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主持人唐清建：各位网友，大家好！欢迎来到搜狐嘉宾聊天室。今天非常感谢国务院发展研究中心企业研究所的副所长张文魁先生，就国资改革中的国退洋进问题和大家一起进行一次探讨。
首先我介绍一下这次关于聊天大的背景，《中国经营报》在12月13日做了一期关于国资改革中国退洋进的报道，实际上讲的是什么呢？讲的是中国当时第一制造被外资大颚——凯雷集团收购的事情。
这个报道出来以后，国内外一些报纸、杂志、网站纷纷进行了报道，大概有两个声音。一个声音就是，国退洋进以后外资大量控股中国的自主产业之后，对中国的经济安全产生了很大的影响。还有一派的声音就是，外资进入也未必是一件坏事，对改善整个国民经济结构也有很大的促进作用。在此我想请教一下张文魁老师，你怎么看待这次国资改革中的国退洋进问题？
国退洋进成不了大气候 民企参与国企改制将成主流
张文魁：谢谢清建做了这么好的报道。我也看了你们的报道，我觉得这些报道还是很有价值、很有意义的。其实我这两年来一直在关注国资改革当中外资的进入和民资的进入问题，特别是去年下半年以来我也关注现在媒体所报道的，就是在国资改革当中一些大的国有企业出售给境外投资者的问题，也包括去年下半年以来银行的股份制改革中，把一些银行的国有股卖给境外投资者的问题，都在关注，所以我觉得你们这个报道是很好的。
但是我想以一些数据来说明到底现在存不存在国退洋进这样一个状况。我们在2004年做的一个大型的调查，对国有企业改制做的大型调查，我们调查的内容也包括了国有企业改制问题当中国有企业到底卖给谁了？我们的调查显示，在改制的国有企业当中，境外投资者是第一大股东这个情况只占了1.4％。所以从整个面上来看，外资购买改制中的国有企业，这个现象还并没有占主流的位置，而最主流的还是内部人收购和国内民营企业收购，这个比重还是要高一些，这是从整个面上来看。
外资为什么收购一些国有企业一直让人关注呢？我想这些企业的目标比较大。为什么目标比较大呢？一个是国内的行业龙头企业，这样大家关注。另外，外资具有雄厚的资本实力，来势凶凶，不光说收购某一些企业，可能给人的感觉，对这个行业有某一种控制的欲望，所以这个是更加引人关注的。
第三个问题，外资关注的一些行业可能都是一些重要的行业，对一些不太重要的行业外资并不太感兴趣，这也是引起国内很多学者和民众关注的原因。所以我想对外资进入中国要一分为二的来看，所以根据我们的调查情况我整个的判断就是，国退洋进目前还没有成大气候，而且我预计未来也成不了大气候，未来最主要的恐怕还是民营民营企业参与国有企业改制这种情况会成为主流，外资参与国有企业改制情况会越来越多，但很难成为主流，这是我的一个总体的判断。
主持人：我不知道你说的这种主流是指资金规模还是指收购的比例？
张文魁：所谓的主流，在整个国有企业改制当中所占的比例，就是他不会占太高的比例。你想想看，截止在2004年底，外资参与国有企业改制的情况只占11.4％，可以说是非常微不足道的比例。而且从趋势来看，这个情况会有所增加，但是也不会成为主流。
为什么我会有这样一个判断呢？实际上在2002年底的时候，我们有关的部委，包括当时的国家经贸委和当时的外经贸部，他们联合出台了一个文件，这个文件的名字就叫做利用外资改组国有企业的产权规定，其实是一个鼓励外资来参与国有企业改制的，是一个鼓励性的政策。但是2003年、2004年、2005年三年过去了，又有多少外资来参与国有企业改制呢？可以说与我们预期的相比还差得很远，与地方上还有国有企业相比还差得很远。据我了解，很多地方政府，以及很多国有企业，都希望外资来购买当地的国有企业或者来购买自己这个国有企业，但是外资感兴趣的并不多，这个不但发生在沿海地区，不但发生在东北地区、西北地区，甚至首都，也发生在沿海开放地区，所以这个情况并不是很多。
而且这两年，我知道政府有关部门现在在鼓励外资通过并购的形式到中国来进行投资。因为我们多少年来外商直接到中国来投资，都是采用绿地投资的方式，就是在这里新建企业的方式来投资，这种形式是几乎全部的外商直接投资。我们很希望外资能采取并购的形式到中国来投资，但是即使我们很鼓励，在过去两年采取并购方式投资的还是微乎其微，绝大部分还是采用绿地投资的方式到中国来投资。
话说穿了，其实政府还是鼓励外资到中国来并购，包括并购国有企业，但实际上是外资那都冷中国这都热。我最近看商务部外资司的司长也有一个讲话，他就说从整体上来看，外资控制中国经济命脉的情况并没有出现，外资垄断哪一个行业并没有出现，所以他的判断我想也是基于他掌握的数据情况，因为他掌握的数据和情况比较全面，所以这是一个整体判断的问题。
当然在整体判断的基础上，是不是对一些具体的行业和一些具体的企业另当别论，我想这个是不排除的。不能说整体上没有问题，但是就代表每一个行业都没有问题，或者每一个企业都没有问题，那可不一定，所以对某些具体行业或者某些具体企业可以进行分析。
主持人：我们在调查徐工的时候发现，因为是中国的第一制造，因为盘子非常大，觉得这两条路都不行，最后还是选择了外资。我说的意思是，随着今后的改革，随着中小企业国退洋进以后，就是民营资本进来以后，现在是一个大的国企改制问题成为目前非常急迫的问题，对于大型的国企国内的资本显然是不够的，包括管理层持股可能力量也是薄弱的，最有可能的就是这种外资进入。
张文魁：你说得对，我刚才讲到整体上面向来说，所谓的国退洋进所谓的洋进还没有什么大气候，但是下一步改制逐渐向大型和特大型企业方面推进的时候，到底谁来参与大型和特大型国有企业就是问题了。
我刚才讲到，既然我们调查显示面上洋进没有大气候，为什么老百姓、媒体、学者、政府这么关注呢？就是因为重要行业、大型企业、龙头企业，这几种情况如果是外资来参与这几种情况国资改革的话，那么这是很容易引人关注的。
实际上我们过去看到的一些案例也是这样的情况，都是一些重要的行业或者是重要行业的龙头企业卖给国外的企业。包括刚才说的徐工，还有乐凯，还有南孚电池，这都是比较好的企业，这样的企业谁改制的确是一个问题。
我刚才讲，从过去的情况看，占主流的方式是企业的内部人和国内的民营企业参与国有企业改制情况比较多。但是内部人的劣势是缺乏资金的实力，国内民营企业的劣势就是与国外大的企业相比，他也没有足够的资金实力和管理能力，也没有足够的知名度和综合的实力，所以在大的国有企业改制的时候，政府是更多的倾向于引进境外资本，这是一个非常明显的趋势。
趋势过去一两年来地方上这种热情非常高，希望用外资来参与国有企业改制，甚至出现了一种什么情况呢？出现了我觉得是追求一大二洋的情况，什么叫追求一大二洋呢？就是希望参与国有企业改制的投资者，第一是规模很大，第二是洋企业，而对本土的企业反而看不上，就出现这种情况。
出现这种情况之后，好像门更多的是向国内的民营企业和本企业的内部人关的开的更多一点，而向洋企业是门开得更多一点。事实上可能剃头挑子一头热，我刚才说洋企业对一般的企业并不感兴趣，他是重要行业的龙头企业，这就涉及到我们国家利用外资的政策问题。我觉得在这种情况下我们需要重新的来审视我们的外商投资目录，我们过去是有外商投资目录的，但是这种情况下我们需要重新的审视我们的外商投资目录，我们到底有哪些行业的国有企业是可以卖给境外投资者的，有哪些是不可以的，有哪些可以对外资开放，只能让他们参股不能让他们控股，我想我们在这种情况下需要重新审视我们的外商投资目录，特别是我们政府以一种很高的热情来鼓励外商并购中国的国有企业，重新审视外商投资目录就成了一个更加棘手的事情。
主持人：我觉得是这样的，对外资能不能这么看，我们在调查的时候发现这么一种情况。外资分为这么几种，第一种，财务投资，像凯雷这样的企业。第二，产业投资，实际上是进行产业购并了。从南孚电池被收购这个例子我们可以看出，刚开始南孚实际上也是他们进行财务投资的，因为财务投资者赚钱赢利是必然的，所以他们一旦并购得手以后他们会在适当的时机卖出去，南孚电池随后就卖给了吉列，这个时候跟南孚都是产业中主要的竞争对手，这个时候吉列通过这次并购进行全球的一种产业布局，实际上吉列在此之前一直想对南孚的这种竞争进行打压，没有得手，通过这次收购完成了吉列全球的布局。
这样提出一个问题，中国在这种外商的投资国资购并中，我们是对财务投资者、产业投资者不同的投资者我们持有什么样不同的态度？
鼓励外资来并购中国的企业 必须考虑六大问题
张文魁：你提出了一个很重要的问题，我是这样想的，我也接触了很多学者和媒体人士，以及一般的关心这个事情的一些人，对外资并购国有企业有一种非常复杂的感情和不同的认识。后来我看他们为什么会有复杂的感情和不同的认识，他们就是把很多问题夹杂在一块说，我想夹杂在一块说好像还不太容易说清楚，是不是分成几方面来说，我们来理一理外资并购国有企业我们应该从哪几个方面来看待或者来分析。
我刚才讲了我们现在需要重新来审视，如果我们现在目前要鼓励外资来并购中国的企业，我们需要来调整产业投资目录的话就是需要从哪几方面来考虑问题，我想需要从这几方面来考虑：
第一，国家经济安全的问题。其实你刚才也提到了这是一个层面的问题，最高层面的问题，第一就是国家经济安全。
第二，行业垄断。首先看这个外资进来会不会影响到国家的经济安全，第二看会不会造成行业垄断。
第三，品牌挤压。外资的品牌进来之后会不会挤压我们的民族品牌。
第四，技术转移的可能性。就是向中国转移技术的可能性，因为我们现在很强调中国的技术进步和产业技术水平的提高，我们原来也有一种战略就是以市场换技术，现在我们在鼓励外资来并购国有企业的时候会不会来帮助我们国有企业提高技术水平。
第五，外资改造国有企业和在中国进行经济能力的问题。他能不能在中国进行综合性的经营，这个能力他有没有，就是说外资进来之后能不能把国有企业做强、做大。
第六，会不会通过一种曲线的方式来达到一种消灭竞争对手的目的。
我考虑总的来说可以从这六个方面来分析问题，这样大家来对话的时候、探讨问题的时候，就不会把问题搅得一塌糊涂。首先我想，你利用外资来改组国有企业或者鼓励外资来并购国有企业。
第一，肯定不能影响国家安全，这是一个最重要的。所以我们利用外资的目录这方面肯定是要关注的。
第二，不能造成行业垄断。其实我们是呼吁反垄断法要赶快出来，不但不能让国外的资本大颚来垄断，也不允许国内的企业来垄断。
大家知道中海油要并购的时候都会遇到美国委员会的调查，他是从国家安全的角度进行调查。
第三，会不会造成品牌挤压的问题。这个我们就不应该是利用外资目录的问题，而是我们地方政府或者是这个企业本身应该考虑的问题，就是你要想一想你引进外资来改造国有企业的目的是什么，你最低的目标底限是什么，如果你的底限说我一定要保住这个品牌，如果你的底限是只要生产就无所谓了，那就无所谓了。
这方面我们也有一些教训，比如说我们在八九十年代的时候，中国一些日用佳化的企业，包括牙膏、洗涤剂、洗发水等等，同国外合资，同宝洁合资，还有和别的企业合资，国有企业让他们改造，最后我们很多的品牌都消失了，现在大家也很多的反思。我想这个品牌挤压的事情还不是国家层面的战略问题，而是当地政府和当地的企业自己要考虑底限是什么，你的底限是保品牌还是不保品牌。
第四，技术转移的可能性也是需要来考虑的。这方面需要国家和企业一起来考虑，对国家来说，你对这个行业有没有战略，就是通过引进国外的企业来提高这个行业的技术水平的问题。企业也得考虑，你现在改造国有企业或者进行国有企业改制，你的目的是什么？你的目的仅仅是来实行股权多元化，来改造国有企业经营机制，还是说有一种综合性的目的，不仅仅局限于改造国有企业的机制和来引进一种新的治理结构，除此之外你可能还需要资金、需要技术，这都是你要考虑的事情。
第五，外商或者境外投资者对国有企业改造的能力，和日后综合经营能力的问题，这个也是你要考虑的，这也涉及到你刚才讲的是产业投资者还是财务投资者。因为我们也看到有一些国有企业，当时找对象的时候看不起民营企业或者说看不上国内人，而希望高攀国外的企业，甚至是国外大的跨国企业，但是结果证明，国外的企业对中国国有企业改造的能力还不如国内的民营企业，甚至还不如国内企业的管理层，你别看他带了钱、带了技术进来了，他来做绿地投资可能是可以，他搞个独立企业是可以的，但是他改造国有企业，把原来有沉重包袱的国有企业、机制陈旧的国有企业、具有复杂公私政治的国有企业，他来改造还不行，他还没有这个能力。
他接盘过来之后，在中国进行综合经营的能力还不如中国企业。我所谓综合经营能力就是指，国外的企业到中国来做做买卖、做做贸易是可以的，全方位的综合经营，包括同街道老太太打交道、包括同环保部门打交道、包括同劳动部门打交道，包括要建立本土的采购系统，包括要建立一个本土的经销商网络，以及要管理本土的这么多人，他可能还不行，他的这方面能力还不强。因为中国是一个转轨阶段，转轨阶段是转轨环境当中的综合经营能力，与成熟市场当中的综合经营能力不一样。
外资可能来改造国有企业，把这个国有企业接过来之后能不能做得好、做得活，真还不一定把国内的民营企业更强，这有很多这样的例子，原来都是国外企业来改造，抱着很大的希望，后来他们还不会做。很多人讲的你可以问，当美国总统把美国搞得很好，但是你到中国来别说是个高层政府官员，你当个县委书记还不一定当得好。
第六，包括你刚才说的，是不是通过曲线的方式来实现某种阴谋。比如说他是通过曲线的方式来消灭国内的竞争对手，这是我们地方政府和企业都需要考虑的。譬如他是不是一个财务投资者先进来，搞两年之后再转卖给国外的竞争对手，把国内我们的竞争对手抢掉，这个大家说的比较多的南孚电池，你刚才提到的，他本来跟吉列是竞争对手，最开始是大漠来收购南孚的国有股，过几年之后就卖给吉列了，而吉列恰恰是南孚的竞争对手，现在就有人在议论，是不是一种事先设计好的阴谋。
当然这个东西也只能是一种推测或者一种猜测，并没有确切的证据，但是这方面大家可能需要考虑，纳入我们招商引资这个事业当中，起码作为一方面来考虑。所以有六方面的事情需要我们考虑。
主持人：在国退洋进中我们仔细观察就会发现一个问题，地方政府的冲动性很大，包括南孚、包括徐工，我们处处都能看到地方政府的身影。现在网上有一句激烈的话“宁遇外贼不遇家奴”，说的可能比较激烈一点。在外资收购这些关于国计民生的行业，就是国家支柱性产业的过程中，就是没有见到我们国家部门出来审查这样的事情，最多也就是国资领域的来审计这方面的事情。就像联想收购IBM，实际上已经成为美国一个国家的事情，是要进行审查的，我们现在好像还没有一些从国家层面的东西来审查这样的事情。
张文魁：是这样的，我刚才讲我们需要从六个方面来考虑问题。第一，就是涉及到国家安全的问题。第二，行业垄断方面的。这六个方面我刚才都已经详细谈了，有些方面是需要中央政府，也就是我们通常说的国家需要考虑的，需要有清晰的政策，需要按照清晰的政策进行管理。而有些方面是需要地方政府应该有一些清晰的政策，而有一些方面是企业应该考虑的，纳入他的考虑视野当中。所以利用外资来改组国有企业需要国家、地方政府和企业这三个层面从各自不同的角度来审视是不是要把国有企业卖给境外投资者，以及如何把国有企业卖给境外投资者，加上卖给他们应该有什么样的附加条件。所以需要我们国家、地方政府和企业共同来进行努力。
他们关注的角度不一样，大家应该都逃不出我刚才说的六个方面，这六个方面有些东西是需要中央政府来考虑的，形成清晰的政策，包括形成清晰的如何防止外资来影响国家安全的一个政策，如何防止外资来垄断行业的一个政策，都需要考虑。地方政府也需要考虑，譬如说地方政府是不是需要考虑保护自己的品牌，是不是需要考虑防止国外企业成为国内企业的竞争对手，企业也需要从战略层次进行考虑，所以需要三个方面共同努力形成完善的政策。
但是我也很高兴，我也看到现在古话讲“吃一堑长一智”，随着过去这么多年我们在利用外资改造国有企业遇到的问题，我们越来越多的地方政府在引进外资的时候开始越来越谨慎，慢慢的开始找到感觉了，慢慢的开始从我刚才说的六个方面来考虑问题了。
譬如说这次凯雷收购徐工，你们也去做了详细的调查，我也做了一些比较，与当年南孚电池改制的时候，包括更早的时候像育才机器做一些比较，应该说现在徐州市政府引进凯雷参与徐工改制，一整套的方案政策应该说完善得多。
首先在引进外资的时候排除了竞争对手收购，他觉得是徐工的竞争对手，他不愿意这样一个行业的龙头企业之一被国际上的竞争对手吃掉，他宁愿卖给国外的投资者，我想这也是他吸取了过去的一些教训。而且据我所知，他跟凯雷的协议里头有一条，要保持徐工这个品牌不变，他已经意识到了我不能让外资挤压本地还不错的有价值的品牌，我想现在应该说越来越多的地方政府和越来越多的地方企业已经开始从这六个角度来考虑问题，只不过缺乏中央政府和地方政府和企业这样一个立体的防御网还没有形成，缺乏系统的考虑问题和协调性。
外资威胁论被过分夸大
主持人：地方政府的一大二洋，特别迫切的是国际的大公司、洋公司来收购，实际上现在出现了刚才你说的，外资倒是挺冷的，但是地方政府特别热的这种情况，现在就导致了一种现象的出现，叫靓女先嫁，把中国最好的资源、最好的行业、最龙头的企业给了外资，而且外资再加上它本身有很雄厚的资金实力和环境，将来中国在全球化的过程中很可能又会落后甚至会沦为外资的一个加工厂或者说全球配置的一部分，好多人有这方面的担忧。
张文魁：我基本上没有这方面的担忧，而且我觉得现在很多人可能夸大了外资的威胁。为什么这样说呢？其实我也接触了一些外资企业、境外投资者，他们对中国方面抱怨很多。怎么说抱怨很多呢？首先你们好像又有政策鼓励我们到中国来投资，包括鼓励我们来并购中国的国有企业，你看你是很热的，地方招商引资老是很热的。包括我刚才说的国家有关外经贸部，当时2002年也发了文件，是鼓励的。好，我来了，但是我来之后我来可能想并购一些国有企业，你们又说这个不行、那个不行、这儿对我也威胁、那儿对我有威胁，让我就莫名其妙，左右为难。
你叫我来，来了之后我想要的企业你又说不行，你说这个是龙头企业怎么怎么样，那个可能影响安全的问题怎么怎么样，那个可能会造成行业垄断怎么怎么样，那个可能会消灭我们的品牌怎么怎么样，你把破铜滥铁给我，但是我又不是垃圾王。我觉得不能把他们看成垃圾王，他们不是天使，也不是魔鬼，他们是要赚钱的，所以外资和中国方面可能有一些落差。而且我觉得我们的一些政策，不能说没有，有政策，但真的不清晰，而且多变。
我知道一些外资曾经跟国内的一些国有企业谈，要收购国有企业，都谈得差不多了，但可能突然某一个人给政府写一封信说这个不行，这是我们的好企业，或者这个品牌不错，可能是一个重要的行业，不能让他们进来，人家嫁妆都已经办好了，酒席都准备好了，就等着拿证，结果结婚证拿不下来，这样的情况也很多。我觉得我们国家一定要有清晰的政策，自己首先把自己的政策定好，定了之后就不要变来变去，或者受哪些因素的影响，哪个人给领导写一封信说不行就不行，这个可能是需要我们改进的地方。
国企改制不应只关注流失，还应关注企业改制后的发展
主持人：在这次改制中有这么一种现象，基本上地方政府卖了拿到钱以后，基本上注意力就集中在如何去卖，卖多少价钱，至于说卖了以后应该做点儿什么，对企业的改制、对企业将来的发展应该做点儿什么，这块好像关注还不够。
张文魁：对，这是一个很重要的问题，但是我想地方上这么做也有他的一些苦衷，这其实反映了我们过去几年国有企业改制当中的一种导向问题，这种导向是什么导向呢？以防止国有资产流失为重点，而改制之后如何发展是次要的东西。为什么呢？因为这几年社会上对国有资产流失可能关注程度更高一点，就给地方政府一种压力，就是说我要尽量的把企业价格卖得很高，卖低了是有罪的，卖高了是没罪的。即使卖得价格很高，卖了之后企业并没有被很好的改制重组、并没有很好的发展起来，那个罪不大，而如果价格卖得低一点，即使以后做好了可能还是有罪的。别人就会说了，这个国有企业的价格卖得那么低，卖完之后做得这么好，应该说明国有资产不止那一点钱啊，不就更有罪了嘛，所以这是一种导向的问题。
我想以后对国有企业改制两方面都要结合起来，既要防止国有资产流失，也要考虑如何有利于改之后的重组和发展的问题。所以这也是我刚才讲的六个方面，第五个方面我刚才讲的，对国有企业改造能力和综合经营能力，这方面也是要看重的。你选择谁来参与国有企业改制的时候，有几个对象你来选择，我选择谁，女儿嫁给谁，选新郎的时候、选女婿的时候，不光说谁聘礼高就给谁，而是看这个人是不是可靠、是不是会勤俭持家、会不会使这个家庭未来兴旺发达，这也很重要，不光说看谁拿的聘礼高就给谁。
主持人：应该看后续的再发展能力。
张文魁：有些聘礼是很高，但可能是借来的钱，他可能还希望你以后拿这个嫁妆来还聘礼，他希望我拿很高的聘礼给你了，然后你陪嫁的东西多，我的聘礼是借来的，我以后拿嫁妆还钱，我白娶一个媳妇，所以这些东西都需要我们考虑。
改革是硬道理 不利于企业发展的都是不对的
主持人：这实际上回到了国资改革的初衷，实际上国资改革的初衷并不是要卖掉，而是怎么样建立健全的现代公司治理结构，盘活这个资产来发展。
张文魁：说来说去就是改革是硬道理，不光引进谁的资金，如果是不利于企业发展都是不对的，有利于企业的发展就好办了。
主持人：实际上还有一个问题，实际上一直没有想清楚的问题，国内都知道国有资产往往包袱重、社会负担多、人员多、经营不善，好多原因，包括民营企业也是对国有资产往往不是特别感冒的一个原因，而且到现在发现外资对这个感冒，这是一个什么样的问题？
张文魁：我老觉得外资对这个更不感冒，民营企业反而在这方面态度很积极。我借助了很多国有企业，他们在出售的时候，本身是希望出售给境外的投资者，但是境外投资者的条件很苛刻，就包括你要把人员全部给我遣散，把过去的历史包袱全部给我解决，否则我就不接受，这也是我说的剃头挑子一头热的原因之一。包括西北地区也有一些引进外资，人家外资看你这么大的包袱、这么大的历史负担我怎么要呢，你把包袱给我卸掉才可以，民营企业还可能更灵活一点，所以我觉得我重复我最开始的时候那种判断，就是所谓洋进，到目前为止还没有成很大气候，而且未来也不会成为大气候，这最基本的一个判断。
网友:国退洋进是否主流？你的研究局限在金额、数量还是影响？90％以上的小企业外资是不会看上眼的。
张文魁：是这样的，我刚才已经讲到，所谓是不是成为气候，主要从企业的数量来看的，但是我同时也讲到，一些大的企业，特别是一些行业龙头的企业，或者说重要行业的大企业，的确是已经开始卖给外资了，或者说外资盯上了，是有这种情况，但是我也同时讲到，我们需要中央政府、地方政府和企业一起从我前面说的六个角度来评估是不是要把这样的企业卖给外资，以及如何把这样的企业卖给外资，还加上你如果是卖给他们的话应该有什么样的附加条件，这都是需要我们来考虑的。
主持人：实际上据我了解的一些情况，实际上有一些外资并购一些国有企业也不是绝对控股，就是站在合资这一块，实际上也出现了很好的苗头，比如说我了解了近代商业银行跟澳洲最大的一个银行合资，现在双方都出现了比较好的发展苗头，近代银行把国外银行的先进理念包括管理理念都能够吸纳到自己的管理体制当中去，而且比如他们合资以后有了自己改革的激励机制、包括银行的管理理念，所以也取得了不小的效果。
张文魁：这种情况其实我把它概括成一种股权参与是战略联盟，从现象上来看是有股权参与，中国的企业包括金融企业让外资来参股，但是他主要的目的是形成一种战略联盟，这个不光是你说的银行，包括浦东发展银行，和美国的花旗集团也这种方式，他让花旗银行来参股，但是不是控股，同时签订了一揽子全面的战略联盟的协议。其实制造业乐凯也属于这种情况，乐凯把一部分股份转让给柯达，大家柯达并不控股，同时和柯达签订了一揽子的战略协议，另外青岛啤酒也是这样的。
这种东西可能更值得我们研究，比单纯的把国有企业卖给境外投资者更值得我们研究，这种情况因为也是非常多的，不管是在制造业还是金融业更多，我们倒要看一看他这种战略联盟虽然不参股，你看起来没有控制你这个企业或者也没有来控制你这个行业，但是我们倒要看看战略联盟到底是什么，战略联盟到底是什么目的，其实这个更值得研究。
主持人：我说的意思是，这次国退洋进中洋进进到什么程度最好，比如说是战略联盟还是参股还是控股，什么程度才能对国资改革更好一点儿？
张文魁：我觉得从目前的情况来看，我刚才说了还没有形成很大的气候，所以目前还应该进一步放开，但是我们应该有清晰的保护国家安全的政策和防止行业垄断的政策，这个是需要有的。一方面我们要进一步放开和鼓励，另一方面我们应该形成清晰的保护国家安全和防止行业垄断的政策，这是两方面两手都得抓。不能说我们现在可能看到了有一些苗头，他进来之后可能会影响到我们国家安全，可能会造成行业垄断，我就缩手缩脚，把门关上。另外一方面也不能说国家安全和垄断于不顾。
主持人：凯雷当时收购韩美银行实际上也是作为财务投资的，三年之后就转手卖给了花旗银行，实际上韩国金融市场是相对来讲比较保守的，这个时候卖给花旗银行韩国市场就惊呼，说外资大颚终于来了，之前花旗银行在韩国占的比例非常小，但是一接手韩美银行占的比例非常大，这时候韩国就惊呼了外资跟我们站在同一起跑线竞争了。实际我说的意思就是说，这个故事并不是只在中国演绎，能不能从国外已经过去的经验中我们能够吸取一些东西？
张文魁：是这样的，据我了解像凯雷来购买徐工的时候，徐州市地方政府跟凯雷就签有关的协议有详细的条款，里面就包括你以后退出的时候不能够把股权卖给国外的竞争对手，就有这样的一些协议，这个协议我想并不是说作为一个国家的战略来禁止外资进入这个行业，其实外资已经进入中国工程设备的制造行业了，这个行业是开放的，他主要是从保护徐工这个品牌和防止竞争对手来消灭徐工作为一个竞争对手这个角度来考虑。
你刚才讲的问题，实际上是一个行业的开放问题，哪些行业可以对外资开放，哪些行业不可以对外资开放。这方面我们国家已经有一些政策，但总的来说我们还是进一步开放的趋势。
譬如说，我们这两年民航运输领域对外资开放的程度就在进一步提高，原来外资参股的比例是不能超过25％的，后来在入世之后，应该是2003年，又进一步把这个比例提高到49％，这是在进一步开放的，而且银行你也知道，也是在进一步对外资开放的，2006年这种过渡期结束之后，中国的很多领域，包括基金管理，都在进一步对外资开放，甚至很多行业原来不允许外资控股，现在也可以控股了，所以这个是在进一步开放的。但同时我们的政策清晰程度和稳定程度可能需要进一步的提高。
我举个例子，譬如说钢铁行业到底允不允许外资控股？现在谁说得清楚。
世界上著名的钢铁企业米塔尔收购湖南一个集团的，原来说收购51％的股权，说为什么不可以，后来是地方政府不愿意米塔尔收购51％，后来说各50％，但是再后来可能更高层的政府认为50对50也不行，认为我们的比例应该更高，我们应该控股，不能平等的持股，我们应该50％或者50加1，可能米塔尔最后也做了一些让步了。就说明我们到底能让外资入股到什么程度，能不能让他们控股，我们的政策是不清晰的或者是不稳定的，这样不但对我们引进外资不利，对我们地方政府和地方的国有企业他在改制的过程中也是不利的，因为他的底限和能给的条件也是不清楚的。所以钢铁是这样一个情况，汽车也是。
汽车目前来说是清楚的，是50对50，但是也有人讲，如果外资设立一个企业，这个产品安全是出口的，可不可以突破这个限制？也不清楚。所以我们政策的清晰度和稳定度是需要进一步提高的。
网友：现在外资收购不过是国资委设定的国企改革方式之一，现在各地政府趋之若鹜，我们是否应该重视这一问题？怎么看这个政策背后的制度层面的原因？
张文魁：地方政府对鼓励外资参与国有企业改制的确是趋之若鹜，但是我刚才讲到，这两三年下来基本上还是剃头挑子一头热，外资并不是特别的热。但是这一年以来外资收购国有企业的情况多了一点，特别是收购一些重要行业的大型国有企业，因此上上下下的高度关注是出现了这种情况，我们的确需要从政策层面来审视这个问题，我刚才讲需要从六个方面和三个层次。
我觉得如果从制度层面来看这个问题的话，我们怎么样来形成一个国资、民资、外资平等竞争的一个制度环境可能是最重要的，我们土话讲是骡子是马牵出来溜溜，就是国资也好、民资也好、外资也好，应该是平等竞争、优胜劣汰。
当然我这里可能还有一些前提条件，有些涉及到国家安全和国民经济命脉的企业可能不对外开放的，那另当别论，对绝大部分行业应该构造一个国、民、外三种资本平等竞争的局面，然后是骡子是马牵出来溜溜、优胜劣汰，这样才能让大家没话可说。
网友：感觉中国开放一个行业就搞活一个行业，国退洋进这个局面必然会带来竞争，这对行业的发展和老百姓的生活未必是坏事吧？
张文魁：是，任何一个行业开放都应该从两个方面或者从两个群体来看问题。举个例子，美国的老百姓是希望美国政府不要过多的限制中国制造的产品进入美国，这是从消费者的角度来看，他认为中国的东西又便宜又好。但是美国的行业协会或者产业工会是反对中国制造的产品过多的进入美国，为什么呢？影响到他的企业的生存和他的职工的就业。所以我想两个角度任何一个国家都一样，是不是对外资开放，或者产品对外国开放，都有两个角度来七嘴八舌的议论，一个角度就是从消费者的角度，另外一个角度是从生产者的角度来看问题。当然这两个角度并不是截然分开的，消费者有可能同时是就业的生产者，而生产者有时候同时是消费者，有时候是互相矛盾的，这两个矛盾需要做平衡，政府需要在这两方面之间进行平衡。
我刚才讲到的，我对未来外资会不会控制中国的产业并不担忧，甚至我也直言不讳地说我觉得现在媒体可能夸大了这种威胁，为什么呢？就是从过去二十多年改革开放经验来看，我们凡是开放程度比较高的行业反而发展的比较好，产业的综合竞争能力在提高，而封闭的行业反而是发展的不怎么样。
所以我又回到刚才前面说的，国、民、外三方面怎么能平等竞争，我们还是要更多的对民资和外资开放，形成一个竞争的局面，这样才能既利于消费者，为消费者提供更多的价廉物美的产品，也利于这个行业在竞争当中提高综合素质，这是活生生的例子。
网友：从企业本身来讲改制的动机在于做得更好，那外资的实际效果如何？是否“一卖就灵”？你是否做过这方面的研究？
张文魁：谢谢这位网友这么尖锐的提问。
我刚才其实已经提到了，需要从六个方面来考虑是不是出售、如何出售，以及出售的时候有什么附加条件，这六个方面第五方面外资对国有企业改造的能力和日后综合经营的能力。很遗憾，我没有做前面的、大规模的统计调查，但是我做了一些案例调查，结果是这种能力并不像我们想像的那么好，并不像很多人想像的那么好，甚至出乎地方政府原来的一些预期。
我的判断就是说，外资对国有企业改造的能力和日后经营的能力还不如民营企业，所以我一直判断就是说，以后民营企业参与国有企业改制是一个主流，外资参与国有企业改制不能成为一个主流，因为对国有企业的改造能力是很差的，日后经营能力也是比较差的，而民营企业在这方面的能力更高一点，因为毕竟是本土打出来的，他知道怎么样来改造国有企业，怎么样进行综合经营。当然民营企业有一些劣势，不但资本实力、技术能力和海外市场影响力没有外资企业强，同时他的治理结构不太规范，守法意识不强，他的质地结构不规范和守法意识不强，往往导致他容易出事，这个是地方政府和国有企业以及民众对民营企业不信任的一个主要原因，所以我想这就出现一个两难了。
两难在哪儿呢？可能更多的地方政府希望把企业卖给外资，但是外资日后的改造能力和经营能力又不灵，民营企业可能这方面的能力更好一点。但是民营企业治理不结构规范、守法意识淡漠，容易出事，出事之后都不好办，所以怎么处理两难的境地，可能是我们以后国资改革、国企改制非常重要的问题。就是我们无论是专家学者，还是媒体，还是地方政府，应该可以在这方面做工作，我们现在很多人是批评批评、骂骂，能不能建设性的做一些事，帮助民营企业改善公司治理、提高守法意识，帮助外资企业提高改造国有企业的能力，和日后综合经营的能力，帮助地方政府和国有企业提高选择不同的合作对象的能力，这都是需要我们去做的。
所以如何应付这种两难，来推进国资改革、国企改制，是需要我们各方面，媒体、学者、政府和老百姓来建设性的参与到这个过程中，这是我们需要做的，我想这可能比我们职责、质疑、谩骂要好。
主持人：我看不光地方政府对外资比较热，网友们现在对于外资进入国企也是非常热烈的态度。下面一个网友是这么提问的，说行业的开放的确应该考虑国家信息和经济安全，但是国家对行业的保护又会带来垄断，比如电信、房地产、铁路等，直接给中国的老百姓的生活带来了高成本，对外资开或者说引进外国竞争者对于破除垄断也存在一定得好处，张老师怎么看待这个问题？
张文魁：我们一年利用外资大概600亿美元的情况，在国际上应该是比较高的，但其实大家可能不太清楚，像美国、英国这些资本主义国家他们认为资本过剩，他们利用外国投资像美国比我们还要高的，可能某些年份低一点，但是长期以来比我们高的，而且质量也很高。为什么呢？因为他们利用外资现在绿地投资只占了一个小的部分，而并购式的投资占了很大的部分，所以我们国家现在也在鼓励怎么样能够通过并购的方式到中国来投资，这样有什么好处呢？他可能能够比较好的避免一个产业的生产能力过剩。
什么意思呢？国外企业到中国来投资，你先建工厂增加生产能力，还不如购买我们现有的企业，利用现有的生产能力，改造现有的生产能力，这样还能够比较好的避免生产能力过剩的问题，这是我们一直在鼓励的。但是我前面讲到，其实国外目前到中国来并购的，我觉得要鼓励外资通过并购的方式到中国来投资，我觉得真的需要做很多的工作。
我们利用外资并购国有企业的政策已经过去三年了，当然现在已经有一些外资开始来并购我们重要行业的大型国有企业，但是的确还是远远不够的，所以这方面的工作要进一步的做，一方面是鼓励他们来并购国有企业，另一方面就是需要构建三个层次、六个方面考虑问题的政策体系，这样才能够有条不紊的，既热烈同时又不会影响到国家主权和影响到本土企业发展的局面。
主持人：有一位网友是这么提问的，把这次国退洋进国资改革称为新洋务运动，说以前中国的洋务运动是学西方的武器制造那种技术，这一次的洋务运动可以明显的感觉就是直接用外国的资金了，拿外国的资金成了这次中国新洋务运动很实在的内容，您怎么看这个问题？
张文魁：我是这样想的，我虽然提倡进一步的对外资开放，但是我可以肯定地说，新民资运动比新洋务运动在中国更有前途，我个人更愿意提倡新民资运动，为什么这样说呢？可以从这么几方面来说，首先我们利用外资的水平、规模到目前600亿美元这个程度，应该说现在比较稳定了，未来几年要更多的利用外资可能性也不是很大，会稳步的增长。但是与外资相比来讲，中国的民间资本规模要远远大于外资规模，所以我们与其去开展新洋务运动，为什么不去开展新民资运动，这是从规模上来说的。
第二方面，我刚才其实也提到了，我觉得外资对中国国有企业改造的能力和综合经营能力的确比不上民营资本，所以尽管民营企业参与国有企业改制，过去一年大家觉得可能受到一些损害或者有些停滞不前，有人说非公经济36条是空头支票，但是这个前景我一直看好。民资和民营企业在中国顽强的程度，倒下去又站起来这种顽强的精神，这是外资远远比不上的，可以说这是前赴后继、继往开来这种精神和这种顽强生存的能力，真的就像整版桥说的那样，立根源在破檐中、千谋万计还坚韧，就是这种形式。所以我是更看好新民资运动，我也更愿意倡导新民资运动，如何更好的利用民间资金，如何更好的鼓励民营企业来参与国有企业改制，是我们未来一个最重要的任务。
当然我刚才讲到需要大家一起来努力，帮助民营企业改进公司治理、提高守法意识，帮助地方政府和国有企业来选择民营企业、来评价民营企业，这又是我们需要来做建设性的工作。
主持人：刚才那位网友的提问实际上也使我想到了一个问题，我顺便在这里问一下。刚才的说法是新洋务运动，中国从洋务运动以来我们老是注重于要么是技术、要么是资金上的引进，但是很少注重理念上的吸收，你是不是注意过这种现象？
张文魁：应该说现在我们不管是利用外资还是利用民资，在吸收他们先进的经营理念方面大家越来越重视了，成绩也越来越突出了。
我记得十多年前就说一个十米K现象，什么意思呢？当时上海有一个企业叫十米K，他引进外资以后牌子一换，这个职工上下班作息的时间习惯马上改变了，原来是拖拖拉拉的迟到早退，第二天就按时上下班了。我老说在过去二三十年来与其我们利用外资，还不如说我们引进了很多新的理念和经营方式，这方面成绩还是很好的。
WTO承诺兑现时期来临 中国必须培养具有国境竞争力的企业
网友：随着开放的推进，WTO的承诺已经到了兑现的时候了，中国即将进入全面开放的时候，在外资大举进入中国各个行业的时候，中国企业在国资改革中最应该注意、警惕的是什么？
张文魁：我想最应该注意或者最应该警惕的是，如何培养一批本土的有国际竞争力的企业来同外资进行竞争，这是最重要的。
我们企业研究所在一两年前就做的一个课题，就是说在十一五期间，第十一个五年规划期间，如何培养一批具有较强国际竞争力的本度企业，这是一个非常迫切的任务，这个有国际竞争力的本度企业不但是由本度资本所控制的，主要由本土的人员来经营的，而且应该是具有比较知名的品牌，具有比较强的技术创新能力，具有比较高的市场份额，具有比较完善的治理结构，等等方面。这个的确是我们需要做的。
就是说狼是肯定要来了，我们的中国虎能不能起来、能不能虎踞龙盘，跟外国狼能不能进行竞争，这才是最重要的。
主持人：今天的访谈到此结束，谢谢张老师！
张文魁：谢谢清建、谢谢搜狐的各位网友！ (责任编辑：魏喆) | 
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