陈平：经济学家也加入盈利追逐不利于经济发展

　　主持人刘昶：各位朋友，各位来宾，首先欢迎你们来参加我们复旦大学新政治经济研究中心2006年春季系列讲座第一讲。我叫刘昶，是中心的研究员。在开始之前把我们中心做一个简单介绍，我不想喧宾夺主，但是中心成立以来很多人还不太熟悉。新政治经济学研究中心是2002年4月揭牌成立的，它主要是靠社会捐助资助的学术研究中心。中心现在有专职研究人员和工作人员6人，另外有兼职研究员和访问学者若干。中心实行的是理事会领导下的主任负责制，中心的主任是史正富教授，史正富教授是复旦经济系毕业的本科生、研究生，他是政治经济学专业的蒋学模老师的高徒，又在美国拿了社会学的博士。中心的学术委员会主任是陈平教授。

　　中心取名叫新政治经济学研究中心，我碰到很多朋友都问我新在哪里，因为政治经济学大家都很熟悉，而且在大学里面政治经济学是一门必修课，我想绝大多数的同学如果不是必修课的话大概是不愿意去上的课，因为原来的政治经济学比较枯燥。现在我们成立新政治经济学研究中心，到底要做哪些创新，新在哪里呢？一个主要是在理论上和方法上创新，首先，经济学研究我们希望回到亚当斯密和马克思的传统上去，不是孤立地研究经济问题，而是从经济与社会、与政治、与文化历史互动的角度来研究经济问题，而且要整合现代人文科学、社会科学的新的理论成果来研究经济问题。第二个新是在研究实践当中，我们希望在我们的研究当中要防止西方理论、西方问题、中国数据这样一种倾向，立足于中国问题、中国经验来推动经济学的研究，推动政治经济学理论研究的创新，这是我们的一个基本的想法。

　　接下来陈平教授要给我们做第一讲。我先简单介绍一下陈平教授。他是学理论物理出身的，如果年纪稍微大一点的人都知道，在1979年陈平教授当时还是中国科技大学的研究生，他就发表了一篇文章，《论小农经济是中国长期闭关自守贫穷落后的根源》，这篇文章引起非常大的轰动，同时在人民日报和光明日报上发表，引起很大的轰动。后来陈平教授去美国留学，他师从普利高津教授，研究理论物理，但是他实际上是用普利高津的理论来研究复杂性，包括社会和经济，他在这方面做了很多研究，而且对西方的主流经济学、新古典经济学都做了很多研究。下面欢迎陈教授给我们做讲演。

　　陈平：我想说明，我把学生放在第一排，是我非常不喜欢现在的风气，就是拿头衔来吓唬人，什么院长、什么院士、什么杂志发表了多少篇文章，以这个鉴定发言的份量。到目前为止我还不敢承认自己是个经济学家，我非常愿意当学生，因为我们做复杂科学涉及到各个学科，所以你就不可能成为每个学科的专家。我到复旦来抱了一个愿望，我是班门弄斧，我不知道鲁班在哪儿，希望各位发现我的错误，教我一句，我立刻拜你为师，无论你是年轻的学生还是年长的。

　　第二，我到复旦来也是一个过渡期。大家都知道北大中国经济研究中心过去十年在中国有很大的影响，但是我觉得他们的工作主要还是在引进和传播以美国为代表的主流经济学，但是在创新方面，在如何理解中国的问题方面，我认为是远远不足的。所以我到复旦来是受史正富、刘昶、崔之元几个同志的召唤。

　　我个人感觉这些年在美国欧洲转一圈，原来我是做经济物理的，人家听我讲数学，现在走哪儿我给他们题目选，他们的首选就是中国经济。我个人感觉到，中国改革30年来的发展，实际上是完全超出西方经济学家的预言的，成为经济学的一个迷。所以中国经济的成长，我个人感觉很可能和英国工业革命的意义相比，会产生新一代的经济学。我为什么在一开始放罗威尔的布来欧，你们知道布来欧是被大家公认的最有代表性的西班牙音乐，但是作曲家罗威尔不是西班牙人是法国人。英国工业革命研究最好的是马克思，是德国人，也不是英国人。我讲这句话就是想提醒在座诸位，我们中国经济学家面临了非常好的机会，但是也可能面临了非常大的陷阱，如果我们培养出来的学生只会照抄主流派，贴标签，那么你会错过一个重大的创新机会，而把我们创建新一代经济学的机会让给其他国家。有一件事情非常奇怪，有一个美国经济学家叫罗米，说中国的经济改革所以能够做得比较好，是因为中国缺乏哈佛毕业的经济学家，所以只好照实验做。但是我们中国经济学界热烈传出已经遭到质疑的经济学热情，远远高于其他国家，这是我希望你们引起注意的。

　　一个非常好的例子，就是这次郎周之争。理论上说是郎顾之争，顾并不是一个真正的经济学家，只是在作秀而已，所以真正的争论是郎周之争。这个争论非常有意思，同样是在主流经济学里面，两个学科，一个是金融理论，特别是公司金融理论，还有一个是新古典经济学的产权理论，两者的矛盾。很多人以为主流经济学，以理性人为假设，以金融为方法，提供了一个完整的框架，解释从微观到金融到宏观。我告诉你们，你们书没有读懂，你仔细地看一看，他们是互相矛盾的，我后面可以给你们举出非常多的例子，不是我们国内自己用意识形态打仗的例子，而是经济学家非常认真地做经验观察和逻辑分析的例子。

　　郎周之争到底讨论什么问题呢？问题非常简单，现在中国实际上的问题是大型国企改革的方向到底是什么。主张产权理论的人认为这还用说吗，包括科华的主张，认为转型经济没有什么可说的，转型过程就是收敛的过程，收敛就是向西方发达国家收敛。所以杰尔斯描写的西方争论写得很对，不是休克疗法和渐进疗法之争，而是趋同和演化之争。这里面具有非常深刻的哲学含义。要回答这个问题的话，如果是真的，国企改革唯一方向就是私有化，国有企业是不可能有效率的。大型的国有企业怎么私有化呢？中国人都很穷，没有人能够拿得出十亿和几十亿的钱来买下中国的国有企业。如果你要讲法制、讲透明、讲市场公平竞争，我告诉你，中国大型国有企业改革的结果就和德国一样。匈牙利所有的国有银行都变成外资所有，捷克的军工厂、民资企业全部成了跨国公司的囊中之物。所以我认为如果要按照市场经济的规则，用钱来购买大型国有企业的控制权，唯一的办法就是实质上用人力资本的名义把国有公司的控股权量化给高管阶层。所以我认为这是问题的实质，不要绕弯子绕得很多。

　　而这件事情在国内引起了非常大的反弹，因为这不是理论问题，是利益问题。我们知道中国国有企业的任务并不是盈利，中国国有企业一开始创造就是两个目标，非常简单，为什么要造两弹一星，首先是为了国防，目标不是为了盈利。共产党进来以后，国民党留下大量的实业，私营企业解决不了就业问题，国有企业承担了很大的责任。所以国有企业效率很低，不是因为什么软的因素，而是因为落后的经济和落后的技术没有办法吸收农民和城市工人的就业，所以一个人的饭碗三个人吃，最后变成七个人吃。

　　我曾经访问过山西上市公司，一个非常盈利的电力公司，他们已经把很多冗员裁掉了，我问企业老总企业到底需要多少人，他说即使裁掉三分之二，我的企业照样存在。所以如果用市场经济的方法授予高管权利，可以不做任何技术改造，不做任何创新，大量的工人包袱没有了，这样财产就转到我口袋里去了。这样的理论私有化实质上是行不通的，所以我觉得郎咸平的批评虽然漏洞百出，但是激发了大家内在的情绪，形成了轩然大波，当然很多讨论是回避这个问题的。反对的人，我认为不光是马克思主义的政治经济学家，也包括受过西方训练的金融学家，也包括受过西方训练的社会学家，反对国企改革的方向就是私有化。

　　我们中心翻译了一本书——《私有化的局限》，上海人民出版社出版的。那个作者我见过，他实际上是德国联邦政府的议员，而且是一个国际组织的领导成员，还有两个都是美国的知名教授，实际上是西方国家广泛调查过去20年来全世界私有化的经验，结果发现私有化是有严重局限的，不能解决所有问题。包括著名的私有化案例英国的铁路，私有化以后不但没有盈利，还亏损。所以几十年以前认为公有制一抓就灵，全都公有化，现在来个私有制一私就灵，全部私有化，这种观念是没有事实依据的。如果私有化不是大型国有企业改革的唯一方向，那么替代的办法是什么呢？有没有其他办法呢？这就是我们今天要讨论的主题之一。

　　我想强调一件事情，有一件非常奇怪的事情，我在美国和欧洲讲演开始人家都会问我，为什么一个物理学家做复杂科学的会跑来研究经济学。我的回答很简单，我说你们大家都承认，化学现象要比物理现象复杂，生物现象要比化学研究复杂，经济现象要比生物现象复杂。所有人都说是的。

　　经济学的理论比最简单的物理学理论理想气体还要简单，理想气体有很多原子，大家都是独立的。你去看看得了诺贝尔奖的卢卡斯，他的理想气体里面只有一个气体，鲁宾逊岛屿里面只有一个人，他星期五都不讨论，自己给自己优化。所以这种方法论在定量上是现在的有效市场理论根本不能解释的，在理论上是不恰当的，因为人的动物本质是社会动物而不是个人，你能说人比蚂蚁还要简单吗？在宏观经济学一般理论里面有劳动分工吗？如果你说人是自私的，你去看一个猩猩抱着小猩猩，如果你要抢小猩猩的话，妈妈就会扑上去，你以为人的行为比猩猩还要简单吗？所以现在的经济学是引进了数学方法，把以前的哲学意识形态辩论变成了现在定量的辩论，尽量向科学靠拢。如果你读经济学大师的作品，我从柏拉图读起，到亚当斯密，到熊比特，他们的思想远比现在科斯和卢卡斯的思想要进步得多。所以数理学的进展是以牺牲科学为代价，这在道理上看来不可思议，但是同学们注意，在玩模型的时候不要成了模型的奴隶，要想明白是我在玩模型，不是模型在玩我。

　　从这次郎周之争的辩论来说，我感到非常忧虑，当然我很乐观。第一，我上学的时候，选修的是物理学，所以我上大学的志愿是要造两弹一星。那时候中国组建的科学家队伍只有十个人，造成了原子弹，成本只有美国的百分之一。所以说只有私有制才能发展科学，才能进行技术生产，中国就是一个神话，那个时候中国科学家赚到什么钱了，我的老师是骑着自行车上班的。反过来说，如果要把经济学变成科学，我觉得最好的办法就是要明白一件事情，经济学是成长的科学，不是成熟的科学，所以五十年代的时候是物理学，现在大家都学经济学，因为中国经济改革的热潮，大家都关注经济学。但是你们不要忘记，经济学并没有达到物理学、化学、生物学的程度，很多问题都是猜测，还是互相矛盾的。包括得了诺贝尔奖的，都是互相矛盾的。如果你偏听偏信一派的话，你只能做前人的奴隶，不能做创新的使者。我的建议是，你们要在经济学各个学派的冲突和交锋当中来找问题、找方法、找实质，然后进行调查，而不要跟了一个老师，跟随他就对别的东西视而不见。我以为有一个学派非常复杂，高斯声称它是观察真实现象的经济学，我发现他观察的真实现象非常狭窄，有大量的现象他是看不见的，只看见他先验地认为能够证实他理论的现象。我后面会讲例子。

　　另外我非常忧虑的事情，关键我们在政策辩论的时候，尤其这次郎周之争带了非常多的感情因素，一种是先不许人家说话，“你有什么资格”，有的人是因为你没有下过乡，有的人是说因为你没有拿到过西方的终身教授位置，没有在什么杂志上发表多少文章，禁止别人发言，我想这种是没有道理的。另外一种，很多东西没有经过科学调查，在那里讲故事，学了20年以后，引进了那么多的现代科学方法以后，最后又回到改革初期的预言式的争论去，这件事情我感到非常奇怪。我不想具体分析，但是我也劝新闻界的同志做一件事情，不要把经济学的争论看成是一个造势炒作的机会，当然我知道可以增加你的广告收入，但是经济学界也和媒体一样，应该担负一个第三方的责任。讲到第三方，我们老讲市场和政府的关系，实际上还有很重要的第三方，科学的钱不是盈利团体赚的，看历史，做科学做艺术的人，绝对不是为了牟利。经济学家也加入了盈利的追逐，借此提高自己的知名度和经济地位，我认为是非常不利于中国经济发展的。

　　我不想具体批评郎咸平和周其仁的论据里面有什么对的地方，有什么错的地方，因为我觉得他们两位不是大师，所以不应该成为我批评的对象，但是我要批评他们的祖师爷。我告诉同志们，现在金融学非常时髦，非常热门，但是现在金融学的发展，一方面有很多应用，但是另一方面也有很多问题。当然金融学的发展要比制度经济学的发展成熟得多，这是我们不得不承认的。金融理论有很多的分支，现在我们在争论国有资产有没有流失。这句话同志们有没有想过，你凭什么说国有资产在流失呢？如果国有资产流失你得知道国有资产怎么来估价。

　　以前在改革过程当中有一个中策现象，有一个马来西亚在大陆工作过的思想家，福建国企改革不了，他把这个企业办上市，上市了以后这个公司在国际市场的价值就大量增加了。我问诸位，价值增加以后是做价值判断还是做金融的测算？这个价值的增加究竟是由于超过了企业家压低了国有资产收购，所以使得国有资产流失，还是他成功地进行了经济结构的调整，创造了价值？我觉得这是一个很尖锐的问题，现在我们在那里争论国有资产流失的时候，我觉得不把这个问题想清楚，后面的讨论都是空话。在这点上我对郎咸平的批评感到非常奇怪，他抓住顾的例子，说了很多花里胡哨的话，有些是违背经济学的基本常识的。那天史正富给我说懂了，实际上顾的真正问题实质是盗窃公司资产，阿克洛夫指出过，认为私有制就会保证股东一定追求公司的最大利润，而不是监守自盗，这个理论是不成立的。所以我觉得这样一件非常简单的事情，就说明你吵吵半天国有资产有没有流失，现在想想公司价值怎么判断。中国现在国有企业改革和民营企业改革一样，不是在真空里改革，是面临了国际竞争的强大威胁。

　　实际上公司金融的理论非常简单，它的核心理论实际上只有一条，如果真的讲定价的话。所以我觉得国内现在流行的一些口号实际上是没有经济学基本常识的口号，而且是阻碍中国改革的口号。

　　第一个口号，企业保值增值。我认为这是小农经济的口号，你去问问企业家什么可以保值，以前以为黄金可以保值，现在看看，很多人投资黄金是赔钱的。房地产可以保值，大家都买房地产，大家都买房地产地价就增，低价增劳工成本就上升，劳工成本上升的结果就是企业出逃，企业出逃的结果就是地产崩溃。我亲眼看到德州房地产的崩溃，加州房地产泡沫的崩溃，东京房地产泡沫的崩溃，海南岛的崩溃。现在上海有可能有房地产泡沫，相信均衡理论的人根本不承认，根本不可能有泡沫，价格永远是对的。你去看看历史，有什么道理，这只是一种信念、是一种信仰，而不是科学。所以我认为在国际竞争技术更新急剧加速的情况下，每一个企业的生存之道不可能是保值增值，谁想要保守，谁就完蛋，只能是加强和改善自己的国际竞争力，在这种情况底下，上届政府提出防范金融风险的口号实际上是延误了国有企业的兼并重组，使得本来可以救活的企业滥得更快，保值增值的结果本来有可能是点铁成钢的，最后变成了废铜烂铁。

　　还有一个口号是防范金融风险。可以防范金融偷盗，怎么可以防范金融风险？一般来说，回报和风险是正相关的，我不能讲成比例，不能说是线性的，风险越大你获得的回报才越高。你说毛泽东上井冈山的风险大还是跑到西安投奔胡宗南的风险大，是你加入了毛泽东的队伍回报高，还是投奔胡宗南的回报高？一个银行吸收了老百姓的贷款，你得付利息，利息不敢贷出去，你不是在哪里制造亏损吗？中国目前最大的风险就是社会风险，这么多的就业压力，你不能创造就业，这么强的国际竞争都要打进中国市场，或者中国要打出去，你不发展技术更新，要防范金融风险。防范金融风险的观念就跟当年治水的观念一样。

　　现在有些争论我认为是毫无意义的，前一段时间有采访我说，建行上市，有人炒起来了，结果国有资产流失，肯定是贱卖了。我说市值下来了你高兴吗？上市的目的是扩大你的市场份额和扩大你的技术更新，所以把上市看成一个改制的手段甚至目的，我认为实际上是高估了金融市场的作用，而不理解金融市场究竟在那里做什么。

　　前面我讲了金融理论的局限，金融理论的详细批评以后再讲，因为我还要跟金融学院合作，这里面涉及到很高深的数学问题，实际上我们可以用数学理论证明现代金融理论最坚固的基础，也就是布朗理论。这个理论是错误的，因为布朗运动是扩散的过程，如果市场波动遵循一个扩散过程的话，这个市场早就爆炸了，市场经济已经不存在了。所以现有的经济学理论是一个短期行为，一个局部的近视，没有推广到长期行为。但是如果我们现在看非常热闹的所谓产权学派，或者叫交易成本学派，他们的理论实际上是非常粗浅的，我认为他们的共性是提出了一个有趣的问题，但是没有给出多少有意义的解答。如果比较客观地来看一下的话。

　　据我所知，交易成本解释得比较好的，还是解释了合同。比如说张五常说的租约的不同形式，比如说原来认为不可交易的，现在可以用来交易，这些确实是应用交易成本理论的成功案例。在解释企业垂直分工上面，你可以有相当强的理由说节省交易成本是一个很重要的问题。但是我认为，他在解释企业不同类型和企业发展历史的时候，实际上面临了很大的困难。这件事情我在私底下和张五常讨论过很多次，他告诉我他真实的思想是认为交易成本要比金融风险容易测量，他坚持他这个信念，但是20年过去、30年过去，实际上多数经济学家发现，金融风险要比交易成本容易测量，所以交易成本很多时候是只可意会不可言传的，这是一个主流经济学的现实。

　　第二，制度解释做了一些，比如说西方的产权制度、专利制度，它们的贡献是用保护产权的说法来限制政府滥用权力。我认为这是看不见的手，这一说法、这一信念是在经济学史上最大的贡献。因为我们知道中国是中央集权的国家，以前封建王朝可以随意干预市场，这是无可争议的事实。但是看西方世界，非盈利和非政府组织的存在和发展，而且发展中国家建立市场制度是非常困难的，而且最大的困惑就是中国的改革成功。大家都知道，中国的包产到户的发展，萨克斯说，这是它最好的休克疗法的典型。因为包产到户是自下而上的实验，并不是自上而下的改革。第二，中国到现在为止没有放弃土地的集体所有权，而我认为这正是中国劳动力便宜的主要秘密，因为集体土地要比西方的福利保障制度便宜很多。我这次在美国和欧洲讲，天下没有廉价劳力，只有廉价的社会保障制度，我想多数人都同意，到目前为止没有人反对我这个观点。所以主张中国要像西方一样把土地私有化，搞西方政府的大面积辐射的社会保障制度，实际上是现在美国、欧洲、日本福利制度破产的主要原因。我们现在有非常动听的口号，要完善法制、完善福利保障，等到你完善的时候，你的成本就会撑大，你的就业问题就解决不了。

　　实际上让我质疑产权理论的第一个人恰恰是得了诺贝尔经济学奖的米勒，1994年上海请了米勒来讲演，说产权问题重要，如果是英美的模型，他们是短期行为，投资不足，如果是德日模型，他们是长期行为，投资过度。所以我对他的解读在这儿，实际上MM定理是我认为均衡理论里面唯一清楚界定了什么是均衡。在微观市场经济里面界定的均衡在现实当中是不存在的，每个企业都有存货，因为技术更新淘汰，老的技术就没有市场，但是金融里面均衡的定义我认为是严格的，均衡的定义就是无套利机会。无套利机会就是线性价格，什么是线性价格？就是所有人买一样东西价钱是一样的。我问诸位，到银行借钱，价钱是一样的吗？金融本身就是一个嫌贫爱富的行业，穷人借钱利息就要高，甚至根本不借你，富人借钱反而利息低。市场经济发展经济最大的困难恰恰是非线性价格或者是价格歧视无处不在，你也就明白现实社会是非均衡的经济，而不是均衡经济。

　　MM定理非常好的就是说，假如你的公司是完全竞争市场下的，那么公司价值和债务结构就是没有关系的，只取决于你的技术和你的产品。换言之，你是100%的股票由股东承担风险，还是你100%借债，是没有关系的。产权意识是什么？产权意识很明显，最清晰的产权，我就是一个股东，当然最清晰了，结婚以后夫妻两个人要分财产，产权就不清晰了，加上儿子就更不清晰了。所以产权理论有效的话，可以推断，有核心大股东的企业比分散股东的企业要有效。有这个定论吗？你看GE有多少股东。郎咸平和周其仁的争论是不奇怪的，这两个理论互相矛盾。

　　第二，我曾经问过产权理论学家，你们做的是企业理论，但是你们做的企业案例里面没有一个企业。科斯最有名的例子是牛吃麦子，张五常最有名的例子是蜜蜂授粉，怎么定合同。我觉得张五常是非常诚实的科学家，我问他你跟科斯有什么差别，他说科斯认为问题都已经结束了，我认为问题刚刚开始，我不知道企业的边界在哪里。为此我对张五常大加称赞，我给他写了一篇文章，我认为他在这个问题上的贡献超过科斯。不要以为得了诺贝尔奖的人是有贡献的，没有得诺贝尔奖的人就没有贡献，有的诺贝尔奖是浪得虚名。

　　科斯的问题是比较多的，比如说交易成本。我们做物理的人都知道，科学的变量总是成对出现的，所以能量守恒才能写出一个方程式。我们经济学家老讲成本收益的分析，一个银行首先要看旁边的资产多少、债务多少，我们讲交易成本的现象们，什么时候计算过交易的收入呢？更加奇怪的一个假设，我认为是曾经有一些人，我现在不好意思点他名，因为他已经去世了，认为社会主义交易成本要高于资本主义，所以社会主义一定要被资本主义取代是因为交易成本太高。我想这是违背热力学原理的，假如从一个简单的农业社会向复杂的农业社会演化，假如从简单的动物向复杂的动物演化，增加了还是减少了？减少摩擦力竟然成了社会演化的动力，你不觉得荒唐吗？1870年到1970年，斯洛克算了一下，美国的交易成本大概从15%增加到40%，所以服务业才会增加，而服务业里面有相当多的法律、会计、金融等等，实际上都是在监督市场交易。

　　我岁数比诸位大一点，所以我已经经过了好几个浪潮。在我小的时候，那时候我们叫私有制是万恶之源。过了30年，又有人向我宣传，私有制是万善之源。你能相信吗？我相信真理大概在两者之间，如果说是好的有制衡的社会，市场经济可能会起到好的作用，如果是一个官商勾结，甚至学者也加入牟利，没有监督的社会，我想就是一个坏事。所以科斯定理是不成立的，只要让产权自由交易，最后全世界一定进入一个理想的市场经济。到目前为止我没有看见。我给诸位举几个例子，是我亲身观察到的。

　　第一个例子，我到德国，我才发现东德是休克疗法的典型。有一个德国最骄傲的公司蔡司公司，蔡司公司是世界上最好的高科技公司。蔡司公司既非南斯拉夫所有也不是公有，他是创始人把公司捐出来，实际上是蔡司的工匠，还有一个物理学家，还有一个是化学家，他们是有社会主义理想的科学家来创建一个公司，最后要想公司长久存在，所以他们的荣誉和他们的追求是公司长期存在的情况下，而不是自己的股份最大化，他们把全部股份捐出来设立一个基金，这个基金就叫蔡司基金会。他们的规则是，每年赚的钱三分之一拿来做科学研发，三分之一扩大再生产投资，三分之一做社会援助。

　　模模糊糊地强调产权清晰，实际上既不是经济效益的必要条件，也不是充分条件，虽然它很重要，只是一个因素，到底怎么界定，我们今后再讲，这是我们将来要研究的目标。

　　现在有一些新的研究，实际上对我们这个体制研究有非常大的作用。我去年在欧洲开了两个会，一个会叫演化经济学会。这本书我带来了，复旦大概没有这本书，北大已经有了，《经济的演化基础》，收集了世界上十几位最前沿的科学家的研究成果，其中包括我们大家很熟悉的已经去世的西蒙。比较荣幸的是，本人的工作也收在里头。收在里头并不是因为我的职位怎么样，只是说能够作为一个原创性的东西。有些东西是非常有意思的，一个研究是欧洲做了很好的创新研究，他们有一个调查，到底企业家产生的创新环境是什么，调查的结果是在德国做的。结果非常清晰，他们发现产权保护不是重要的，简化政府的行政效率也不是重要的，人力资本教育的年限也不是重要的，大家看看还有什么是重要的？

　　讲到这里，把国企改革留到下一讲里再说。

　　我们的结论，以均衡为假设的，我们现在大家所认为的所谓主流的西方经济学，它的公司金融理论和制度理论，实际上在解释现在的劳动分工和复杂的社会演变方面是非常有限的。而我们中国改革开放之所以成功，是因为我们认为到一个基本道理，真正重要的差别还是我1979年时写的文章，真正重要的是开放性和封闭系统的差别，生物演化、社会演化只有在开放的系统里面才有可能。当然开放并不能保证一定是赢家，开放也有可能失败。实际上开放都不是自由开放，而是选择性地开放，怎么做选择就是成败的诀窍。我希望同学们有一个新的观念，在全球竞争的社会里将来的发展一定是多样性的，在多元竞争的社会里面，中国的经济和中国的经济学家可能会有比西方经济学家更好的机会。

　　谢谢大家！

　　嘉宾点评陈平教授演讲实录

　　刘昶：刚才陈老师给我们做了非常精彩的演讲，他今天的演讲是我们系列演讲的第一

　　次。我们的系列演讲暂时是不定期的，接下来我们还要专门讨论国企的问题，讨论金融的问题，讨论农村改革的问题，其他各方面的问题我们接下来有好几讲，请大家关注我们中心的信息发布。接下来有三位教授给陈平老师刚才的演讲做点评。

　　石磊：感谢陈平给了我评价的理由。

　　批评是对的，首先给予肯定，如果他开头就把周其仁的好处都说了一大堆，把郎咸平在公众当中所获得的好的口碑再重复一遍的话，今天大家来就是多余的了。他接着又批评了很多经济学家，包括也批评了科斯，也批评了对均衡理论作出很多重要贡献的一些人。我想说的一点是，非常值得我们肯定和张扬的一点就是，经济学不需要偶像。陈平交给我们的最重要的信息和智慧是这个，这一点非常重要，我非常欣赏他，很诚实，你不喜欢这个人的观点，我就说出来，这不影响跟这个人的私交，这非常好，这是经济学家的一种诚实。我也想表达一点诚实。当我们用诚实的态度去批评一个观点的时候，可能今天限于时间，没有允许陈平把后面更具体的东西说清楚，这样就有可能给在座的诸位留下疑问。

　　有几点要在这里说一下。一个是陈平说产权既不是公司提高效率的必要条件，也不是充分条件，尽管它是重要的。这个话有点费解，既不必要又不充分，它还重要，那么这个重要性在哪里。可能没有太多的时间允许他去解释。当然我注意到了，他把科斯牛吃麦子的故事放出来了，这个恰好是我想补充陈平的一个现象，免得大家对陈平有误解。

　　科斯讲的这个故事实际上跟他所评价的张五常的事情恰好是不能放在同一个条件下来评价的。张五常是坚持外生交易费用理论的，尽管他最重要的贡献还是合约理论。科斯更多的是把产权理论跟交易费用理论统一起来，可以推算科斯实际上是坚持内生交易费用里面的。内生交易费用理论为什么不能跟张五常的外生交易费用理论放在同一条件下评价呢，因为两者得出的结论恰好是相反的。内生交易费用理论恰好跟产权界定有关，这跟后面讲的社会主义跟资本主义到底谁的交易费用更高，跟这个有关，这样我就把这两个问题一起做一个评价。

　　如果说社会主义，特别是传统的社会主义，一定存在一个交易费用很高的情形的话，那么这里讲的是内生交易费用，不是外生交易费用，压根没有交易，哪里来的交易费用，即使有也是极其偶然的。因此这里讲的由于产权没有明晰界定，而搞出来的相互之间的扯皮，到最后可能会产生内生的交易费用，这是他所批评的已故经济学家，没有说名字的，就是华人著名经济学家，也是比较诚实的一个人，杨小凯。他强调了这一点，当产权没有界定的时候，一定会产生无休止的扯皮，这个扯皮就是内生的交易费用。

　　再一个就是关于均衡理论，均衡是一种方法，我们并不期待从均衡这里得到任何可靠的理论，因此我们并不希望任何一个公司在做出财务决策的时候都是严格按照均衡理论来做的，而事实上也没有任何一个公司是这样做的，由此出发我们来批评均衡理论可能有点不公允。

　　谢谢大家！

　　张晖明：很高兴有这个机会。刚刚陈平教授比较发散的对经济、社会，乃至心理结构的一些理解，无论是制度经济学的关于企业或者是社会发展动力方面的评价，我觉得非常有启发。今天我们作为一个追赶型的国家，在经济学理论上面同样在追赶。我的同学曾经说过，

　　中国经济学落后，我说与其说是中国经济学落后，还不如说是中国经济落后。怎样很好地借鉴西方解决中国自己的问题，陈平教授做的尝试对我们是有启发的。

　　今天的题目实际上在后面的讨论当中没有更多地展开来说，或者是郎咸平、或者是周其仁的分析。这里简单做一个回味，这里包含一个方法论，经济学、经济学家本身的学科方法论的局限性问题。实际上郎咸平用了他的公司财务学的理论讨论中国国有企业改革，最后得出一个结论。其实我觉得郎咸平不懂得中国企业，我在这里做一个判断，因为他后来所讨论的信托责任问题，乃至于期限运用当中的冰棍现象，他都持否定态度。实际上是他不懂金融内涵的东西，也是他不懂中国企业的矛盾到底在哪里。陈平教授比较务实地通过现实的分析来说明他的局限性。

　　第二个感受，对于产权理论，也就是今天比较推崇的一把刀。其实所谓主流经济学，或者是新主流主义的，在产权理论应用当中实际上都是有条件的。陈教授用了MIT学生的联合体和蔡司公司的案例，实际上就是说一个理论不能放之四海而皆准，尤其在中国这样一个非常纷争复杂，对于东中西部发展条件，对于企业成长、发生，中国的国有企业之所以建立，都有很多复杂的因素，如果用西方的新古典经济学理论来一刀解决的话，实际上是解决不了的。所以简单地用某一个理论来说明中国的问题是不行的。

　　我得到的第一个启发就是，陈平教授或者是新政治经济学研究中心，试图借助于演化经济学，或者是带有非常综合的研究方法来考察中国问题，从而陈教授一再强调，中国的经济学人、中国的经济学家不要放弃了自己可能拥有的对于经济学发展可能作出的贡献，而只是一位地麻木、迷信、照抄，这是对我最大的启发。

　　这里提一个问题，因为新的演化经济学分析以好或者是其他新的综合分析方法也好，究竟在中国是不是能够建立起一个完全统一的学科流派，我觉得在中国是不可能的。我想留下这个问题来给各位。

　　谢谢！

　　　 韦森：谢谢主持人的邀请，首先听了陈平老兄的一番话受益良多。有一点我在这里提醒一下，我们刚过了建校一百周年，在建校一百周年的大会上，我们的校长讲了非常好的一句话，那就是学术自由。原来北大是学术自由的圣地，我觉得现在这个火种已经传到复旦，并且我们复旦要成为学术自由的一个重要阵地。

　　首先对郎周之争我不想多评论，但是我想说一句话，第一财经取消了郎咸平的节目，我觉得是一个很正确的决定。我早就跟他们的人说过怎么还给他一个讲堂在那里讲。

　　应该说对国有企业改革我是外行，这几年我做的是纯理论，基本上对国有企业的改革我一点都不清楚，在这里石磊和正富都是专家，他们整天跑，都非常了解，我是从理论面来思考问题。最近两三年我一直在读史，我总觉得我们中国最近几年走到一个十字路口了，究竟应该怎么走是值得大家反思的。现在关于郎周之争还有改革和不改革之争，实质上都反映了我们这个国家在向何处走，怎么走法，已经到了一个关头了。

　　对于产权问题，对于陈平兄的观点我既同意也不同意，他提出来产权一把刀，一讲产权就什么都解决了，他对这个的批评我是非常同意的。仅仅依靠私有化和产权明晰就能解决中国的问题，这种说法是非常浮浅的，根本解决不了中国的问题。但是产权绝不是不重要，观察近代西方世界兴起的历史，你就会发现，没有私有产权制度，西方世界的经济起飞绝不会发生。这一点我看了一下，无论是从威尼斯到荷兰，再到英国、德国、法国，基本上是支撑市场形成的产权结构形成的历史。中国经济的改革是在一个没有产权向正在生成产权的历史过程中，如果说未来我们的刚性产权制度不能形成，那么我们长远的经济学习，我觉得是值得担忧的。

　　产权制度怎么形成？产权是重要，但是产权绝非仅仅是国家利益最大化，设立一个规则产权就出来了，绝不是那么回事。看一下英国的历史和欧洲的历史，你会发现，英国的1215年大宪章运动到1688年的工业革命，这个过程里面实际上是产业资本家阶层在冲突里面获得权力，或者是争得权力的过程。这就涉及到一个问题，中国现在的问题不仅仅是每一个公司股份化的问题，

　　谢谢大家！

　　刘昶：

　　我原来在北大学物理，物理有三大家，三大家的弟子互不来往。所以北大有自由而无规矩，讲话跟散文一样是不守规矩的。北大研究中心做成了一件事，韦森的问题，我们以后再讲，我在北大有专门的课，我可以给你们放电影，看英国怎么起来的，日本怎么起来的，你可以分析海洋型国家、大陆型国家，战争起的作用，历史的偶然性等等，里面的故事多了。

　　我认为真正重要的不是法律，是要实现这个法律的力量平衡。我跟杨文凯争论了很久，你以为中国出来一堆圣人，像当年美国一样写出来了一个宪法，写出来就有人照你的做了？中国通过一条法律，保护私有产权，地方政府都不会执行，因为地方政府要解决就业问题，中央政府没有给我支持，外国公司没有给我好处，都没有的。凡是天底下盗版横行，一定是版税太高，如果大家都走私，一定是关税太高，如果大家都违法，一定是法律严苛。所以道理是两边讲的，这边大家讲要尊重知识产权，那边讲要降低你的垄断利润。哪有那么多的垄断利润？

　　好多时候我们不要上西方经济学家的当，他讲开放竞争，你的纺织品来了，他要配额了，你为什么不开放？然后还打不赢，我讲技术标准了。实际上他非常明白，只有强者在那里鼓吹自由贸易，因为他要让弱者打开门户，等到弱者打回去的时候他就要搞贸易保护了。张晖明刚刚问我演化经济学对中国有没有贡献，我认为有，就看我们中国的双轨制。我得到一个结论，闭关保护是不行的，因为技术一定停滞，自由开放是不行的，等于投降。那诀窍在哪儿？诀窍在于我们开放深圳特区，有效开放，提供一个实验厂。就像生物学里的细胞膜一样，养料我要吸收进来，废料拉出去。

　　哪一个国家是完全开放的？所以要用开放的办法创造一个学习空间，提升我们的竞争力，这是强国之道。而亚洲金融危机恰恰是亚洲的亲美派上了美国的当，以为山姆大叔还会帮兄弟一把，错了，兄弟还会廉价来收购你的资产。最大的国有资产流失不是我们刚刚讲的企业兼并的流失，恰恰是自由化，一个

　　汇率的波动就把你搞掉了。萨谬尔森说有人跟我讲，说你们中国人太聪明了，赚来外汇就进口技术，提升竞争力，俄国人拿了外汇就去搞汇率浮动，一个泡沫几十亿美金就蒸发掉了。萨谬尔森是萨谬尔森主义的创始人，但是萨谬尔森本人不是萨谬尔森主义者，就像说马克思不是马克思主义一样。

　　大概很少人知道，我是当过五年铁路工人的，在文化大革命里面，铁路工人是最纯粹的无产阶级。进了铁路我就明白，铁路实际上是什么样的企业呢？是一个准军事化的组织，铁路的协调能够像张五常讲的一样自由交易自由合同吗？那时候全国就都瘫痪了，铁路只要翻车立刻抓起来，没说的。我当铁路工人的体会非常简单，企业的原型不是市场，是军队，有拿枪打仗的军队，也有像铁路那样的军队。军队的好处是什么？是令行禁止，达到确定的目标。军队的约束是什么？假如我都不知道目标是什么的时候，长官意志就不知道该怎么办了。所以军队不利于创新，但是是有利于防守的。我认为这是社会主义和资本主义最大的差别。

　　假如说企业，比如纺织品、软件，技术变化非常快，都不知道哪个方向对。当年苏联犯了个大错，以为电子管能行，结果半导体出来了，IBM也没有想到小的PC能够胜过大的机器。在谁也不能预言技术发展方向的时候，我认为分散风险的最好办法就是让民营企业来做。可以分散风险，死一个不会死一家。但是对于技术路线已经非常清楚，需要大规模长期投资，小的企业根本做不成的时候，我认为政府的介入才使得这个产业能够起来。最典型的例子，德国怎么起来的，普鲁士德国是后来居上的，当时德国老受法国欺负，当时出来两个发明，用国家的力量，一个是修铁路，一个是建电报线。你们知道西门子公司怎么来的吗？他就是架设电报线的普鲁士工程军官。当时法国一直说我多强大啊，结果德国人沿着铁路开着火车打到法国，他们就投降了。

　　谢谢！

　　陈平回答听众提问

　　陈平：我们都知道社会主义初期有很多成功的企业，比如说大庆油田，比如我的老师他们搞的两弹一星，比如说MIT的学生之家。他们他有一点看见了，必须要由精英组成，要由理想组成。

　　芸芸众生大多是为利而来，马克思想要建立的理想社会好不好？非常好，能不能普及？难以普及。我不能说它不能普及。用心理学来说，人们的心理需求绝对不是优化函数，这么一个递增的凸的曲线，一定是这样一个山头这样一个山头。马斯洛的乘积理论，人的需求是多层次的，温饱问题没有解决的时候人就不会考虑其他的东西。最低的层次，如果能量问题都解决不了，生存问题解决不了，一定是残酷的生存竞争。但是等到温饱不愁了，你就要想友谊了，就要谈恋爱了。哪位同学结婚时会说好，我们俩签个合同，我的财产归我的，你的财产归你的。所有的宗教都是无论生还是并排死，我们要同心。这就是另外一个层次了。然后你就会发现合作范围大一点了，恩格斯的理论就明白了，什么是家庭的起源，先有个人，才有家庭，才有部落，才有国家。

　　国与国竞争的时候，蚂蚁要竞争就要有兵蚁。在座读过理想国的请举手。中国劳动的理论只有一个，孟子说劳心者治人，劳力者治于人。均衡经济学是一个维护现状的理论，是不承认社会发展的。柏拉图讲，分配不均引起内斗和外战，因为你富了内部人要抢你。包括你当系主任，当厂长领导，当一个班长，面临同样的问题，我如何降低内斗，强化外战的能力。柏拉图的答案非常有意思，恰恰就是我们现在讲的社会主义的市场经济，工人、农民、商人是牟利的，他们就是私有，所以他们会有利益去竞争，但是谁来守卫这个国家？他叫守卫者，也就是我们现在的政府，就是我们现在的官员，必须是一为公而不能为私。

　　提问：陈老师，你好！刚才你提到浙江一些地方官换届比较厉害，官员变动比较频繁，这的确跟腐败是有关系的。浙江的民营经济是很好的，可能一个镇的财政收入都会超亿，我不敢说全部，大部分的官员都感觉是不贪白不贪。上面的领导也知道这种现象，所以一般换届都会把你换下去。按照您刚刚的观点，如果要保持这些干部队伍稳定的话，

　　陈平：这是一个难题。我去年在瑞典访问，到斯德哥尔摩大学去讲演，他们告诉我一件非常有趣的事情。我原来在美国做过一个讲演，我说什么是美国民主，美国民主就是合法化的贪污和受贿，本来是底下收红包，现在是公开捐款，你可以去登记，你已查美国有一个专门的网站，哪一个总统哪一个议员收了多少钱，都非常清楚。

　　为什么美国的犹太人在美国能够有那么大的势力，每一个参议院、每一个众议院都捐款。所以实际上民主解决不了腐败问题。有一个人反驳我说，美国是这样，但是有不是这样的，给我举了个例子，瑞典，一个北欧国家，相当民主。而且我去过丹麦，丹麦一个教授和一个扫地工人工资的差别不会超过5%，所以北欧国家比我们还要社会主义。我在聊天时他们跟我说，北欧以前在欧洲历史上是非常著名的腐败国家，腐败到谁都不愿意跟他们做生意了。

　　我这次带回来一个东西，瑞典人的象征是海盗，是一个魔鬼一样的矮男人抢了一个美女，这个美女绑在柱子上，比他高比他漂亮，这是瑞典国的象征。但是他们中间的变化，实际上有点像是曾经出现一个非常厉害的人，比如说拿破仑、比如说邓小平，一下子改变了历史。所以在这个问题上，历史和人物在某一种时候会起决定性作用，一旦形成传统就不一样。没有一种普遍的药房，说你照那个设计，就一定会形成好的结果，这是非平衡的原因，是路径依赖的原因。我希望以后可以把这个故事给你写下来，这是我去年的收获之一。我希望我们同学多做创新的研究，然后就会有人邀请你去讲演，这样就会拓宽你的眼界。

　　提问：我觉得经济学界、法学界、科学界同样都犯了比较一般性的错误，他都想让自己的学科解决社会上所包含的尽量多的问题，我们调查这些学科就可以发现。陈教授提到柏拉图的理想国，还有亚里士多德，这些思想家的交锋当中，是在前前后后的改革和论证过程当中，发展到今天的一个文明成果。不可能每个学科解决的东西都是包罗万象的，只能是有侧重点的部分。

　　陈平：我觉得这不是理论问题，是一个实际问题。我是参加过文化大革命的人，很多人以为毛泽东有很大的权力，我告诉你，即使在毛泽东时代，他也没有很大的权力。文化大革命的时候，他只能在几个大的军头之间做平衡。邓小平上台的时候你以为他有很大的权力，他也没有很大的权力。你可以设想我有一个计划，柏拉图不是设计过一个理想国吗，但是谁来执行呢？执行的人是要有利益机制的，他如果认为你这个仗打不赢，他就投到对方去了。

　　袁世凯投到西太后那儿去是利益对比所迫，是力量对比所迫，不是中间的个人问题。康有为的改革方式没有办法行得通的。比如说现在把你推荐给胡锦涛当助手，你们你说的能执行吗。现在有很多企业问我有什么项目，看看这个项目有没有成长空间。但是这个恰恰是经济学不能讨论的，经济学是完全市场，所以你必须明白经济学必须是开放性的。对于你们学法律的和我们做物理人来说不一样，我们只有两个问题，第一物质的结构是什么样的，气体、物体、液体为什么不一样，首先是结果不一样。为什么能够形成结构，就要研究它的形成机制，是引力还是电磁力？经济学讲供求关系，它就想到了力的平衡，结果是没有的，这是我们批评的。法律是什么问题呢？我就不知道了。

　　提问：邓小平有一句妇孺皆知的很简单理论，让中国的少数人先富起来，然后让少数人带动绝大多数人富起来。前半部分在中国基本上已经实现了，我想问一下您是怎么样理解邓小平的后半部分理论，我想问一下后半部分的理论什么时候可以变成现实，什么时候可以执行。

　　陈平：对于一个科学家来说，要是一个问题太大解决不了，就把它拆借、分开，那么这个问题就可以解决了。你的问题我认为不能太大，你可以具体想一想，

　　中国经济发展那么快，但是差距越来越大，怎么造成的？恰恰就是中国搞承包制造成的。承包制虽然当时看起来交易成本很低，很好实行，但是承包制相当于累退所得税。

　　越有钱的人交税越多，才累积所得税，然后政府才能拿了富人多交的税去给穷人办学校办医院。北大光华管理学院可以收高的学费，跟校方谈判的地位就高。所以现在发现一个非常奇怪的现象，能够创造价值的物理学家得到的工资远远比商学院的教授要低，难道商学院教授的知识远远比物理学教授的知识要多吗？不是，因为他获得了更大的讨价还价的地位。

　　如果说分散政策风险，让各个地方试验，这是对的，所以中国过去30年里面创新的速度非常之快。但是如果你要限制贫富差距，那么你在创新到一定程度的时候就要总结经验，财政税收金融系统必须是全国统一的，而这个统一必须要是透明，而且是实行累积所得税的。然后你就知道中国很多口号实际上是不可操作的，去年到浙江调查发现一个惊人的怪事，中国的地方财政是没有独立财政权的，所以在财政部的报表里面地方财政赤字没有这一项，地方明明有赤字就要在报帐时报掉，但致畸上是存在的。先把全国政府所有部门的小金库合法化，然后透明加以监督，然后才能收累积所得税，然后后面才能说大家富起来。我讲的是非常具有操作性的问题，不是哲学问题，但是只有下去看才知道，坐在教授里面是不会知道的。谢谢这位同学的好问题。

　　提问：陈老师认为产权的实质是什么？

　　陈平：毛主席有一句话，要做成一件事就要出主意用干部。我认为产权的实质是造成一个机构来选干部。至于怎么选，没有一定的方法，所以才会制造各种各样的董事会结构，变过来变过去，

　　提问：瑞典怎么会没有海盗了？目前出了本书，《当知识分子遇上政府》，您刚才讲到大股东金融盗窃问题，中国的股改现在快结束了，最大的问题是大股东的偷盗问题，如果中国不能解决信托责任问题，那么中国的市场未来还是不能解决一些问题。

　　陈平：我有一个观察，中西方社会的最大差别是什么？西方社会信仰基督教，所以他认为权力应该是天赋的，是自然的，所以他们强调法律，讲这个权那个权。中国这个国家人口众多，是斗争的，所以追究人讲的是力量，讲的是势。我曾经讲过，中国不是按劳分配，是按势分配。

　　什么是势？我家里有五个儿子就比你家里一个女儿的势大，为什么得人心者得天下，因为我人多势众，所以我并不需要发明新的技术。什么是制度？制度实际上是规则，我认为实际上我们要讲的问题是，什么样的竞争规则能够鼓励科学发展、鼓励技术创新。比如说我们中国的比武是不限制规则的，所以打脑袋、打肚皮、打下身、飞暗标都行，好在孙子兵法灵活运用，所以把日本人打得一塌糊涂，日本人不服，你们中国不按规矩打。经济发展一个重要的原因是要采用一些游戏规则，禁止使用某些竞争办法，鼓励实行某些竞争办法，我认为这是西方成功的地方。在这个意义上，中国现在不鼓励发展行业协会，不让行业自律，什么事都要搞一个局，行政部门来主导，造成权钱交易，我认为这是会导致中国重踏封建社会覆辙，丧失中国发展潜力的最大问题。但如果中国想通了这一点，多元化的社会，在行业自律的基础上，政府再去治理一下。

　　英国国王当得比秦始皇、朱元璋轻松太多了，经济发展得还快，何乐而不为呢？几年前一个会议上我提了一个建议，中国制度的问题在于封官，打仗赢了你封他去管企业，他怎么能够管得好呢，应该封爵而不封官，有爵位才不会丧失道德。爵位有什么好处？他的儿子上大学没有钱了，你可以给他奖学金。我觉得应该创造多样的激励机制，然后你就明白中国文化有它非常长的动力。西方人问我，中国没有信教，怎么可能有资本主义。我说你错了，中国有教，中国的教就是历史，无论是一个企业家还是一个富翁，还是一个官员，最害怕的是死了以后还指着他骂，最希望的就是青史留名。青史留名的标准把长长的官员名称改成是你有什么贡献就好了。

　　提问：陈老师你好，因为经济活动的发展肯定是离不开资源和环境的投入，现在随着全球环境问题的日益严重，很多的科学家，包括经济学、社会学、生态学都比较关注这个问题，我自己的思维中就无法理顺关于人类作为一个物种和他所处的外在生态环境之间究竟是一个怎么样的系统性关系。第二，具体到中国现实来说，从我们国家提出的科学发展观，到后来提出的和谐社会，都有一个很关键的一点，也是经济和环境里的协调发展，之后我们各级政府也推出了各个地方的循环经济试点的示范区工作。您认为循环经济是否能在中国有成长的土壤？或者您认为它执行下去的切入点是什么？

　　陈平：你的问题和今天的主题关系不是很大，但是我愿意回答。循环经济是一个技术问题，而且已经可以实现了，比如说宇宙飞船上，他们是循环的，尿分解以后可以重新吃进去，问题是成本。技术进步的一个原因不在于科学家有没有好的想法，我做了五年核聚变，是非常好的资源，但是到目前为止成本极高，除非石油的价格已经高到没有办法承受的程度你才会使用聚变的能量。

　　这一轮石油的涨价会推动可替代

　　能源的发展，我始终认为，而且我相信马克思也是这么认为的，世界发展的动力是科学技术，而科学技术的创造主要是那些追求自然奥秘、不讲盈利的那些人带动的，所以推动人类社会前进的是梦想，这是我的老师讲的。这个梦想能不能变为大众现实，这是很多企业家、经济学家在那里竞争，降低成本，所以在把它变成现实的过程里面市场经济的牟利行为是起了很大作用的。但是如果整个人类只有一个地球，生态有限的话，就会发现社会的竞争和生物的竞争一样，它不是一个你死我活的竞争，是合作竞争，甚至是共生的，但是数学模型很难做。

　　你们都知道中国有个说法，狡兔死，走狗严，为什么不把狡兔都杀死呢？马歇尔在1920年他的经济学原理序言里面就讲，经济学应该像力学，而不应该像数学，可惜的是他的弟子们反而呆在力学原理上不愿意出来，因为好写论文，好拿职位。实际上可以定量解决经济学的问题，但是你得学数学，当然是非线性数学，而不是现在的线性数学。

(责任编辑：任宁)