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主持人：人民政协报记者 张宝川 任一龙
嘉宾：
陈耀邦全国政协常委、经济委员会副主任、农业部原部长
董沂峰山东枣庄市山亭区区长兼政协主席
王 军黑龙江省中小企业家协会执委、黑河市中昌贸易公司董事长
米金水河北省定州市东亭镇翟城村村支部书记
从解放初期提出的社会主义新农村到50多年后的今天，建设社会主义新农村的口号在国人的心中整整横跨了半个世纪，它寄托了中国人和中国共产党对社会主义制度下的农村建设的美好理想和愿望。 它能不能变成现实，需要身在其中的每个人的共同努力——这中间也许会有这样或那样的偏差，但他代表中国政府和中国9亿农民对美好未来的期盼，这个在农耕文化中浸淫了5000年的民族能否跨越曾经的宿命？
1920年，四川巴中人30岁的美国耶鲁大学博士晏阳初先生来到湖南长沙、河北定县开始建设新农村，培养新农民。他以为，振兴农村经济，拯救凋敝的农村，须从乡村平民教育、扫除文盲抓起，要叫三亿多农民作“新民”。他说：中国真正最大之富源不是煤，也不是铁，而是三万万以上不知不觉的农民，要把农民的智慧发展起来，培养起来，使他们有力量自动地起来改造，民族才有真正复兴之一日。
所有有关土地与农民的政策变迁都关乎着中国的前途和命运。
1948年，正是由在河北西柏坡的中共中央发布的《土地法大纲》，孕育了中国革命暗夜中的曙光，让千百万农民翻身投入揭开新中国帷幕的战斗行列。建国后的农业合作化、人民公社、家庭联产承包责任制都寄托着国家对农民富裕的种种努力。
以工促农、以城带乡，全面发展农村经济和社会事业，建设新农村，培养新农民，这是中国未来发展的重点啊战略。我们要站在历史的坐标上看这一问题，而不要让它变为一场轰轰烈烈的运动！
建设新农村，培养新农民——在中国经济中奋力前行的中国民营企业责无旁贷，这是中国发展的现实对民营企业的期待。
建设社会主义新农村的时代背景和内涵
主持人：非常高兴在全国政协常委会之前，能够请大家就新农村建设的话题进行探讨。
今天我们请到了长期从事农业工作和新农村建设一线工作者一起讨论这个话题。
按照陈部长常讲自己是“老二哥”，那我看今天来的都是“老二弟”了。
陈耀邦：“农民老二哥”。这个名字最初接触是在四川，四川叫工人是老大哥，农民是老二哥。所以我觉得这个非常好，我经常讲我也是“老二哥”。
主持人：陈部长，有人说，新农村建设的根本出路在于农业产业化？而农业产业化主要由民营企业来完成。
陈耀邦：产业化其实是个约定俗成的概念。农业本来就是第一产业，既然是产业又怎么来一个产业化？最早是从山东开始叫产业化，当地讲产业化是指包括生产、、加工、流通为一体的产业化。这是群众语言。严格意义上讲产业化是指供、产、加、销一体化。
主持人：新农村提出一年多了，你们是怎么理解新农村建设的？
陈耀邦：我先讲一个背景。社会主义新农村建设不是现在才提出来的概念，上世纪五六十年代就提出来了，1962年全国人大通过《全国农业发展纲要》时就提出这是建设社会主义新农村的纲领性文件。后来的八、九十年代有好几次中央文件都提到了建设有中国特色社会主义新农村，到去年十六届五中全会又提出了建设社会主义新农村。但在不同时期的提出，有不同的背景和内涵。
解放初，当时是工业化的初期，农村支援城市，农业为工业提供积累。那时提出新农村建设主要是通过农业合作化和发展农村生产力来推进。现在，国家进入工业化的中期，可以实行工业反哺农业，城市支持农村，缩小工农差距、城乡差距推进新农村建设。
发展民营经济推进建设新农村
主持人：作为主抓新农村建设的基层领导，对在新农村建设中的出现一些倾向，你可能了解的更清楚！
董沂峰：新农村建设，这个话题现在很热。县级政府既是新农村建设的指挥者又是实施者。
但是媒体过多关注了经济比较发达地的新农村，在经济比较困难的地方搞新农村建设现在有两种情绪：一种是急燥，农民依赖心理比较重，搞新农村建设国家都发了钱，争取三年五年跑步进入社会主义，怎么县里还没有动静呀！还有一种是无所作为情绪，反正也没什么钱，搞什么新农村建设。
我觉得应该是根据现有财力，讲求实际，量力而行，尽力而为。绝对不能搞“一刀切”，但也“切一刀”，定个目标，否则有的地方三五年也不动。
第二问题，是新农村怎么建设，中央20字方针，你怎么理解？这个问题要针对实际情况，比如东部地区的新农村经济发展的很好，是不是以民主管理为中心，西部贫穷落后的地方则要以生产发展为中心。
第三，我觉得这就涉及到民营经济怎么支持新农村?怎么处理好主导和主体的关系。如果新农村建设全部由国家拿钱，这绝对是个天文数字。我们去年修完村村通工程620多公里，一公里12-15万，省里每公里补助8万，但是我们投了接近1个亿，我们一年财政收入才1.15亿。
米金水：空头不小！
董沂峰：现在，我们吃财政饭的有9000多人，光教师就有6000多人，光发工资就要1.5亿，一年财政支出3亿左右。现在医、学、路、水、电的改造，这就要很大的投入。
组织农民是个问题
主持人：米书记来自基层，你怎么看？
米金水：董区长谈的很有道理，新农村建设在基层很难。我觉得董区长的日子应该还好一点，到了乡里更难。现在最主要的我认为是，怎么体现这个主导？
来之前，给村民们开了一个动员大会，现在村里要修公路，国家补贴75％，村里集资25％。现在国家补助农民每亩地48元，我建议是村里每人集资18元，但是很多人不愿意拿。我个人理解建设新农村组织农民是个问题。现在国家把粮食补贴直接发给农民了，村里自有财力也不足，建设新农村就有困难。
董沂峰：因此，经济不发达地区建设新农村就是要发展县域经济，大力发展民营经济，只有经济发展了，才能建设好新农村。
民营企业与农村的结合意义重大
主持人：你的意思是让王军去你们那里投资？
董沂峰：欢迎！
米金水：我们当然欢迎了！
主持人：不知道陈部长怎么看民营企业参与新农村建设？
陈耀邦：其实民营企业与农村的结合非常重要，意义重大。
韩国的新村运动搞的很好，2004年6月，它正式部署“一社（企业）一村”，就是一个企业和一个村结合。他们自己认为这标志着韩国新村运动进入一个新阶段。这和我们的民营企业参与新农村建设有相似的地方。我认为民营企业参与新农村建设是双赢的，首先是发展经济对企业和农民都有利，也有一些企业家捐赠支持新农村建设。
现在很多民营企业家和农村保持的血缘联系，这份亲情是割舍不断的，从社会责任和道义来讲也是民营企业家回报社会的体现。民营企业家许多是从农村出来的。所以，现在组织民营企业到新农村建设的主战场上去意义是重大的。新农村建设要发展农村经济，也是民营经济发展的重要机遇，从道义上讲是民营企业发展农村经济支持兴建上新农村是社会责任感的具体体现，也是精神文明建设的一部分。
民营企业把农民变成股民
主持人：陈部长表扬你了，王军你愿不愿意？
王军：就和部长刚才讲的一样，我也是农民的孩子，对农民深有感情。我们的方式是村民以土地入股的形式与我们中昌公司合作，我们出资金、技术、苗木，村里出地，共同生产经营花楸等经济生态林木，最终收益三七分成（农民占三、中昌公司占七）。现在，跟我们合作的农民除了工资之外，年底还要分红。这些工人的孩子上了大专的我给每人1000块，上了本科的3000块，上了研究生给5000块。有的农民，自己家的鸡蛋攒下来给我吃，我和他们的感情很好。
主持人：你这是把农民变成股民？
王军：现在国家政策是退耕还林之后政府只管农民8年，8年之后，农户怎么办？这个问题当地政府担心，我找到了—个延伸花楸产业链条，推动农民向现代工人转变，是集经济效益、社会效益和生态效益为一体的项目。
现在，我们在五大莲池、北京、保定、沈阳、威海、大连六个基地自主繁育出中外8个花楸品种400多万株苗木，面积已达13000亩，投资达1200多万元，共带动1700多农民和下岗职工参与了退耕还林这项利民工程之中。目前，我们是黑河市建设新农村的一个典型。
主持人：陈部长，从您刚才谈话看，我们是不是可以这样理解，农业的发展受民营企业乡镇企业的影响，民营企业发展好的地方，新农村建设搞的也好，那民营经济在新农村建设中有什么样的地位作用？
陈耀邦：尽管民营企业不是新农村建设的全部，但它是很重要的部分。
新农村建设的首要任务是发展经济
主持人：新农村建设的内涵是在不断发展和丰富，现在一些地方已经出现了大拆大建，那么建设社会主义新农村中最重要的问题是什么？
陈耀邦：
党中央关于建设社会主义新农村明确提出了“生产发展、生活宽裕、乡风文明、村容整洁、管理民主”的目标要求。这是一个很全面的要求，其中最重要的基础是生产发展，从国家来讲要加大对农业、农村和农民的支持和投入，但我们国家正处于工业化中期，什么都让国家包是包不起来的。国家的财力还是有限的，去年人均GDP刚刚达到1700美元。因此，新农村建设的首要任务是发展经济，增加农民收入。
农村必须发展第二第三产业
主持人：你说的发展是指农业的发展还是工业的发展？
陈耀邦：生产发展是说农村经济发展，目标是农民收入提高。我们要缩小城乡差距，增加农民的收入。这有几个方面，一是要立足于我们的全部国土资源，在保护好生态环境前提下，发展经济。二要在稳定粮食发展的前提下，进行产业结构调整，发展那些市场需要的产品。三发展新的产业，农村必须发展第二第三产业，发展工业、商业、服务业，转移农业劳动力。
建立有效的县级财政机制
主持人：你觉得在新农村建设中，关键的问题是什么？
董沂峰：我觉得在新农村建设中还是要尊重老百姓的意愿。实际上，生产发展不一定就局限于发展一村一品，这个村和那个村土质一样气候差不多也可以发展同样的产业和品种。
现在一提新农村建设，就是修了多少马路，建了多少房子，我觉得这不是新农村建设的根本和核心，发展生产增加农民收入才是关键。
新农村建设中，政府主导农民主体。如何处理好这个关系？现在农民有依赖思想，说中央出台了好政策，你们基层干部把经念歪了，实际上好多是力不从心。
主持人：你说的基层干部是指米书记还是也包括你？
董沂峰：当然包括我！
陈耀邦：你也是七品官呢！
董沂峰：我们现在搞自来水工程，准备用三年的时间，80％的村庄全部都用上自来水。现在农民有依赖思想，觉得建设新农村你应该给我修，不修就上访。建设新农村我联系了两个村子，一个好村，一个困难村。我一去都说区长来了，我今年搞个什么项目，给我点钱。作为区长给一个村十万，二十万没有问题，但全区255个村都这么解决根本不行。要研究建立一种有效的财政机制，使每个村都可以解决类似的问题。
新农村建设国家不是什么都包
陈耀邦：我插一句，韩国的新村运动还是有一些经验可以借鉴：他鼓励农民勤勉、自助、协作的精神。农村公益性的建设是由政府来解决，但也不是都包。比如修路开始的时候，韩国政府给每个村发300或500袋水泥，路基还是农民自己搞，并不是政府的施工队把路给农民修到家门口。第二年，谁搞的好就奖励谁。同样的我们有的省也是先搞点，哪个村做的好，就奖励支持。采取申报的办法，你村里内部意见先统一了再来申报。总的思想就是国家主导与农民意愿结合起来。农民主体不发挥作用是不行的。
米金水：这个主体怎么调动这是需要研究的问题。现在是村里调动不了农民。
董沂峰：我觉得修路还可以，毕竟老百姓受益。但现在的问题是修完后，谁来管？地方没有这个财力。
陈耀邦：我到农村去注意了这个事情，管理是需要钱的。这需要集体有些钱，要有收入。我看有的是集体有房产，有的有集体林果，可以有收入搞公益事业。
米金水：靠山吃山、靠水吃水。但现在的问题是乡里村里主导不了农民。
董沂峰：现在发达地方行，困难地方，有一半的村子没有自己的集体经济。别说公益事业了，村里连村干部的工资都保证不了。今年我们拿出300多万，给所有村干部发工资。
主持人：那新农村建设怎么办！
不要随便破坏自然村
主持人：你怎么看新农村建设中大拆大建的问题？
陈耀邦：比较富裕的地方，特别是城郊、开发区占了大片土地的，有条件有必要可以搞新村，但大多数地方主要是搞村庄整治。有些地方搞“三清”、“四改”。“三清”就是清垃圾、淤泥、路障；“四改”是改路、改水、改电、改厨房，有的地方还改厕所。
应该注意的是要以自然村为基础搞新农村建设。中国的自然村的形成有历史的社会根源和自然条件，要有利于生产、方便生活，建村子都不是乱来的。风水其实是自然环境问题，比如不能在风口上建村子，不占耕地，预防洪水。因此，不要一搞新农村就随便地破坏自然村。最近我看报道说外国人也担心新农村都搞大拆大建。
民营企业要选好产业优势地区
主持人：政府应该怎么引导民营企业参与新农村建设？
陈耀邦：民营企业立足自己的产业，寻找发展的优势地区，并且与当地专业合作组织结合起来，一定会发展的很好。因为分散的一家一户很难结合，和专业组织结合可以省了很多发展中的阻力。
新农村建设中政府与企业的关系
主持人：陈部长，那您对董区长有什么建议？
陈耀邦：对于区长来讲要支持这个事，多提供信息。民营企业在新农村建设可以发挥很好的作用，要多给他们做联络沟通的工作。金融方面有什么困难，给出点点子。如果地方还有点财力的话，还可以搞一些农民的培训，帮助他做一些工作。还有几句话，今天可以讲，政府对企业参与新农村应该是提倡而不强迫，比如民营企业和某个村合作，你可以提倡但不要强迫；扶持而不包办，你扶持他在这个地方建基地，但你不要自己替他干；指导不干预，给他提供信息，但你不要干预它的生产经营活动等。
应该发展县域经济、壮大财政
主持人：董区长，你怎么引导你们那里的民营企业参与新农村建设？
董沂峰：建设新农村在县级政府根本是发展县域经济，发展民营经济，壮大财政、提高农民就业。我觉得国家政策应该调整。
主持人：你现在有什么意见提？
董沂峰：我们那个区除了两个国有企业外都是民营经济，我们提出一个口号，民营企业和外资企业一样的待遇。但是现在有的政策应该调整，比如税收政策，要支持民营企业。其实，也不是县里的干部不努力，我们的工资也不多，说我们是国家公务员，其实是地方公务员。
陈耀邦：你现在一个月实际收入有多少？
董沂峰：1500块。
陈耀邦：直接到手的！
董沂峰：对！为什么讲到这个问题，就是我们现在工业反哺农业的能力没有，财力没有。民营企业、县域经济不发展，哪里来的财政支持反哺农业？要建设新农村就必须把农民变成市民和工人，这就需要大力发展民营经济，你不能让他们变成城市无业人员，但是现在各个管理部门今天来查帐明天来要钱，开刀就开到民营企业身上，弄的民营企业很苦。
主持人：你那里有民营企业包村吗？
董沂峰：新农村建设比较好的地方是经济发展好的地方，因此新农村建设还是要靠经济总量的增长靠市场来解决，靠企业家的个人觉悟不是根本的办法。
陈耀邦：现在概念上也不要讲企业包村，是引导民营企业参与，在经济上结合起来，实现双赢。企业包不了一个村庄。企业和农民是经济关系，何况新农村建设还有社会事业的发展，有社会保障、文化教育、医疗卫生，还有党团等工作。
王军：新农村建设根本就是让农民富起来，就是要给农村造血，而不能是再输血了。各地根据各地的情况搞自己的新农村建设，黑龙江的西农村建设就不要和华西村比，中国就一个华西村。
陈耀邦：我现在想民营企业主要应该在当地就近发展，吸收当地的劳动力。在县域经济中大力发展民营经济有什么好处。试想一下，如果各地的农民都外出打工，村里只剩下老人、妇女和儿童，那新农村怎么建设？长久下去，也不利于农民生活和谐和家庭幸福，不利于下一代的成长。区域的人口社会不合理，也不利于当地社会的发展。
王军：董区长，今天是对话，我想给你提个建议！就是民营企业在你那里的发展希望多得到你的关心和支持。
董沂峰：我们这里对民营企业的发展很支持。你可以来我们这里种花楸。
米金水：农民是主体，县里乡里怎么操作农民参与，现在光唱，就是步子太慢。
主持人：你有什么建议给米书记？
王军：多找一些民营企业看看能不能投资，如果他们来了，技术、资金都有了，村里发展也会很快。
主持人：陈部长，民营企业在新农村中的定位是什么？
陈耀邦：民营企业是农业产业化的龙头，起引领带动农村经济发展的作用。农民是新农村建设的参与者和受益者，是主体，什么事情都应该尊重农民的医院，要农民的同意和参与才行。同时我建议你们报纸多报道怎么发展经济、增加农民收入，解决群众的社会需求，比如上学，就业、医疗、社会保障等好的做法，少报道那些成排小别墅了，因为它不是现阶段新农村建设的主要方向。
社会主义新农村建设的背景
社会主义新农村建设在上世纪五流十年代就提出来了，1962年全国人大通过《全国农业发展纲要》就提出这是建设社会主义新农村的纲领性文件。后来的八、九十年代有好几次中央文件都提到了建设有中国特色社会主义新农村，到去年十六届五中全会又提出了建设社会主义新农村。
不同时期提出社会主义新农村建设有它的时代背景和内涵。解放初，当时是工业化的初期，农村支援城市，农业为工业提供积累。
当时，农业集体化走了以社区为单元的合作化道路，容易弄成福利型的社区。农业要搞按劳分配是很难的，如何衡量他的劳动成果？为什么同样出工，他的分就比我的高？到了文化大革命，你挣的分少了不仅意味着你劳动少，还意味着政治上的问题，没有办法只好开始划圈了，只要上工都划个圈。所以，大锅饭、平均主义就这么来了。
由于生产搞不好，粮食不够，只有大面积种粮食。当时毛主席提出：“以粮为纲、全面发展”
八字方针，但农民是“种田几十年，先饱肚子后抓钱”。如果粮食高产，有因为些田还可以种其他的作物，低产之后，很多田都用来种粮了，想全面发展也无法发展。上个世纪70年代，本来南方的水果是很多的，但是当时广州的水果摊上都是北方的苹果和梨，因为当时种不起来。香蕉和粮食是一块地，要么种粮食要么种香蕉，先解决吃饭问题。
对家庭联产承包中央文件从１９80年后逐步放开，83年之后全部放开了。好多地方是第一年（１９７９年）骂安徽，第二年看安徽，第三年学安徽。到了１９84年，粮食大丰收，库存比较多，提出要调整种植结构，当时提出一个方针：决不放松粮食生产，积极开展多种经营。后来肉、禽、蛋、奶、果、菜、花都发展起来了。
从1970年代开始，农村部分地区如苏南、浙江等地开始发展社队企业，比如金属加工、机械零部件生产、纺织、服装等。毛主席对社队企业很赞成，他说，这是农村光明灿烂的希望所在!这是乡镇企业的前身。
当时是短缺经济，乡镇企业发展很快，后来提出了建设有中国特色的社会主义新农村，新在什么地方呢？其中就有乡镇企业。当时提出了“以工补农，以工建农”。现在农村建设搞的比较好的地方，可以讲也是当时社队企业、乡镇企业、民营企业搞得好的地方。比如华西村、南山村等地方。浙江主要是民营经济发展得好。现在经营小商品的那些老板当时都是很穷的人。在浙江，有的新农村是个人在外挣了钱回乡盖新房，有的是整村从山上搬到山下来，再造一个规划好的新村。现在，国家进入工业化的中期，有能力工业反哺农业，城市支持农村，建设社会主义新农村，缩小工农差距城乡差距。(人民政协报
) (责任编辑：铭心) | 
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