后发展怎么看？

　　贺卫方：我们这里的事情，往往大事化小、小事化了。当事人硬着头皮，根本不出来说明，“笑骂由他笑骂，好官我自为之”。此外，还有另外一些干扰因素，比如大学之外的评价标准，不同的人过去的不同背景等因素，导致大学对此有点手足无措，或者干脆置若罔闻。没有大学自治、没有教授治校，这样的事情可能永远得不到非常规范的处理。汕头大学新闻学院对“胡兴荣事件”的处理就非常迅速。那个新闻学院，甚至包括汕头大学，它的管理模式和现在绝大多数国内大学不一样。这让人很感叹，也得出一个结论：没有大学的真正独立，就没有学术职业共同体合理的建构。

　　《大学周刊》：您认为国内目前的学术大环境和大学体制怎么样？

　　贺卫方：虽然都叫大学，但和国外的一些大学，甚至与中国香港、台湾的大学相比，内地大学和它们在各种各样体制上的差异太大了。20世纪20年代到40年代的中国，大学曾有过辉煌的历史。比方说西南联大，那逝去的一代人的风范，让我们有恍如隔世的感觉；像东吴大学的东吴法学院，在20世纪三四十年代，是世界最高水平的法学院，是整个东亚最好的法学院。

　　现在再看我们大学的管理模式，与其说是一所大学，不如说是一所官衙——由层层官僚统治的衙门。我们的校长是分级别的，有享受副部级待遇的校长，有享受正局级的校长。

　　名为校长，却在校政方面无从做主。在对外交往中，外国人总是对此感到很困惑。更不必说，整个学校管理制度背后存在的党政协调问题。有很多中国的大学最后衰落了，是与校长和党委书记之间打架有关——连续几届校长和书记不合。这样一种管理模式，是一所大学吗？这不是一所大学，是一个官衙。

　　《大学周刊》：在这种大学管理制度下教师的地位又如何？

　　贺卫方：我在刚刚过去的一年中曾经宣布暂停招收研究生。其中重要的一条理由是，在目前的研究生考试设计和管理制度上，教师本身是边缘化的。我们被召集起来，开个座谈会，美其名曰“听取意见”——听取归听取，牢骚发得再厉害，意见表达得再清晰，最终还是他们来决定，完全无视教师群体的意见。

　　所以说，我们今天的大学制度，在教师治校、教授治校这方面根本谈不上，教授感受不到大学主人的这种尊荣感，对大学抱着无所谓的态度。这就无法形成一种团结的职业共同体(community)。没有这样一个强有力的团队精神，对于同行中的违规现象，我们也就没有了一种强有力的压迫感。

　　判断大学的三个标准

　　《大学周刊》：您认为判断一所大学好坏的标准该是什么？

　　贺卫方：我认为有三个判断标准。

　　第一，是否有一个强大的、具有号召力的教授阵容。正如梅贻琦先生所说，“大学者，乃大师之谓也”。有时候不需要太多，一个大师就可以改变整个领域的知识结构和知识进程，真正是“陈兵百万，不如寸铁杀人”。

　　第二，有非常好的图书馆。美国的一位著名的教育学家、图书馆学家说，大学图书馆是大学的心脏。

　　第三，就是有好的学生。学生入学的竞争程度、来源的广泛程度，都非常重要。这一条中国还是不错的，尽管还是不够广泛。最近几年大学还越来越地方化，地方大学下放到地方，原来全国性的大学也越来越地方化。像北京大学，在北京的招生比例有些偏高；我看到一些报道说，复旦大学更严重，今年在上海地区招生居然达到一半以上的规模。一个大学学生来源的广泛性，也体现出一所大学文化的交融性。特别单一化的来源，肯定是一个文化单一的大学。

　　《大学周刊》：按照上面的标准，您如何评价我们的大学？

　　贺卫方：从各个环节来观察，我们所有的大学都貌合神离——形似神不似。现在所有大学内部都有一种结构性的制度，但这种制度距离我们理想中的大学越来越远，而不是越来越近。这是我们最感忧虑的。

　　《大学周刊》：目前，很多大学都提出创建世界一流大学，对此您有何看法？

　　贺卫方：这完全是虚荣心作怪的、某种自卑感到了极端以后出来的一种病态性的自负所导致的一个口号。我觉得要转换一下，不要办世界一流的大学，要办真正的大学。什么因素构成一所大学？并不是一个大院，门口挂一个牌子“某某大学”，就意味着一所大学。

　　《大学周刊》：对于20世纪50年代和刚刚过去的一轮高等教育体制改革，您如何看呢？

　　贺卫方：上一轮我们大学的改革和1952年的院系调整正好是朝相反的方向。那次院系调整是把综合性大学给拆了，化整为零，变成一个一个专门的、独立的学院，像北京市学院路上的八大学院。改革开放后又把这些学校合起来，我自己是比较赞赏的，尽管现在有一些后遗症。

　　合，并不是一件坏事，而且是真正的回归大学。大学，“university”，在最早起源的时候，强调的是一个包容性、广泛性、包罗万象。最早的大学——博洛尼亚大学，主要是三个专业：医学院、神学院、法学院。所以，必须要有多样化的专业才能体现出是一所大学，实际上大学也体现出我们对世界的观察、对知识的分类。通过不同的专业、不同的科系，来培养不同专业的人，这是知识分工、社会分工非常典型的一种标本。

　　《大学周刊》：对于高校的合并您和一些学者的观点不太一样。

　　贺卫方：一个人对社会、对知识、对政治、对经济，要具有一种批判精神，往往来自于多学科知识的滋养。我们把律师、医师叫做“profession”，这意味着一种更高层次的、对人类命运和人类古老知识传统的理解和把握，对整个社会加以改善的努力。他要传承这种东西，就要对社会有一种更广泛的关注，更宽阔的视野。在知识分工的意义上，有人搞法学、经济学、伦理学。但是，综合性大学不应把这样狭窄的领域视为世界的全部。我们要从各种各样学科的角度解释我们关注的领域，一定要有一种批判的意识和精神。

　　所以，我认为大学的合是好事。像北京医科大学又回到北京大学的怀抱，我们可以和医学院的同行进行交流。但这里面还是有一些问题，比如盲目求大，造航母式的大学，追求统计数据上打造一个最强大的学校。

　　《大学周刊》：您提到大学教育中的专与博，请具体谈谈。

　　贺卫方：一个学者的培养和成长过程，是一个由约到博、由博再逐渐地返约的一个过程。这是古人讲的，很能体现教育学的一个基本道理。开始一个人没有多少知识，要广泛地涉猎，读高中、读大学。在大学阶段人还是应该追求宽、博，而不是约。现在大学教育过分地追求一种专业性，其实它应该至少在头一年，文理兼修。这是培养人文精神、批判精神非常重要的一个方面。所以，我一直倡议北大应该率先改革，在入学的时候只是考北京大学，不要分专业，学习一年以后，再去选择自己的专业。不过，这种改革牵一发而动全身，不是一个学校可以改变得了的。

　　而研究生这个阶段，主要还是为了培养学术人，将来在大学当教师，在研究机构当研究人员。学习者就要慢慢地开始缩小领域，研究生入学考试应该考察考生在特定领域中的积累，至少要有这种爱好，比如我招法律史专业的硕士生，考生至少要有一种对法律史的热爱，对历史本身的热爱。我应当有一个合理的标准，来观察、测试他在这个领域的积累和爱好，这才能真正选择我喜欢的一个可塑之材，加以培养。

　　到博士阶段，就更需要专业，其实所谓的博士恰好是窄士、专士，关注比较窄的领域。好的博士，在他的研究中，能显示出他更年轻时候、更宽广的积累，并利用这种积累来深化对一个特定领域的专门研究。因此，博士培养一定要专，一定要有足够的专业化，这才能够使我们对世界、对知识的认识得到深化，而不是停留在某种大路化的、宽泛的培养模式。

　　《大学周刊》：您和美国的薛涌先生，曾就此问题有所争论。

　　贺卫方：薛涌先生说我太过追求一种很窄的一个方面的考察，实际上他没有意识到一个问题，我的最窄的方面恰好能够容纳一个最宽的知识纬度。一门专业课卷子，比如专门考法律史，反而能够显示出这个人在狭窄的法律学科之外的积累，像对希腊历史、对罗马历史的理解，对托马斯·阿奎那的理解。但现在的入学考试制度，像北大法学院法学硕士入学考试，两张综合卷涵盖十三门核心课，似乎很宽，但实际是窄了，因为它仅限于法学，而对于历史、文化等更广泛的知识领域则无暇顾及。由于课程太多，学生们对着教科书不断背诵，背得好的就能够考上，背得不好的就考不上。我自己过去的经历告诉我，靠背功是不行的。如果按照现在的考试模式，我估计我也考不上法学的研究生。

　　法学教育缺乏统一模式

　　《大学周刊》：在您和薛涌先生的论战中，争锋比较多的就是法学教育的问题，他提出法学专业不要招本科生。您对法学教育中出现的问题怎么看？

　　贺卫方：中国法学教育最严重的问题在于，我们没有一个法学教育的主导模式。对于这个国家将来要做律师、法官、检察官的人，他们应该受到一个统一模式的教育、统一的训练，而不是过分的多样化。而我们现在什么都有，高到博士后，低到职业高中，都在学法律，中间还有大专、专升本。硕士生里有法律硕士，有法学硕士……不学法律的人可能都给搞懵了。

　　在我看来，这个国家的法律制度本身需要独立性和统一性，而这要求当法官、检察官和律师的人，每个人应该分享同样一套知识、分享同样一套法律制度，接受同样一套教育，仿佛是把一个法律大辞典镶嵌在头脑之中，把他们的头脑格式化。全国各地出身不同大学的那些法官，对这些概念有一个统一平衡的理解，对同样的案件就能够做出同样的处理。如果违反了这种知识，他会感到非常难受，会被同行揭露。只有这样，他们做出的判决书、做出的裁量才会有一致性、共同性和确定性。

　　而现在，司法决策没有可预期性，你不知道法官会怎么样判决案件。打官司之前要是不送礼、不请客，那简直是提心吊胆的。这当然跟腐败也有关系，但我觉得跟法律教育的不统一，根本没有一个主导模式也有关。

　　《大学周刊》：也就是说，问题不在于招不招本科生，而是法律教育的模式问题？

　　贺卫方：是的。我们没有一种统一的、平衡的、走到哪个法学院都差不多的一个教育模式。在美国，所有的律师、法官们几乎都是本科后进入法学院，读个JD(法律博士)，再去做律师，多年律师或检察官之后再做法官。德国、法国、英国也都是很平衡的。

　　现在国内的大学法律教育是一个极度混乱的时期，全国有五百所以上的法律教育机构、法律院系。像林业大学、农业大学、航空航天大学……什么地方都有法律系或法学院，三五个教师就可以招生，没有任何控制。法律硕士已经设立十年，可到现在我们也不知道如何培养，可法学硕士还在扩招。

　　正所谓“成也萧何，败也萧何”，我们现在的法律教育已经处在一个高度危机的状态，马上就面临着很大的问题。一方面，由于教育体制本身的混乱，培养出来的人可能会败坏法治本身的声誉；另一方面，就业难已经成为一个严重的问题。

　　《大学周刊》：除了教育模式，大学法律教育还存在什么问题？

　　贺卫方：我们的传统是，本科非常重要，招少量的研究生是为了将来培养学术人才的。许多人高中毕业读四年法律，本科毕业就去做法官、检察官、律师。而美国的法律教育模式，学生年龄比较大，毕业平均是二十七八岁，再上法学院；很多人都经历过婚姻，所以对婚姻法的理解不会太幼稚；对国家、对政治、对社会、对经济，都带有一定的认识，很多人有经济学博士背景、人类学博士背景，大学法学院的课堂也成为多种知识交流的地方，推动了法学知识和法学理论的发展。

　　我们的学生年龄比较小，本科生都是十八九岁，没有多少人生历练，而且，本科四年还存在着教育方面知识的冲突——如何既成为一个专业人士，同时又成为一个博雅之士、一个受过大学教育的人。一个人精神气质上的改变，是潜移默化的过程，这两者有所冲突。

　　还有，我们现在还有一些课程，根本就是干巴巴的教条，占的比例很大，整天挤压我们本来应该用于美好的东西、专业化的东西的时间。

　　《大学周刊》：需要做什么来改变这种状态？

　　贺卫方：我还是希望我们有一个整合的机制。但是，现在很无奈的是我们的大学自治问题。从西方大学教育的发展来说，自治会在同行之间形成一种各个大学联合起来的共同体，像美国大学的法学院院长联谊会，还有美国法律家协会，这对整合法律教育的模式起到非常大的作用。所以，越自治，就会越整合，越不自治越各行其是。我们现在，一方面大学不独立，另外一方面，各个大学愿意做什么就做什么。

　　《大学周刊》：中国的法治进程与法学教育有什么关系？

　　贺卫方：一个国家的法制发展一定会影响法律教育和法律学术研究。我自己觉得不大能够想象，在一个还没有走向法治的国家里，能够有一流的法律教育。法律教育和法律的职业是互动的，跟这个国家整个教育管理模式是互动的。

　　至今我们还不能说中国是一个“法治”国家，它基本上是一个“人治”国家。法律制度在不到三十年的发展时间里，比较大的一个成绩，也许就是让大家确立了这个社会必须要走法治之路这种观念。在现有制度下，我们没有办法获得学术本身、教育本身，包括法律本身的独立性。但是，市场经济发展需要法律制度，没有这个东西，一个组织会崩盘，所以还是有些因素在推动这个国家法治的发展。而法治的发展与法律教育、法律学术研究，会存在着一个互动的正相关的关系。法治的发展会要求法律教育的发展，法律教育做得好，法制也会变得很好。

　　《大学周刊》：与此相关的，我国目前法律方面的学术研究存在什么问题？

　　贺卫方：我们最大的问题在于，在我们这样一个模式，或者说欧洲大陆法学模式下，法学研究对于国家的立法、司法制度都有很大的制约作用，甚至可以说，它本身也是立法、司法的有机组成部分。而我们国家现在还感觉不到有一种主流的东西，基本上还是“张说”、“李说”、“王说”……大家各说各话。

　　法学研究的学术制度上也有问题，如大家要定期出成果，每年要发表两篇核心期刊的论文，当然这要求不算太高，但你每年都得写。有的学校要求更多，要求硕士、博士出成果，我们现在很多学术上的失范行为就与此有关。再想想现在学术论文的质量。我们是世界大国，学术期刊的数量也是世界大国，但是真正在前人的基础上向前推动学术发展的文章很少。

　　人情练达皆文章

　　《大学周刊》：作为一名知名学者，您一直很关注社会，中国传统看法，好像做学问就应该在书斋里头，不是出现在公众的视野里。

　　贺卫方：人情练达皆文章，也是中国的传统。从孔子以来，中国的传统一定是讲求身体力行。不仅仅是所谓的在书斋里做学问，写出的东西人都看不懂。思辨本身就是一种学问。我觉得思辨之学和践行之学都是十分重要的。

　　近代以来，我们一直面临着西方学术一种巨大的压迫，以至于经常会失语，不知道如何表达。尤其法律中间几乎所有的概念都来自西方，我们说的是用中文翻译的西方话语。在这种情况下，有不少人会走向一种艰涩的道路，对年轻的人也形成一种误导。

　　另外，作为专门从事学术研究和教学的大学教师这种职业本身，一是存在着一种对体系化的理论的建构的努力，另外一方面又会追求“语不惊人死不休”。老师最得意的就是，在学生面前把教科书撕得粉碎，说“里面一个字都没有用”，完全的破坏。所以，建构和破坏之间，也会导致学者把握不好。

　　我自己有一个重要的标准，这种标准评价的不是量，而是品质，是否真正具有新的见解，超越了前人，对相关的学科的发展有所推动，对社会变革有所推动。从这个角度来说，我并不在意有些网友的评论，所谓的“学术上没有什么深度”，把表达得通俗看作思想的肤浅是不对的。

　　《大学周刊》：在现有环境下，大学教授应如何做才能保持自身角色的平衡？

　　贺卫方：这个问题其实正是我整天在思考的，不大容易做到。在中国这样一个整体的环境下，想完全离开政治是不大可能的。有些人认为和政治保持距离的学术是不可能有什么生命力的，这其实错了。与政治保持距离不是说对政治不表示关注，而是你不能跟政客们说话一样，你要保持学术话语的纯粹性，不要变成一种很极端化的、政治化的表达。你会非常审慎地去处理各种各样的资料，你会注意不要把某些领导人的话当做不需要去论证的不刊之论。这样的研究更加理性，更加纯粹，也意味着它本身具有建设性，是讲道理的。可怕的就是喊口号，即使你的口号是我赞成的，但如果没有一种真正的学者的论证的话，也是没有意义的。

　　总之，一定要有独立性。独立性丧失了，什么都没有了。在中国这样一种环境下，我们本身要追求一种纯粹性，同时也要向比我们晚一点点的后辈起到一个示范作用，让他们看得到你是一个推动法治的人，最重要的你还是一个学者。

(责任编辑：崔宇)