儒者对话商者—本期主题:诚信

　　儒者:王守常,北京大学中国哲学与文化研究所副所长、中国文化书院院长

　　商者:曹德旺,福耀玻璃工业集团股份公司董事长*

　　时间:2006年1月7日14点

　　地点:福耀玻璃股份公司办公楼,曹德旺董事长办公室

　　参加人:王守常教授　曹德旺董事长　《新财富》杂志

　　整理：长青

　　“讲诚信不是大企业的专利”

　　王:对于“诚信”的价值,没有人不认同,但在现实生活中并非人人可以做到“诚信”。1985年我为新加坡政府编写儒家伦理道德教材时,曾在当地一个中学试讲“诚信”这一条伦理。有学生告诉我:我父亲经营一个钟表店,经常受到欺骗,逼得他为了生存也要欺骗别人。我的回答是,“诚信”对于企业是“生命”,“生命”没有大小,但是一个大企业不诚信,造成的损失会更大,小企业不诚信相对来说会损失少些。这是个取巧的回答。从“功效”的角度去看,能不能说诚信跟企业大小有关系?

　　曹:我认为讲诚信不是大企业的专利。大企业是由小企业变来的,企业和人一样,每一分钟都是历史搭下的一块砖,不诚信的话铺下的是不合格的砖。认为我很小,先用这种砖替代一下,那么这幢房子只能盖两、三层,再往上的话就会垮掉。中国人现在最大的毛病就是缺乏自信和互信。

　　我是白手起家的,先卖水果,再卖果苗,再后来给乡镇企业当采购员、推销员,我走过的路都是一流信誉。从1983年银行给我3万元贷款开始,到今年为止我的银行贷款有35亿元。不只是中国的银行,全球许多银行都给我贷款。有银行完整地统计了我的贷款纪录后,说在你手上的累计贷款额超过1000亿元,没有少过银行一分钱。

　　中国的小企业比外国难做。我从高山镇到福清市设厂,征地、招工、建厂房、银行贷款,各环节没有一个不被敲竹杠。我跟当地领导讲我碰到的这些问题,他说你不要理他们,我来协调。我说,我管好我的兵,你管好你的兵,我做不下去再找你。首先我跟地方上讲清楚,我不会偷一分钱的税;其次我积极参与地方想做又做不了的事情。中国一些企业做不大,是因为做了不对的事情,行贿啊、官商勾结啊,都是违法的,怎么能做得起来呢?

　　王:我赞同你的看法。“诚信”是人之为人的尊严,不可以看成是利益的交换。诚如孟子所讲:“诚者天之道,思诚者人之道。”企业无论大小,“诚信”应该是一个生存与发展的基石。中国传统历来强调“言必信,行必果”,“人而无信,不知其可也”。“诚信”二字,我理解其含义就是孔子所说的“信近于义”,就是“童叟无欺”。你读胡雪岩的书,他说:“莫为人不见,须知天理昭彰,近报己身,远及儿孙,可不敬乎,可不惧乎!”没有“敬畏”是很可怕的。领导人不诚信,企业也不会诚信,还怎么做大?

　　“要图报就不要去捐款”

　　王:在这个社会转型期,一些人的功利思想急剧膨胀,有些企业家做善事,目的是追求回报。在一些慈善活动中很多人举着大牌子捐款,实际上是利用媒体为自己企业作宣传,会后根本就没有捐款。你捐了不少款,捐款时可能是不求回报,但实际中对企业有没有回报?

　　曹:现在没有看到回报。所谓“施恩图报非君子”,真正要图报就不要去捐。从创业到现在,我帮助很多贫困学生。我的经历告诉我,扶贫要先扶志。前几年,省里送了26个贫困大学生过来,由我解决学费问题。我把他们集中到我的办公室开会,说我叫你们过来,不是听你们哭穷,我以前也是穷孩子,从我这里出去以后就不要再说家里穷了。你们这次读书费用,我都给你付,另外从9月1日上学开始,每个月给你500元。这500元不要给父母和兄弟姐妹,要这样安排:300元作伙食费,人家吃什么你也吃什么;100元买参考书,100元买生活用品,寒暑假回家看父母。好好读书,将来回到你的贫困家乡,以我为榜样也去帮助别人。

　　王:这也符合儒家的思想,推己及人。

　　曹:我第一次捐款是在老家高山县,刚做玻璃那一年,社会上传我赚了钱。小学时最爱我的一个老师找到我:德旺啊,你读小学一年级的课桌椅我们现在还在用,你能不能帮我解决一下?我说可以考虑,老师说我在每个桌椅上都写着曹德旺捐。我说你要这样我就不干了,你必须保密。他问为什么?我说,我也没有什么钱,我正好做包装箱,我叫木箱厂帮你做,发票我给你报销。

　　曾子讲“吾日三省吾身”,任何事情都要出于你的内心,我相信有善心一定会成功。从创业时一路走上来,我捐款培养贫困生,依法纳税,不做腐败的事情,我们追求阳光下的利润,现在我们提出追求成为“亚太地区最佳雇主”。中国的企业家要体现出企业家气度。在发展的时候,我对社会有回报,人家才愿意跟你合作。

　　王:说得好!如果说图个回报,不是追求小我的名誉,而是希望全社会都能理解“回馈社会”的意义和价值。

　　“一个企业中人是最宝贵的”

　　王:您读了不少古籍,受到了中国文化很深的熏陶。中国传统文化充满了“管人”的经验,这对您有什么启示作用?

　　曹:现在,在企业管理上,大家都爱说“以人为本”,我看很多人基本不懂。一个企业中人是最宝贵的,古人讲“谋求发展,兼善天下”,天下包括你我他,不仅仅是“我”个人的事情。企业不是世外桃源,我们碰到的所有问题都是人的问题。换位思考一下,政府希望有什么样的企业,员工希望有什么样的雇主,你的供应商最希望他的产品卖给谁,你的客户最希望买什么样的产品、买谁的产品。

　　《资治通鉴》开篇中说:“上之使下,犹腹心之运手足,根本之制枝叶,下之事上,犹手足之卫心腹,枝叶之庇本根,然后能上下相保。”讲的就是制度管理,把国家的利益比作树根,各个诸侯是树枝,老百姓比作树叶。我们在诠释福耀管理架构时画了一棵树,就是体现管理需要等级制度、但制度性的管理中领导与员工是相互支援的这个理念。

　　MBA和EMBA解决了管理知识与认识的问题,可是,只有知识的理解是不够的。除了学习西方的制度管理,还要从中国文化中学习制度管理思想。中西管理文化的结合,才是最有意义的,才能应用。

　　王:这一点我们的体会也非常深刻。学习西方的企业管理,参与MBA或EMBA的培训,说明我们的企业家注意提高自己的素质,应该说是个好事情。但现在的培训课程主要是管理技能的训练,较少关注人的道德教育和思维方法的训练,所以我们的北大乾元国学教室很受欢迎。来学习的企业家像你我这个年龄的少,大部分30-40岁左右,有大学本科以上的学历,知识是有,但中国文化的知识比较少。我们介绍很多书给他们,包括《论语》、《孟子》、《易经》等等。

　　曹:学国学是很有必要的。前一段时间我去参加福建省博士协会的一个研讨会,其中一个博士讲他的遭遇:回来想报国,但遭遇到一系列刁难,银行不给贷款,工商部门不给注册等等。我是土八路,我就讲,我作为企业家跟你谈谈。第一,你们从国外回来,可能还不知道,从银行获得贷款方面中国是最宽松的,在国外投资你项目的不是银行而是风险投资商;第二,我们企业家叫银行“晴天的雨伞”,银行不是救急的;银行贷款有几个条件,一是政府支持的项目,二是自有资本金,三是项目评估过关,四是抵押担保手续完整,五是项目进展程度怎么样等等,你什么都没有,银行当然不贷给你。

　　还有,刚回国就这么多牢骚,来开会的各方面有雅量供你批评,但我觉得好象不大妥当,需要补上国学这一课。我建议他们去看《古文观止》,其中有一篇苏轼写的《贾谊论》说:“非才之难,所以自用者实难(有才华不难,要如何应用才华才是困难)。”做企业家先要学做人,学完了本领,还要学会推销你自己,让人家接受你。你现在还没有成功呢,就到处批评人,怎么创业啊?

　　王:其实几千年下来,人性没有变,自我修养,管理社会,西方的经验很重要,我们要学习,自己的传统也要继承。中国在外国被翻译最多的有三本书:《孙子兵法》、《道德经》、《毛泽东选集》。我们能不能把这些中国文化的精髓运用到企业的实践中,在制度规范上、在管理方法上进行体系化的总结,并在不断制度化过程中深化和传播出去?

　　曹:我认为最佳的管理办法就是东西方文化的结合,也不要太相信那些MBA、EMBA,也不要歧视国学,国学理论教我们做人的道理。我们的管理要往前推,就跟国学联系在一起了。MBA那么热,我分析主要因为我们国家穷,西方富裕,人们以为懂管理是他们富裕的原因。MBA是总结了一套概念和体系出来。我评价MBA体系里最有用的是管理统计学,第一步做统计,搜集各种数据,通过量化比较,找出什么问题发生最频繁,再找出在什么情况下发生,统计、分析、评估、纠正,是它的管理核心。

　　王:我同意。1930年代有一批学者(学衡派)就提出要“融汇新知,昌明国故”,“融汇新知”,就是接受西方的知识,但也不能数典忘祖,还要在中国传统文化中汲取营养。今天的世界全球化运动有个很趣的现象,就是经济越来越全球化、一体化,而作为“民族国家”却越来越自我认同,在文化上越显现出“民族性”。这个现象倒也启发了我们,在中国成为世界的重要成员的时代,我们更要“返本开新”了,否则“东施效颦”,国将不国。

　　“‘仁’就是不要太贪,慷慨一点,懂得让利”

　　曹:中国的“伦理”里说到“仁”,我对“仁”的解释就是不要太贪,慷慨一点,懂得让利。你让利给客户,客户肯定会对你忠诚;你让利给员工,就有忠诚的员工队伍;让利给政府,政府首先拿你当宝贝;让来让去,我的“利益”就在那里。

　　我收购通辽玻璃厂就是一个类似案例。2002年4月我们收购吉林的双辽玻璃厂后,旁边的内蒙古通辽市委书记和市长赶到北京火车站把我给拦下来了,要把两条生产线卖给我。我说3亿元吧,他们说少了点,我就回家了。他们又坐飞机来谈,一定要我去通辽。

　　11月8日我去了,看到的玻璃厂超过我的想像:满地碎玻璃,窗户玻璃坏了也不补,工人士气非常低落,再看原料用的是轻碱不是重碱,窑给烧破了十几个洞。所有去看的人都很失望,说不能买。我考虑了一个晚上,觉得不能不买,因为我们不买的话,还会有人过来买,跟我发生长期的战略竞争,我们那时候再想回来就没有机会了。

　　第二天早上6点钟,通辽市长来找我,说你一定要帮我解决这个问题。我说,你答应我几个条件我就买:一,3亿元价格不变,在你危机的时候谈价格是不尊重你;二,我在来之前已经准备好所有的材料,但这里的气温已经到了零下,碱块卸不下来,所以怎么协调材料进站是个大问题,我希望你帮着解决;三,收购玻璃厂是个大工程,两、三千工人的遣散是个大任务,希望政府帮我解决。他说我全部帮你解决。上午8点开会,我们签了合同。

　　接手这个厂之后,亏了6个月,政府了解到这个情况,说给你退回5000万吧,只收2.5亿元。现在我跟通辽政府的关系非常好,有问题打电话给市委,马上解决。玻璃厂经营得也很顺利,一年上缴税收几千万元,而原来亏1亿多元。

　　做企业家首先要有勇气、气魄。如果当初我们退回去不收购了,或在收购中耍些小聪明,跟人家讨价还价,他可以2.5亿元卖给你,但后续麻烦就多了。做生意不像别人想的那样你死我活,乘人之危,那你肯定死。到处坑人家,你肯定会死在人家手上。你帮人家,人家会到处说你好。

　　王:智慧跟德是连在一起的。我相信有德必定有智慧,有智慧不一定有德。有德有智慧才能把握一个大企业。

　　曹:作为企业家,大利就是要想做好生意,必须跟政府搞好关系,最困难的时候你要帮助他,他永远记住你。王:儒家有义利之辩,君子喻于义,小人喻于利。它们不是对立的。谋大利就不是私利,是公利,那就是义。义就是利,利就是义,这个案例就是证明。不是舍小利得大利,所谓吃亏就是占便宜,这是低层次的。

　　“有作为的企业家需要有民族国家意识”

　　王:企业家担当的责任不少,在中国产品推到世界上的同时,中国的文化也就跟着出去了,所以,企业家也有责任义务弘扬中国文化。所谓弘扬,就关乎到中国企业家的素质了。我看到过您跟法国人合作的一段插曲,觉得您的民族国家意识很强。

　　曹:作为有素质的企业家,或者是其他角色,都需要有民族国家意识。没有这种忠诚和自尊心,没有责任感,就不能叫企业家,充其量叫富豪。但香港评定富豪的标准是你随时可以变现的资产是5亿元。

　　在跟法国圣戈班公司合作之前,我们谈判了3年。他们跟我谈的人回去跟领导说,“在中国碰到一个非常奇怪的人,我们去了十几个代表团,问他玻璃厂的所有事情,不管成本质量、工艺生产,他都知道,我们怎么挑剔都无法挑出他的毛病。”他们的老总就交代他们北京办事处,买福耀的股票,参股福耀。

　　后来圣戈班的人到中国,我邀请了政府的官员陪他们吃饭。在桌上他们大讲中国地方和政府抗衡、官员腐败等很不尊重的话,在桌上我就反击他。回到酒店我就问他:你懂中国人吗?中国人把当官的比做父母,你若很想与我合作,当着我的面讲我的“父母”不对,请你回去,我们不谈了。

　　后来圣戈班又换了一个很真挚、有气度的人,我提醒他做企业家不要问政治,爱国的心大家都有,你到中国或者我到法国投资,首先要学会尊重对方,尊重所在国的人民和他的政府,那样才能得到他们的帮助。后来我们开始合作了。

　　法国人对我是挺够意思的,年薪200万元,让我当董事长兼总经理,他们占大股,但我这个董事长说话是不算数的,给他们写报告,不管中文、英文和法文,没有一个有下落的。

　　我太生气了,这么做下去,我晚年和前途不知道会怎么样。但从他们的角度想,他们是跨国公司,在很多国家有工厂,他不希望你做大。但我跟你合资就是想借助你的力量把事情做大,你不做,当然我不干了。

　　我跟他们说,你们把我当猪养起来了,我要做事,要把这个厂壮大起来。他们1999年退了出去,那时公司的固定资产才六、七亿元,现在已经六十几亿元,翻了10倍。

　　跟外国人谈判的时候,一定要有国家观念,他才会尊重你,认为你有骨气。外国人在中国投资的第一条是看你这个公司是不是得到政府的支持。可以想像你跟政府的关系在他们眼里何等的重要。你如果在他们面前骂自己的政府,那就完蛋了,他也许会跟着你说一通,但他一回去就不会再和你谈了。

　　王:看来在经商中,民族意识和国家意识给您带来很多益处。

　　曹:国学里面不是有修身齐家治国平天下吗?做中国人来说,为国分担是当然的责任。

　　王:要平天下先要治国,要治国先要齐家,要齐家要先修身,修身就要致知格物正心诚意,反过来也是这样。您这个经验告诉我们,现在人们把民族意识、国家意识理解得太抽象了,在今天的商品社会里,政治意识形态淡化,人们有一种“信仰迷失”,觉得它是个没有用的东西。事实上,您的经历说明它发挥了作用,一个道德品质高的人,有责任感的人,是个聪明的人,道德品质和思维方法不是脱离的。

　　曹:对,有素质才会有远见。人家都说我哥哥是个清官,因为我有钱,我说不对,我认为官贪不贪是素质问题,素质不够就贪。

　　“定义为天下人都可以接班的话,就不紧张”

　　曹:去年11月,我才59岁,正式把总经理位子交给了刘小稚(原通用中国公司先进技术管理部总监)。我在这里什么都管,企业和大家都没有未来。当年诸葛亮太强,一直在那个位子坐着,最后蜀中无大将,没有培养出好的接班人。

　　王:看来权力是有两重性。马斯洛说权力是人的最高需求,但作为一个企业的领导,就要把个人的权力需求看成是为企业发展而建立的。这样他也必然会自觉地建立民主化的管理制度来约束权力的应用。你们现在聘任了总经理,有没有另外一个制度来防备总经理滥用权力? 曹:当然有了。总经理想调钱是调不动的。资本性的动用资金谁都做不了主,一定我来审批。

　　王:诚信和制度管理相辅相成。

　　曹:肯定是。企业管理规章制度就是把风险锁起来,这是保护干部的最有力手段。坏人是培养出来的,所谓橘逾淮而为枳。

　　中国古代提倡“贤者在位,能者在职”,我们就应该建立这种企业文化,职业经理人的位置是能者坐的,老板坐在贤者的位子,在决策上要有先见之明。

　　王:这是把领导层、管理层、执行层分开,然后适才适用,明责授权。管子说过:“君择臣而任官,则事不烦乱;大夫任官辩事,则举措时;官长任事守职,则动作和。”这些观念与现代管理理念一样,就是把职、责、权三者合理分配。

　　曹:接班人的问题,是个很简单的问题。如果把这摊事业作为个人财产锁起来,只留给自己的孩子的话,就紧张了;你如果定义为天下人都可以接班的话,就不紧张。所谓“江山代有才人出,各领风骚数百年”,肯定有比曹德旺更能的人继续做这个企业。

　　我的接班人政策是这样的,第二代是请职业经理人帮着管理,第三代让我的子女和福耀的所有员工参与竞争,谁有才谁上来,再后面谁当总经理,无所谓,这个东西本来就是身外之物。

　　我年轻时看鲁迅的杂文,看到他跟许广平说,我的孩子长大了如果没有什么本事的话,千万别让他去当什么什么家,以免误人子弟。我印象很深,我想我的孩子做福耀总裁肯定不行,一个人的事情是小事,但公司有6500个职工,养着几万人,不能因小失大,那样得不偿失,想到这一层就平衡了。

　　原来我儿子在公司当总经理,妹妹当商务总监,这次不单是我退出,曹家全部退出。为了说服大儿子让出总经理位子,我亲自飞到美国。他很开明,说爸爸你想怎么办就怎么办吧。我相信我的孩子,我说你做好不接班的准备,他说没有问题。我说因为这个公司太大了,你的道行不够,没有能力去管那去干什么?

　　我跟我妹妹吵了几天,她不干。我妹妹很有个性,事业心很强,她看到产品有问题回来就骂管理层,我跟她讲,骂人不解决问题,新的管理规则没有规定你这个家族可以骂人。人家说在其位谋其政,你不在那个位置上,怎么能胡说八道呢?她退到董事会当董事。

　　我挺开心,没有什么顾虑,相信这批年轻人。我在最权威的时候退,还有能力给以指导,做不对了我帮着调整,新旧交替不是一、两个月能完成,需要一、两年。我管资本、新项目研究开发、市场方向,我还是这条船的老大,掌舵的;我不陷入直接管理,会在上面看风向。

　　在中国对我最有影响的是曾国藩,他最成功的时候遣散了湘军,企业家中最聪明的是陈嘉庚和卡耐基,他们所有的财产都捐出来了,值得借鉴。我这次能下这么大的决心聘请职业经理人,就是想通了。

　　这次交接时我很高兴,在我的历史上这一笔是很辉煌的。所谓成功,只是在适当的时候做适当的事情。福耀追求的是万古千秋的事业,那就要集中天下之智慧。最后我要把财产捐出来做慈善基金,如果我这么做,天下的能人就会想为福耀做事。

　　我想用我的案例来说,中国企业家是这样爱国的。企业家是国家的宝贵资源,不管什么行业,离开企业家都不会发展。

　　王:一个对国家民族有责任感的企业家,必定以德为本,这不仅是企业家的立身之本,也是企业经营的核心。福耀的产品为中国争荣,又以服务于社会为己任,我相信不以“利润”为终极目标的企业,这个企业将会获取最大的利润。

　　谢谢!很高兴能和您交流,祝福耀有更大发展。

(责任编辑：崔宇)