梅新育张晓森做客搜狐财经纵论外资并购
主持人：搜狐财经频道主编 王子恢
嘉宾：梅新育 国际经贸问题专家。现在商务部研究院从事研究工作。
张晓森 高朋天达律师事务所合伙人，中华全国律师协会公司法业务委员会副主任，全国工商联并购公会理事，北京市人大常委会立法咨询专家。
编者按：6月28日，商务部国际贸易经济合作研究院研究员、经济学博士梅新育先生与高朋天达律师事务所合伙人、北京市人大常委会立法咨询专家张晓森先生做客搜狐财经，就向文波发难徐工并购案之后的外资并购大讨论，发表了自己的精彩观点。访谈中两嘉宾认为，企业改制，要考虑企业长远发展战略与广大职工的利益等综合因素，企业改制不能走向衰亡。希望徐工改制之痛，能为未来中国的外资并购找到方向性的示范标杆，在徐工改制之后，外资并购不再像现在这样迷茫和徬徨。他们还认为，外资这个问题有争议，但是不能因噎废食，经济安全要重视，但不能草木皆兵，制度预设是未来外资并购过程中必须要面对的长远课题。
主持人王子恢：最近一段时间以来，因为三一重工向文波先生通过他的博客对徐工凯雷并购案发表了自己的观点，在网上引发了关于外资并购问题的大讨论。搜狐财经从上周开始，及时地跟进这个话题，专家、学者、评论家以及媒体在搜狐的讨论平台上各抒己见。今天我们又非常高兴请来了几位嘉宾和我们的网友面对面沟通，共同关注外资并购过程中存在的一些问题。因为嘉宾高梁先生在被发改委临时召集开会，不能来了。他让我们通过搜狐财经向的网友表示歉意。在开始之前，我来介绍今天到场的两位嘉宾。
经济学博士梅新育先生：商务部国际贸易经济合作研究院研究员，著名的国际经贸问题专家。张晓森律师：高朋天达律师事务所合伙人，北京市人大常委会立法咨询专家，企业并购问题专家。非常高兴两位专家到搜狐财经来，感谢你们，欢迎你们，同时请两位嘉宾和网友打声招呼。
梅新育：非常荣幸，有机会和搜狐的网友进行交流，希望我们能够通过这个交流达到共识。
张晓森：谢谢主持人的介绍，也向各位网友问好，希望在搜狐的网络平台上，就并购问题进行讨论，阐明一些观点，说明一些问题，给大家一些建议。谢谢。
徐工改制是否影响国家经济安全有待商榷
主持人王子恢：我们还是从事件的导火索开始出发。之所以关注外资并购，来做这场访谈，是因为在关注向文波博客门事件之后所引起的话题延伸。向文波在他的博客中发表了大量的文章，大概在23号的时候发他发表了一篇文章，说“我是党员，我不是在搅局。”这篇文章他个人认为，自己并不是对凯雷收购徐工案件进行搅局，当然这是他个人的观点。我想听听两位嘉宾，你们对向文波博客事件的评价，你们认为向文波是在搅局吗，如果不是在搅局，那您觉得他究竟想做什么？
梅新育：首先我先把刚才主持人的话做一些纠正，中国社会对外资并购的关注并不仅仅是因为向文波博客引起的，事实上至少从去年开始，中国社会在对外资在中国经济社会发展中的作用，对外资并购这种方式都已经开始了反思，我并不认为仅仅是从向文波博客开始的。
主持人王子恢：媒体之所以关注这个问题并从这个事件开始话题延伸，是因为向文波博客门这个事件本身比较鲜活。
梅新育：我并不这么认为，在那之前已经有了，在去年比如中国工业报就做了大量的报道，引起了相当广泛的行业内部的强烈关注。今年两会的时候，国务院发展研究中心金融所所长夏斌先生和王巍先生提出外资并购进行限制的提案，这当时也引起了强烈反响。就徐工集团具体案件的是非可以先放在一边，先谈一谈对外资并购这种合资方式应该制定什么样的政策。最重要的是不是这一起个案最终如何处理，而是我们要形成什么样的政策导向，这种稳定的，可预期的，能够有助于效率和其他各方面的目标更好地达成。
我的观点是第一，不管是什么国家，外资进来投资都是要管理的，像我们国家外资准许投资的行业早就划分了鼓励、限制和禁止，2002年就出台了外资投资产业指导目录，2004年就做了修订，但是有一条，在这样一个开放的经济体当中，我们对外资进入投资有管理，但是不能等于说所有的行业都要限制，所有的行业都管的话，最终是什么都管不成。
恰恰在这个上面，我注意到在徐工案件，我承认徐工集团是中国的排头兵企业，但一下子提高战略行业的高度上，还不至于。至少在外商投资产业指导目录里，并没有放在限制或者禁止行业里。
我们是世界第三大出口大国，而且我们的企业不仅在向海外出口，越来越多地向海外进行投资。按照中国国际和作投资表05年年末对外资的投资存量已经是达到了645亿美元，这个数量虽然与外商来华直接投资的存量相比只是十分之一，但是绝对数量来说已经不少了，而且还会迅速增长。05年对外资投资存量比04年增幅高达22%。我们也看到了企业出口的商品或者在海外投资也受到别的国家限制。在外资进来进行管理的时候，要注意防止一些，不能把限制无限扩大，什么行业都说成战略行业，有点不对头了。说到这里，我想起来来美国出的经典案例，美国某行业，制鞋行业在国会的听证会上强烈要求限制鞋子进口，因为制鞋是战略产业，因为如果打起仗来，我们国内没有制鞋国内，我们的士兵就没有鞋子穿了。希望我们国内的政策不要走到那样的地步，走到那样的地步也不好了。这是对外资进入行业要有限制，但是不能无限制地扩大。
对外资进来的方式，一种是新进企业的投资，一种是并购的投资，对这两种方式适用的政策应当是有所区别，并购投资适用的政策受到的限制制约应该多一些，理由很简单，新进投资进来，没有增进这个市场的竞争，但是如果说并购投资进来的话，可能就是降低了市场上的竞争，消除了内资行业的生产能力。在这种情况下，我认为对并购投资形式理所当然它受到的管理应当比新进投资受的管理多一些。
主持人王子恢：梅老师是不是不愿意谈向文波？
梅新育：向文波博客事件这个事情主管部门在做这方面的评估，我只是作为一个研究人员讲这方面。从我个人来看，我是学机械出身的，对徐工集团这样一个我们工程机械行业的排头兵企业，我个人感情上面希望它是100%内资，不希望它成为外资并购的对象，而且希望它在国际市场上并购别人。第二，如果它一定要改制的话，希望转让的价格能够体现出它实际的真正的价值，而且应当是公平、公开的。我希望改制的结果是让这家企业进一步发展壮大。
主持人王子恢：也就是说不希望徐工是为改制而改制。
梅新育：不希望这个企业改制越来越衰亡，而且希望把这个企业的管理搞上去，而不仅仅是为了消灭竞争对手或者拆卖，并购牟利。进来的收购放必须有足够的产业发展能力，有足够的管理能力，能够接受公平、公开、公正的竞争者。
发言要有社会责任感 向文波功过自有评说
张晓森：我呼应主持人提出的问题。之所以这个问题引起大家的关注，是因为三一重工也好，徐工也好，都是行业里知名企业，新闻点也比较多。现在在博客上发表的评论是不是搅局，这个问题背后是一个动机的问题，发表这些言论的动机是什么？从法律表现是无从考察的动机是什么。现在传媒技术的发展给大家发表意见提供了一个平台，每个人都有机会，有一定的平台发表自己的意见。但是我实事求是说，我并不认为有这样一个平台以后，大家就可以想说什么就说什么，特别是比如说企业的，特别是知名企业或者是有些某种更重社会责任的人员、企业在发表意见的时候，一定要有他的社会责任感。发表这些意见，目的也好、动机也好是什么，其实并不重要，重要的是他说了什么，说的是不是有道理。
我们判断他说了什么，说得是不是有道理，我是律师，从几个方面来讲，首先，我强调从法律层面来讲，一个人发表意见、发表看法，特别是富有某种社会责任或者更重社会责任的名人也好，知名人士也好，企业家也好或者官员也好，他发表意见必须是在法律层面上能站得住脚。
第二，发表意见涉及到产业层面了，涉及到行业了，你又是这个行业里，所以对你的意见在产业层面上要有一个呼应，要有一个定位。你的意见在产业上是一个什么样的，起到什么样的作用，是促进整个产业的发展还是碍于产业的发展。
第三个层面，我们判断并购也好，判断改制改革也好，从微观上判断，同时从整个产业的结构上判断，也就是说发生一个并购或者发生一项新的投资，对整个的产业结构起到什么样的作用，是好还是不好，是促进还是阻碍。另外从更高层面来讲，我们必然要考虑到一个大的产业战略或者战略产业，要考虑一个是不是促进竞争，对国家，对经济安全起到什么样的作用。从这几个方面来判断所发表的这些言论，大家自然就可以分析出动机是什么，他是好的还是不好的，是部分好的，部分不好的，里面是不是搀杂着个人的感情色彩，由大家去评论。
梅新育：这里涉及到外资进来，维护国家民族利益这个需要有，同时还要有冷静的头脑，这两者缺一不可。我想对徐工集团落到让人家并购的地步，我们是不是都反思一下。我们看到向文波想来收购徐工集团，要仔细看徐工和三一重工的年报，但似乎三一重工的规模比徐工集团差得很远。
地方政府决策要与国家利益一致 不能一卖了之
主持人王子恢：所以我们想问一个问题，如果三一重工参与徐工改制过程，究竟它有没有这个实力？
梅新育：从这个产业和自身的发展，作为我们国家的工程机械行业来说，当然最理想的发展目标是以已经占据了稳定地位的企业，以他为主体进一步发展，而不是让小吃大的，这样的话重组过程必然更曲折，更漫长，付出的成本更高。
但是，为什么徐工没有成为它重组别人，而成为别人重组的对象。从我们看到的徐工让地方政府承担了许许多多额外的责任，而且徐工与卡车合资，有许许多多的改革措施，恰恰是这些改革措施把它拖垮了。他和凯雷合作项目，据说在钓鱼台宾馆，地方政府为了这个合作成功举行盛大的庆祝仪式，结果是什么，我觉得很好笑。我们的政府，我们的社会应该怎么样做才有利于这样一个重要的行业，骨干企业能够更健康地发展起来，而不是悲哀地看着它衰落下来。在这里单纯批评徐州地方政府不好，你把企业一卖了之，你很不对，单纯是这样的批评好像没有意思。
我们要想想像这样的地方政府为什么会做出这样的决策。我不排除有些外资企业进来，可能有些比较复杂的原因。但是有些地方政府在一个企业引进外资，它的决策可能跟国家总体的利益主张不完全一致，但是这种不完全一致，假定地方政府在里面又搀杂别的东西，有的时候是因为在现在的财政体制下面，地方的事权和财权没有统一，本来再加一点投入让企业发展壮大，但是地方政府就没有这点财力，反而要把这个当做一个包袱。在这种情况下要考虑把财政体制进一步合理，让地方政府在这方面决策它的行为更加合理，让地方政府能够与国家总体利益吻合起来。
现在不管是房地产市场或是什么市场，抨击地方政府很多，我们是不是有什么政策或者做法，开个玩笑说，有点逼良为娼的味道。做这样的反思我想更有意义。
如果不公开并购，就会滋生腐败
主持人王子恢：梅老师的反思确实值得我们重视，因为徐工本身是非常优秀的企业，但现在成为外资并购的对象。向文波对这个事情进行发难，认为徐工在外资并购中是被贱卖的，我们说贱卖说这两个字是非常谨慎的，我们在报道也尽量不用这两个字。究竟是不是贱卖，梅老师刚才强调了一个观点，不管谁来收购，所付出的代价一定要跟企业的实际价值相匹配。从两位专家的观点来看，结合你们的专业知识背景和公开的资料，你们认为凯雷在收购徐工过程中，价格与贱卖之间能不能划一个等号？
梅新育：国有大中型企业在改制过程中，我想说的一些民营企业民营资本要想进入这个行业，这个心情是可以理解的，有这个想法的时候要看看自身和外资竞争的时候是不是有缺欠，也就是你的资金实力怎么样。如果我能卖出一个对国家经济命脉不是很重要的企业，能卖出去，干嘛不卖给一个能出更高价格的。这里当然有一个办法，这样把它上升到施加到很多别的因素考虑，非要把价钱压低下来收购。
我看到有一篇文章说我们的民族的收购恰恰说明我们对民营企业的扶植力度不够，我说错了，如果是这样，收购肯定是指定的，不会公开收购，那样会滋生腐败。如果不能价高者得，而是价钱压低者得，肯定很多人都想买，卖给谁。第二，我们对企业，对行业进行改造的目的不是说要制造一个只能在国门之内占领市场的温室里的花朵，我们要的是能够走向世界，在全球市场与国际巨头争夺的市场，如果只能靠这样那样或者政府公关的方式赢得这样那样资产的，我可以断定这样的资产即使买下来，我也很难相信它有能力最终成为有国际竞争力的企业。
我相信一个企业如果做惯了政府公关发展路数的话不会有这个能力也不会有兴趣去做正常的市场竞争。希望国内不同资本都能够得到健康的发展。
人为企业之魂，徐工改制要尊重广大职工意愿
梅新育：这个事情到现在已经谈得很多了，但是大家都谈到资本方面的因素，有没有谁仔细地，深入地把徐工集团的员工们，尤其是老员工们，他们切身感受讲一讲，表述一下。我们只看到一个人两个人，就是徐工的管理层，这么说，说他们如何如何，但是他们的说法真得能代表徐工集团广大员工，还包括退休的老的员工。
主持人王子恢：通过网络里，通过博客我们可以看到徐工一些职工的观点。
梅新育：徐工那边的员工们，他们才是这起事件真正的利益相关者，徐工集团最终走向如何，对我们在场的，对主持人你，对张律师，恐怕都没有非常切身的影响，但是徐工集团的走向，对徐工集团那么多员工来说，是关系到他们的身家生命，关系他们的饭碗，但是我认为炒得热闹都是资本，我觉得是不是把牵涉到他们命运的这些人的意见表达出来，这是很大的缺陷。
主持人王子恢：我们跟徐工人的管理层和员工都联络了，有机会请他们到我们搜狐做客，把他们的声音传递给我们的网友。接下来听听张律师的意见。
张晓森：上面谈了两个问题一个是并购，小企业或者实力差一点，可不可以并购一个实力更强大的企业。并购有很多方式，从技术层面有很多方式，并不是说实力弱的就不能并购实力强的。关键问题不在于实力强还是弱，关键问题在于他是不是能够支付得起对价，以及并购完成以后，是不是能够很好地整合并购目标，如果没有钱，没有实力，确实支付不起并购对价，他就是再有能力，不能实际支付。你能够支付并购对价，能不能很好地整合并购目标。实事求是并购是大家愿意谈的，也是经济发展当中，扩大企业规模，迅速做大做强的手段，虽然不是唯一的，但是是一个比较重要的手段，无论是市场性的并购，指令性的并购都在做，但是做并购以后，怎么样去整合，这是很关键的。据统计，现在全世界的并购有70%是失败的，并购做了，由于整合不好，后期很多东西没有跟上，最后失败了，有的并购完了以后，不得不剥离出去又卖掉，就像很多这样那样的状况。为什么？ 实际上背后是整合的东西，这个整合包括方方面面了，这个事以后有机会再去谈。
第二个层面是定价。这是大家很关心的问题。刚才梅博士说的，我非常赞同，首先一个原则就是价高者得。当然是不是绝对的价高者，还要考虑他并购的目标，并购以后他整合的能力以及输入技术和输入管理能力。在综合考虑这些事情的情况下，应该对重点企业，我建议是建立一种并购交易的竞价机制，这个竞价机制并不是单纯报个价，应该是一个综合的像招投标一样，而不能是仅仅走个程序，真正的竞价没有。这个竞价体系包括价格，包括整合，包括方方面面，使得出售者看到将来会是什么，不仅仅说把这个东西卖出去，就好象家里一个姑娘不是嫁出去就好，还要看她嫁出去以后，生活幸福不幸福，不能有老观念，就是嫁出的女儿泼出去的水，泼出去就不管了，这是不行的，她还要回来找娘家的。
第三个意见，作为并购来讲，应该规范操作，考虑到方方面面，刚才梅博士已经谈到了，作为企业它的经营几大要素，从经济学几大要素，资本、现金流，人力资本也是一个，人力资本包括三个方面，一方面是管理者，第二方面是技术人员，具体的操作劳动者也是人力资本。一个企业的并购如果是负责任的，必须要考虑到人力资本这三个层面，不能只考虑管理者，管理者高兴就行了，也不能仅仅考虑技术人员，还要考虑刚才说的这个企业的职工，现职的职工，退休的职工，不但考虑到老人，也要考虑到年轻人，应该是综合体系的考虑。只有这样，将来的并购，你的整合才能顺利进行，将来的发展才有基本保证，试想一下，如果一个企业并购完以后，它的基本人力资本都消失了，或者是都消极对待了，肯定不成功的。这点在实践当中，可以通过各种渠道，查到很多例子，有的就是并购完了以后，企业的一部分管理层、技术人员带着成千上百的工人离开了，另立了，别的资本都好办，比如说技术可以去买，管理可以去引进，你的人力是一个非常难形成又非常难管理的，这点还是要特别注意。
梅新育：张律师强调的人力资本我非常赞成。在这里我想强调的一点就是像技术含量比较高的行业，不管是工人还是技术人员人力资本有非常强的专业性。比如做工程机械的高级技师，如果让他去做鞋，可能不如一个普通的工人。但是我们国家的机电产业，也就是我们国家的经济不断提升的这样一种希望所在最大的欠缺是我们的优秀的技师很少，现在的优秀技师不仅是横向比较低的，就是纵向相比，实事求是来说，在很多方面比70年代降低了，倒退了很多。如果我们的企业要重组整合，在大量长期有工作经验的，积累了无法用金钱换来的工人离职，在别的过程都是宝贵的人力资源离开，我想这种成本是非常低估的，是非常可悲的。我们国家现在不缺资金，缺的是人力资本。
主持人王子恢：所以徐工改制一定要考虑人的因素，要考虑广大员工的感受。
张晓森：不仅是社会稳定等等这些方面，还确实涉及到技术层。
梅新育：张律师讲了人力资本分了三个群体，管理者、技术工人和一线工人，划分是这三个群体，但是不管是从一个企业，还是从整个社会来讲，这三个群体之间边界泾渭分明，之间没有任何流动的，如果你有才干，应当能够从工人进入技术阶层，甚至进入管理阶层，不管是一个企业还是一个国家，一个社会，越是善于从下层中选拔人才，这个企业，这个机构，这个社会就越有活力。现在好像把管理层描绘成或者是搞成了以前印度社会的等级划分，我觉得这种搞法不符合中国传统，负面作用非常严重。
主持人王子恢：你们觉得这次徐工改制的运作本身是透明的吗？透明度够不够？
张晓森：任何企业改制也好，进行收购兼并也好，在操作过程中，同社会公众，同社会资源的管理者来讲，希望它是透明度，特别是社会公众希望它的透明度越高越好，在整个操作过程中，因为涉及到商业秘密，操作过程不可能完全是透明的。举个例子来说，不可能在完全透明的玻璃房子里操作，可能在某一个阶段，某一个时候会拉上一个纱帘，或者在某些时候在玻璃上贴一层磨砂纸，对不同的公司透明和不透明要求不一样，如果是上市公司，每个重大步骤是要公告的，是要透明的，是要提示大家，告诉大家，换句话说要告诉你的大大小小的投资者，这并不意味着你操作谈判的每个具体细节，每个具体过程都要公开，这是不可能的，也是做不到的，中国是这样，国外也是这样的。
梅新育：或者说也是不应该的。
张晓森：如果那样的话，我们通常所说的商业秘密就无从保护了。比如说现在徐工现在要改制了，要评估我有多少技术，对技术是什么样的，值多少钱，是不是把技术所有的内涵，特别是不是专利上的技术都要告诉他我的图纸是怎么样，技术秘密是什么，关键在哪，不可能的，谁要这样做，不是疯了，就是出问题了，肯定是某些人泄露了。
主持人王子恢：从刚才您举的比喻来讲，您觉得徐工改制在玻璃、纱帘，还有幕布中，在这三者之间像什么？
梅新育：对张律师的讲话做一定补充，在外资并购当中有一些问题，在外资并购收购方净资调查当中我们把关不严，让人们在净资调查当中准备把合资的企业商业秘密全部让收购方通过净资调查都调查了，调查了，也没有必要再来通过合资，了解了，只需要付出更低的代价就可以获得。不管商业秘密是让外资企业拿去了，还是作为同业竞争者别的企业，内资企业拿去了，这都是不公平的。
排头兵企业并购案应该建立公开化审查
网友：现在有人质疑徐工并购实际上是想借外资并购曲线MBO，梅老师您对此持什么观点，如何看待国有资产的流失，相关的法律如何解决？
梅新育：相关法律还是比较完整的，但是从企业并购来说，已经有了相关的法规，从外资进入指导产业分类管理，有我们的外商投资行业指导名录更新过来，而且从外资并购方式是2003年就颁布了有关的规定，后来又颁布了外资作为境内公司战略投资者的有关规定。当然在里面有一些不是说没有改进的方式，还是有不少地方可以改进的。就是在行业，在外商投资产业指导目录，行业具体去划分，也可以根据形式的变化，在保证基本的稳定下，根据形式的变化，可以对行业做一些调整。比如说当初制定的时候，有些考虑不是很周到，把漏洞补一下。再一个对外商投资并购和新进的管理方式不一样，外资通过并购方式进来，对市场竞争，对别的东西，连同它在并购过程中，有些是作为弱势阶层的工人阶层利益怎么保护，有些规定还是需要进一步完善的。基本上是这些东西，对于某些特殊的，重要的战略性行业的，重要的排头兵企业的并购案，可以建立比较公开化的审查。因为像这样的重大的并购案，社会公众有权利表达自己的意见，本来就是社会民主的有机组成部分。有这么一个情况。
张晓森：我们国家对并购方面的法律法规可以说还不是很健全，实事求是地讲。但是确实据我所知各个相关部门都在紧锣密鼓进行上市公司的并购办法，现在征求意见。相关其他的一些国有资产出售、并购方面的规则，国家国资委和地方相应的国资委也都制定了相应的政策。确实并购对中国经济发展来说是一个新兴的，在历史长河来讲，可以说它现在还是婴儿期。在婴儿期里有一些规则是需要逐步建立的，有些规则是需要逐步改变的，因为随着并购的深入，并购形式多样化和并购过程中出现问题的复杂化，相关的法律法规要跟得上。过去有一个误区，一讲就讲法律要稳定，这个不错，从法理来讲是这样，但是法是干什么的？这是核心的问题，我想大学法学院以后多讲讲法是干什么的。我们讲经济方面的法律是建设社会经济交往、交易、规则的东西，它不可能脱离市场经济的发展而存在，必须和它很贴切，市场经济上各个投资主体它的想法，它的要求，它的变化是非常快的，我们立法要跟得上，从这个角度来讲，不可能有某一个时点，有某一个阶段说某某方面的法律天衣无缝了，已经很健全了，这是非常理想的状态，这是不可能的。
梅新育：健全，永远在任何时点不可能健全。
张晓森：永远处于健全的过程当中，关键是我们现在法律的基本框架，就说并购方面相关法律法规，相关的规则框架也在过程当中，包括律师界也在做这个框架的建设，比如收购，律师操作怎么操作，这实际上是行业上的框架在做。这个做出来以后，我们也不断地根据市场新的情况，发展的情况，要调整你的职业，告诉律师今天这样做，明天可能情况变化说这样做不行了，或者仅仅这样做不行了，还要怎么样做。
张晓森：还有一方面，作为徐工这个公司来讲，现在发现一系列的资本运作方面的事情，这个资本运作当中，作为徐工来讲，它整个的方案是不是得到一个很好的设计和论证，这是很关键的。谁主导制定这样的方案，因为外资收购国内的企业，已经有了规则了，也有了程序上的要求，另外我们国资系统已经对国有资产的交易有了规定，也建立了产权交易所的制度，关键问题是我们整个的徐工资本运作的方案是不是很好地设立了，很好地论证了，以及前面提到的很多问题实际上要在方案当中有所体现，比如是不是体现了MBO，不是谁说的，想象的，推断的，我相信看到这个方案的，真正全面了解这个方案，是很少的。这个方案是不是将来要公开，要公布，真正要想把徐工问题得到准确的，负责任的解答，必须要把它的方案很好地解决，才能有解决，否则的话，只能是根据披露的信息来的，披露是不是充分，披露是不是有选择性等等如此类的事情不好判断。
主持人王子恢：徐工管理层应该站在企业发展与职工利益的角度上为这个改制多想一些，而旁观者对徐工改制方案应该有更深入的研究，再发表结论性的观点。
张晓森：对。
梅新育：张律师作为律师从微观方面讲得很细致，我讲的比较宏观一点了。张律师讲了并购方案比较完整的。我们的并购规章里是否对这方面，对并购双方披露的义务是否规定的更加详细，可操作一点。而且披露的期限能够让信息更充分一点，就是这样的特殊情况。再就是我们有关的法规，在任何时点不能永远100%完善，总是不断根据现实情况进行修订。不管是什么规则，首先基本框架是要保持稳定的，翻来复去的。在热油锅里对小鱼总是翻来复去炒去，鱼肯定会糊了，要保持基本稳定的，同时要因时而进。而法律法规的修订完善有秩序有规则，法律法规修订完善的规则要保证所有的利益相关者甚至全社会它的意见能够得到充分考虑和充分发挥。在这个问题上面，我们现在在有些立法方面，过分强调速度求快，就没有想到怎么样把有关的意见更充分地表达出来。现在很多规章，很多法律炒作都是向社会公众公布，开门征求意见，这是对的，本来就是民主的，但是如果在操作细节做得不好，就不好。
我举个例子，像劳动法其他法案都公布草案，截止的期限时间是很长的，这个时间能够让这个信息在全国得到充分的传布，让大家看到，经过深入思考以后提出这个意见。但是有的规章给的公布草案征集意见截止期未免太短。另外，像上市公司并购，我看到证监会是5月22号公布的规则，向社会公众意见截止期是5月31日9天时间，你能够让我们这样一个泱泱大国，所有的利益相关者，社会公众的利益充分反映出来了吗？我觉得9天时间未免太短了，难道你不能把它推迟到6月31号或者7月31号，我们是想花一个月制订出来，但是一年时间就过时了，就发现漏洞百出的法律还是用一年时间制订出来，但是能管上十年用没有大漏洞的法律呢？我认为还是要后面。前一种不仅是法律无法执行，而且把整个法律体系的权威受到损害了。政府的权威是维护社会秩序的，没有秩序，大家都受害。
未来的徐工改制方案应该能看到外资并购政策取向
主持人王子恢：徐工改制这个问题引起我们大家多方思考，同时看到实际上徐工内部也是有争议的，最基徐工集团总经理付健先生突然离职了，他表示自己对徐工改制有不同的看法，同时强调引资应不是徐工改制的唯一途径，可以看出徐工高层对改制有不同的意见，相信在高层不同意见较量当中，也会对方案可能会有一些影响。同时也看到有关的国家部委，国资委、商务部对这次改制方案一直没有批，两位专家从你们的经验来看，目前的徐工改制方案最后的结果可能会是什么？
梅新育：我不是政府机关工作人员，算不上政府官员，只是研究员。具体这个案子最终是批准还是不批准，还是修改，是由具体主管部门他们负责的，我个人在这里讲可能是不太合适的。我个人觉得一个是按照法律法规来，二是如果通过这起事件发现有关的规则法规有一些漏洞，能够推动法规的修改完善，这个意义更大，比单独徐工集团的利益更大。
张晓森：关于方案最后能不能得到批准，什么时候能够得到批准，现在做出预测没有什么根据。我同意刚才梅博士所讲的，同时我也认为我们不能把的注意力、眼光仅仅集中在个案上，这个个案很重要，由这个个案通过这个个案，像梅博士所讲的，能不能把相关的方方面面的东西都思考，为什么这样的并购，这样的资本运作引起这么大的反响，而且这个反响又持续这么长的时间，这不是一个月、两个月，时间很长了。以后大家又这么关注，实际上大家不仅仅是关注个案最后结果怎么样，大家所关注的是通过个案反映出来的问题，所积累的经验，所吸取的教训，以及管理者，各个方面的服务机构，能够在这样案例背后，给大家揭示一些什么事情。
主持人王子恢：让我们从徐工事件出发，做更深入的思考，相信这个案例会对今后的外资并购案例有示范意义。
张晓森：同时批和不批，也必然会反映出我们的决策者，我们的管理者的一个思路和方向。
主持人王子恢：您是否认为，如果说最后徐工改制的方案出来的话，我们可能会从里面能够看到未来政策变化的动向。
张晓森：再进一步强调，如果批准了，并不意味着完全的按原来的方案就是全盘接受的，可能这个过程中有一些修改了，可能有一些变化了，但是最后批的方案一定是代表主管部门，批准部门的思路。这种思路我想不应该把它作为个例，应该作为有示范性的东西，应该揭示出，代表了我们国家，我们政府，我们主管部门对这样事情上相对一段时间的看法，不能说太长，起码相对一段时间的看法，这样才使得后来者有所遵循，否则每个都变成极特别的个例，这个事情对于投资者很痛苦，对于被投资者很痛苦，对于我们的监管者、管理者、批准者也很痛苦，我们的社会大众也很痛苦。
主持人王子恢：但愿我们只痛苦这一次。以后通过这个个案为外资并购树立示范性标本。
没能力发展自主装备制造业，就没资格自立于世界
主持人王子恢：对我们国家来讲，对装备工业改革的争议一直是没有停止，也就是在这个话题争议过程中，我们注意到是在6月19号，国务院在西安召开了振兴装备工业工作会议，领导指出，装备制造业是基础性，战略性产业，体现了一个国家的综合国力、科技实力和国际竞争力，把振兴装备制造业放在突出重要的战略位置，梅老师，您怎么看装备制造业在一国经济发展中的地位？如果振兴装备制造业，正确的路子应该怎么走？
梅新育：现代制造业是现代经济体系的基础，现代装备制造业是现代制造业的基础，这是我对这个问题的看法。一个泱泱大国没有自主知识产权，自己自有的装备制造业的话，那么这个泱泱大国在经济上面，它的经济体系没有办法自立于世界经济体系当中。而且泱泱大国没有这种意志，没有这种决心，没有这种能力发展起自主的装备制造业的话，也没有资格自立于世界民族之林。这是我的看法。当然这样的观点并不排除我们装备制造业要开展多种形式的国际合作，但是从基础上，整个格局来说，主导装备制造业的应该是我们自有的企业，自主知识产权的产业，尤其是战略性比较强的产业。
主持人王子恢：也就是我们不排除各种各样的国际合作，但是振兴之路主要是靠自主创新。
梅新育：我们要吸取国际的技术，国际的管理经验，甚至可以预国外展开各种各样的资本合作，但是整个装备制造业从总体方面来说，应该是内资主导的，而且我们的技术不是单纯的引进生产，落后再引进我们是花了钱去买，要消化吸收，要自主创新。
张晓森：我们不能总输血，要产生造血机能，总输血只能维持，无论输质量再好的血，输得及时，量再充足，健康独立自主的造血，造出好血，这才是重要的。
主持人王子恢：也就是说在企业改制的时候，不要授之以鱼，而是要授之以渔。
梅新育：对于中国这样泱泱大国来说发展装备制造业是有优势，像小国一开始不利用国外市场的，就缺乏起码的规模经济，在中国即使一开始没有能力，把国内市场挖掘好，也能够实现足够的规模经济，这有先天的优越条件，就看我们装备制造业能不能把这个条件充分利用起来，表现出自己的勇气和能力。不能老是指望政府总是扶着，给你这优惠那优惠，真有能力的话，应该能够经过一旦时间，可以给一段时间的扶持，但是这段时间之后，必须能够独立的和别人在国际市场的竞争。
张晓森：我补充一点，这本来是国家产业政策经济学上的问题，不是法律学的问题。作为我们国家的主管部门，既然认识到了装备制造业是一个战略性的问题，就要制定出切实可行的战略方案，这里我特别强调一定是切实的，不是很虚的方案。在很实的方案当中，应该有一个保障措施，不能光有一个方案，怎么保障它，实现这个。另外一个，我们把装备制造业作为一个战略，作为一个很重要的支撑点，我想不仅仅或者说不应该把它仅仅局限在一两个或者三四个企业。这个战略应该是有不同的层次，不同点的。如果你仅仅把它局限在一两个企业当中，这一两个企业就会被国家养起来，或者三四个企业被国家养起来，或者自己就产生依赖，我是你的亲儿子，你得如何如何，你得让我强大。应该还得有一个充分的或者比较充分的市场经济。在这种情况下，要对我们的企业进行梳理。讲这点想引出一个观点，我们现在很多企业是引进外资、改制、资本多元化，为什么要这么做？特别是老的国有企业，有一定规模了，现在为什么这样做，不这样做行不行，首先一点，国家不能全部养起来了，国家只能集中财力、物力、精力一部分，大部分需要建立自己的造血功能，既要造血功能，首先要改造这个企业，使它有造血功能，改造的方式方法很多，我不认为引进外资是唯一方式，国内的民营资本如果有能力也可以进去。关键问题在于一定要考虑他为什么要改制，就是一开始提出的话题，为了改制而改制，还是说改制要达到企业的发展的目标，改制并不意味着大，也许通过改制改成精改成专。
对具体改制企业来说有一个战略目标。大家不要一提起来引进外资就害怕，就有情绪，这是不对的，也不要认为一改制了，有外资进来就好，有的地方就有这种情绪，同等水平的国内资本和外资，要外资不要国内，道理可以讲出很多，如果真有道理可以，但是不要划线，这就是刚才说到的引进资本这是很重要的，同样要引进管理，引进相应的技术。有整合能力好，没有整合能力，他今天进来了，明天还是你的包袱。
梅新育：要给自主的装备行业公正的竞争环境，很多地方都喜欢引进外资，包括企业的管理层也喜欢搞外资，有一部分的原因很现实，变成了外资企业的话，税负减轻了很多，如果还是那样不公正的竞争方案的话，就不好了。刚才强调自主的装备制造业，并不排除国际合作，多种形式的合作。从去年到现在，中国社会上外资企业受到了抨击，明显的密度和力度都比以前提高了很多。很多外资企业说中国社会怎样封闭，不是这样的，我想外资企业也该反思自己，我们政府部门，我们中国社会的包容性很强，并不排外，欢迎合法经营的外资来中国经营，而且不希望你是捞一把就走，而是希望你在中国社会长期经营，中国社会共同进步，是分享中国社会经济发展的利益，而不是把中国社会经济发展的利益独吞。想在中国社会做百年老店，首先就要表现出你有决心在中国社会享受平等待遇，而不是特殊优惠待遇的合法的中国企业的公民。借这个机会，讲一进对外资问题的看法。
主持人王子恢：谈到这个话题，我们注意到一个问题，您更多的希望国内的资本能够进入到像徐工这样的行业里，使民族产业自主发展，但是现在也注意到，在我们推进对外开放过程中，对内开放也有，三一重工希望自己参与徐工改制的意愿，也表明了在许多领域我们国家很多民营企业民营资本很难进去，对这个问题，您是怎么看？
梅新育：你要进入哪个行业或者参与哪个企业，你必须接受公开公平的竞争，不能说你没有那个产业的实力，必须要低价强卖，那样的话对社会市场规律是极大的破坏，而且从徐工集团自身的发展来说，和徐州市政府自身的经历来看，对民营资本进入抱着戒心。
据我所知徐工科技之前有著名的民营企业运作过他们，结果如何？人不能一朝被蛇咬，十年怕井绳，这好像还没有十年。第二，不是说这个案子就非要哪一个行业或者哪一个企业，非要哪一个民营企业进入，否则就是对民资不公平，这个我觉得说不通。我们要看到总体的情况。我没有限制你进入，但是你要有实力。如果没有足够实力的硬要做一个什么事情， 可能对自己也不是什么好事。
经济安全不能草木皆兵，国家战略切勿神经质
主持人王子恢：说了这么多，目前徐工改制的案例之所以让大家如此关注是因为更多的人把它上升到一个国家经济安全的高度，刚才梅老师也说，如果要重视这个案例也可以，但是如果上升到国家经济安全的角度还有待商榷，可见这个问题我们都是持有比较谨慎的观点，但是从一些国际国内各个方面的因素来看，大家对经济安全问题的强调目前的呼声还是很高的，请两位专家从你们自己的专业经验看外资并购对一个国家的经济安全是否真的有影响？我们真得要重视外资并购中的国家经济安全这个问题。
梅新育：单纯就工程机械这个行业来说，在国家外商投资行业指导目录里并没有放到限制或者禁止目录里，这应该代表着至少当时制订政策时候，国家主管部门对这个行业在国家经济安全中的地位的总体判断。如果真得关系到国家战略安全，我想这个行业也就没有民营企业，但事实是这个行业不仅有民营企业，还有外资企业。国家经济安全要讲，我讲的是第一从资本，从全行业和总得控制力上面，从总的国家经济体系来看，是真正具有战略性意义的关键行业来看。
如果对所有的行业都搞到国家战略安全来看，好像有点荒唐，就像在这次访谈前面讲到美国制鞋协会在听证会上讲，制鞋业关系国家安全，我才不相信，几双鞋子把一个超级大国给打垮了，就是开玩笑了。
经济安全要强调，时刻不能放松这根弦，但是我们不能草木皆兵，一个神经质的人交不到朋友，一个神经质的国家在国际上也很孤单。我们有五千年文明史的智慧民族，这种神经质的症状应该可以摆脱。
张晓森：我补充几点。经济安全肯定是国家安全的组成部分，经济安全的是一个宏观上的看法，实际上它和整个国家的宏观政策是直接相关的，我同意梅博士说的，不能说某一个企业特别是像徐工这样的企业对它进行外资收购就关系到国家安全。
但是我们国家整个装备制造业，作为一个行业整个的控制权已经变成外资控制了，我们不是担忧了，而是实实在在的要改变了。要动员资金，组织资金进行收购回来，要夺回控制权的问题。我们不能就个案谈是不是经济安全，特别就徐工这个个案，我觉得达不到那样。只能从整个行业来讲，整个行业就牵涉到刚才说的，作为主管部门，作为国家有没有战略了，是不是战略，如果制订很好，执行很好，一切在你的范围控制之。第二方面是垄断，一个国家的经济安全不仅表现在特殊时期的安全，像打起仗了美国市民并鞋穿，还表现在将来市场的发育是不是好，是不是健康的，因素很多，其中一个比较重要的因素就是竞争和垄断的对立。可能很多行业从外商投资指导目录来讲，不是禁止的，也不是限制的，甚至有的还是鼓励的，如果这个行业全部被某一家垄断了，也可能是外资，也可能不是外资，你这个市场将来的发育就不健全，竞争不充分了，竞争不充分了，产生垄断了，这个东西要干什么，产生什么结果，逐渐萎缩了，就不存在了。任何事情都关系到国计民生，鞋子将来没有充分竞争，大家的鞋子不行了，也关系到国计民生，这些都是这样。从法律角度来讲，现在反垄断法已经提到日程上，紧锣密鼓在做，虽然现在也有观点，我们参照一些稿子也知道，国外对这个事非常重视，特别是跨国资本非常重视，我们在西方政治讲国会游说，他们也在做过这个事情，开过很多座谈会，关于法律的，都是免费的，请政府官员参加，请律师参加，把他的价值观念，诉求通过这样的方式表现出来。反垄断法出来实际上是解决市场不公平竞争和市场不充分竞争的问题，通过法律的形式来遏制或者来防止产生垄断，或者一不小心产生垄断一种措施，一种救急，我们国家的经济安全和垄断和反垄断结合起来。
国家经济安全和《反垄断法》不能完全划等号
主持人王子恢：《反垄断法》的酝酿在加速出台，在这次讨论中，《反垄断法》应该成为外资并购监管的利器，请问以《反垄断法》的方式为外资进入设立监管的标准，应该怎么去看？是否合适？
梅新育：希望《反垄断法》遏制垄断方面，不管对外资企业还是内资企业都有一致约束的标准。其二，正是因为在防止外资垄断上面，在操作当中要注意一个问题，比如一个行业在产品的市场，本来是分散在各地的内资企业所掌握的，多加内资企业，当地的地方政府想引进外资，单纯想要价高者得，有实力的企业来接盘，不约而同的都是引进了国外在国际市场上垄断地位的，统治地位的同一家外资企业，这样就造成了从内资企业和当地政府来看是理性的决策，总体来看，从整个国家的市场来看，就成了一个非常绝对价高的决策。要特别防止这样局面出现。大家现在对《反垄断法》期望很高，我也想泼点冷水，我们现在在国际经济体系上还不是一个经济强国，还需要有实力强大的企业，内资企业在国际市场上，与海外巨头竞争，我希望《反垄断法》最后的出台，不要最后结果削弱内资，而遏制不住国外资本，如果是这样的，那我们的《反垄断法》真得是走上斜路。大家讨论反垄断，是打破行政垄断，打破国有巨头的垄断，在这个层面讲了很多，我对此持不同的意见，像能源等战略性产业要打破国家垄断，我持保留意见，这样的战略性行业就应该是垄断经营，不是在于它应不应该垄断，而在于垄断的利润怎么使用，垄断的利润不应该是给高管和员工发不合理的薪水，而是通过国企利润上缴或税收的方式用之于整个社会，让社会的公民都能享受到，这才是正路。
张晓森：对于保护国家经济安全，《反垄断法》肯定会是作为一个重要的法律，但却是不是唯一的，因为对于大宗并购交易，将来要建立一种并购竞争机制，也要建立重大并购的合理机制。建立这个机制，这个机制要根据什么来进行管理，《反垄断法》是其中一个，主要审查的是这种并购会不会妨碍竞争，出现垄断，会不会削弱市场的竞争力，但是确实不是唯一的。另外一点，整个国家的经济安全和《反垄断法》之间，不能完全地划等号，不能一提国家经济安全就说《反垄断法》解决了，这是两回事。国家经济安全是通过多种手段，多种渠道来保障的，即便是法律这个途径，这个渠道，也是通过多部法律，法律的各个支系来保障。
梅新育：维护经济在特殊情况下，不排除国家权力部门参与。
张晓森：法律有，在特定情况下，可以国有化，都是在特定条件下附有条件的，都是可以做的，全世界有先例。这里有一点资本本质上的特性是驱利，同时还有一个特点它也驱权，我有资本，需要权力，这个观点从来不避讳。法律上基本原理是资本多数权，谁控制了资本的股权，谁有更多的发言权，这个发言权如果是上市公司，有独立董事制度，有累计投票制度等等一切制度保护中小股东的利益，但是根本上是资本多数股，日本在美国收购大量的土地，也引起美国的恐慌，有一个很著名的一句话，人家买了你的笛子就可以定价，我的笛子要不要卖给你，要不要你完全控制一个笛子的曲调。在经济全球化，资本运作全球化的情况下，这种事情是必然发生的，现在还不这么强烈，意识已经有了，还不强烈，怎么办？我们要立法，相应的规则，相应的游戏制度，相应的战略要跟上，不能研究太虚了，要跟上，怎么办，要处理，做出规划，把框架建立起来，然后把它填充起来，使它丰满，将来再来了，出现这个问题的时候会有一个应对，而不仅仅是依靠行政手段或者是仅仅依靠关门这样的方式，可以让你进来，你进来的时候，你迈门槛，先迈左脚和右脚有规则的，迈得大和小有规则的，按照规则来可以迈，如果觉得这个规则对你有限制，对你不利，达不到你的目标，你可以不迈，一定要达到这样，否则外国对你攻击，我们提前要有这个预设。
梅新育：经济活动要按照规则来，如果觉得这个规则不好的话，你可以通过的顺序来推动这个规则的修订，但是你不能 明目张胆地违背规则了，那就不行了。
张晓森：跟世界杯打球一样，谁跟谁怎么分组，从分组开始，就得有规则，那组上场有规则，穿什么衣服有规则，不能到场上我们几个人商量，这个球能不能给它进。
梅新育：不要搞得有的球队都是靠裁判打进球。
主持人王子恢：那样的比赛就不是有序的比赛。对我们来讲经济的发展需要制度预设，需要有完善的法制体系，完全的经济自由主义是不可取的，法律松驰的经济自由主义也是不可取的。
主持人王子恢：我们注意到，在我们争议的同时，国家在陆续出台一些相关的政策，前天国家发改委工业司发布了国务院关于加快振兴装备制造业的若干意见，其中提出了把大型重点骨干装备制造企业控股权向外资转让的时候，征求国务院有关部门的意见，今天的消息说国家发改委和商务部主要负责部门要对外资并购的限制实施细则正在加快制订，细则将拟定出一些限制政策，请二位评价一下目前政府出台的政策，另外，你们认为未来哪些行业会进入外资并购受限制的行业？
梅新育：我认为把受限制改成监管，更准确。因为在某些领域在一定程度上没有秩序的，没有一个确定的准则可以去遵从。于是出现了这样的情况可能在地方政府和单个企业出发，但不符合全局利益。有关规则的制订最终实施的结果，第一个应当消除这样情况，让局部利益和全局利益能够统一起来的，不是要求你为了全局利益把你局部利益都牺牲掉，局部利益和全局利益要统一。第二制订的规则希望日后草案出来，方法让社会充分吸收、理解和消化，而不是过于仓促，出题一个漏洞百出的东西。刚才我举的例子5月22号颁布，5月30号意见截止，我不希望再制订这样的规范，不希望这么短的公示，这种公示就有点象征性了。现在的立法有点精英立法的倾向太强了一点，如果在书斋里自娱自乐的话，那随你便，但是法律是全社会，是千千万万亿万人生活的标准，你怎么不让下里巴人去参与讨论呢，他有这个权利，要充分知道了解发表自己的意见。立法是精英立，但是社会公众有权评价。
张晓森：立法公开立法是便于法律的贯彻和实施。刚才提到制订新的规则，现在不提政策，对新的规则有两个意见，一个规则根据市场的发展，根据需要，不断地完善规则，制订新的规则，这是正常的。外商投资产业目录我们是经常调整的，当然调整幅度很小了，我这里说的希望在制订这个规则的时候，在调整政策的时候，要慎重，不能过于摇摆，虽然它应该根据形势不断发展，市场经济的需要不断地调整，但是如果你是人为地，感情化的，情绪化的过分摇摆，对于整个市场发展是不利的，达不到你的目的，今天这样，明天那样，这是不对的。第二，对于外资并购国内企业，实际上这个概念当中既包括国内的民营企业，也包括国内的的国有企业，既包括上市的公众公司，也包括非上市的封闭式公司。这个政策的调整的立足点立足在哪里，是全部都要调整，还是仅仅调整国有，这个要很好地论证。即便对国有企业外资并购有一些政策调整，你是加大一些并购的监管，或者是设定一些更严格的程序，提出更高的要求，作为一个政府有这个权利，但是你在做这件事情的时候，一定要考虑到你做这件事情根本的目的是什么，这个根本的目的是不是利于你这个国家这个行业当中，这件事情长远的发展，而不仅仅是眼前的，不要今天发现这个问题，领导一说，就弄一个，明天就觉得不是这回事了，另外一个领导的观念是那样的，再弄一个。这样我们做律师的就没法干的。做理论研究得好，有话题了，我们不是讨论这些问题，我们是按照这些规则做这些事情。
梅新育：对我们也不好，我们如何向国外说中国商业环境是很好的，是稳定的，这个怎么说，没法说了，政策两天三天变，就没法说了。
张晓森：权利都在你，但是一定要想好了，进行一些充分的论证，这样制订出来有延续性，原来没有，你弥补了，这是好的。
梅新育：法律要有足够的稳定性。
让外资和平地融入，在合法环境中与中国企业平等竞争
主持人王子恢：最后一个问题，在中国经济发展过程中，伴随着中国的改革开放进程，在外资进来之后，为中国经济发展起到了很大的助推作用，但是争议也是很大，今年是中国入市保护期最后一年，在这样的年头，关于外资的争议又一次起来，请梅老师您分析一下，未来如何看待外资并购在中国未来的发展，另外如果说现在随着各种各样法律法规的完善，如果说法律在制定过程中有不妥当的地方或者说在操作过程中有一些问题的话，会不会使国内的民族保护主义的情绪有所加重？
梅新育：在中国经济发展当中外资所起的作用应该是巨大的，不能说是最大的在资本形成中，外资所占的比例不是很高，一年利用外资按照帐面统计的外资是600多亿，和我们固定投资资产多少。帐面进来的外资里面有多少是内资流出去摇身一变又变成外资了，有这样的情况。第二外资对我们做出的贡献尤其是国际收支平衡方面，对我们目前做出巨大的贡献，但是它从中国社会得到的回报，得到的收益也是非常可观的。一个大国的发展，需要靠自己的资本积累，外资只能起辅助的作用。
大国的发展是走开放的发展道路，让外国企业，外国商品，包括外国的人员到我们这里来工作，发挥他的才智，但是你要发现出你愿意在中国接受一种平等的基础上来做中国社会好的，合格的，至少要做合格的企业公民，争取做优秀的企业公民，就是这样。
至于这里面说经济民族主义这方面，从全局来看还是远远谈不上。
第一个民族主义这点，没有什么可非议的，一个人爱自己的家，爱自己的国家，爱自己的民族这是天经地义，理所当然的，民族主义是人的本性流露，但是怎么样增进自身利益， 我这一个人增进自身利益的最好方式不是与所有人为敌，而是与人为善，一个国家一个民族保护自己利益的最好方式，不是对别的资本都横眉冷对，而是与人为善。你说的叫经济民族主义是对民族主义这个词诽谤，不如叫经济沙文主义。从全球角度来谈，谈不上经济沙文主义，虽然对外资有一些反思前些年对外资一味地划分，鼓励欢呼的看法，需要反思，我认为这是正常的。前些年对外资片面地优惠是非理性的，这种反思表明中国社会正在从外资狂热当中走向理智，恢复了更多的理智。
第二，我想对外资企业来说，你在中国社会上如果得到额外的优惠越多，这种优惠持续的时间越长，肯定会遭受反弹，你得到优惠越多，持续时间越长，反弹越强烈。让外资和平地融入中国社会，在中国社会合法的环境中，与中国企业平等基础上展开竞争，而不要不追求额外的优惠。政府有关部门怎样为内资企业和外资企业都创造好的竞争环境，也不是说你给人家创造额外的优惠，给他创造好的竞争环境，在这样做的时候，也可能推向整个社会不利的一方面。总体来说，到目前为止只能说是对此前外资的崇拜，狂热的理性的反思。在这种反思当中也不排除有的人想利用这个达到自己在正常的公开公平市场竞争中得不到的东西。这种动机应该是我们所需要警惕的。
主持人王子恢：由于时间的关系，今天的访谈接近尾声，非常感谢两位嘉宾的参与。今天的聊天从向文波博客门事件以及徐工改制事件出发，谈了徐工改制的本身，谈了外资并购的国家经济安全的问题，嘉宾的观点是在徐工改制这个问题上，应该更多的去考虑职工的利益，能够更广泛地征求一些意见、建议，希望最终我们的决策部门批准徐工改制的方案是一个具有指导性意义的方案，希望我们未来在经过徐工改制这个案例的痛苦之后，以后不要一而再再而三的迷盲和痛苦，同时嘉宾认为，外资这个问题有争议，但是不能因噎废食，经济安全要重视，但不能草木皆兵。感谢所有关注这次访谈的网友，希望今天的访谈能够给大家带来一些启示，再次感谢大家，感谢嘉宾。 (责任编辑：张雪琴) | 
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