潘少华：劳资关系已经基本完成市场化，更要注重企业形象

　　潘少华：苏州我也工作过，以前在那边挂过职，后来从国用回来之后第一个回去也是回苏州，当时苏州市委市政府当时接待我们这班人马都换掉了，后来我们整个地方都跑了一下，当时我挂职的六个县市都看了一下，我感觉比较可悲，可悲之处是经过几年的发展产业结构没有变化。这当时对我刺激非常深，因为97年当时我在联合国做研究员，当时也要写劳工报告，后来我一个同学，现在也是在政府很高的官，后来他代表国家利益在国外被称为英派，保护国家利益，换句话说我们的一些丑的方面都遮住。作为我们研究人员来讲也是，因为我们是92年、93年出去的，所以也是想代表国家的东西，我们要把这个东西掩盖住，因为我们觉得我们穷的太厉害了，如果我们不得到发展机会的话就没有机会了。所以这样的情况下，我们可以说视而无睹，一方面我们看到了这样的情况，另外一方面觉得咬咬牙就会好了。但是现在我看到我们的资源被掠夺了，GDP上升的很快但是资源被掠夺了，我们消耗的整个资源是非常巨大的，其次就是劳工血汗，就是我们今天所讨论的劳资问题，实际上劳资是血汗中国人为成长付出的、老百姓所付出的要比国外全球的大得多。所以这点上我觉得作为我们学者或者作为媒体作为舆论的这些，能够左右一些舆论的话，我觉得今天我们应当睁大眼睛、拍拍良心讲讲实话。

　　第二，我觉得回来之后整个由于对西方十年各方面我们做了一下对比之后，我感觉到中国现在目前发展的非常快，跳跃式的，用了20年的历史，从一个最初我们卖劳工，最后换取一点GDP增长和外贸的增长，第二个层次是卖土地，各个城市，先开始在深圳，深圳说没法发展了因为土地没了，现在往下再怎么走，现在也是非常大的问号。我回过头来讲国外是怎么发展的，国外的制造业现在是整个压缩。因为在世界上我们要制造原子弹，很容易，除非我们允许，制造现在已经是非常非常空前的。第二个就是品牌，国外已经走过了这个品牌，我们中国现在掀起的品牌各个方面造这种形象，实际上是为了增强一点企业的信心。但是我们现在回过头来看看跨国公司在中国已经大幅度的进来了，国际化在中国已经产生了，不是说我们用不用国际标准的问题，而是说现在这个标准已经在中国市场化的运作开始了。如果企业目前只盯着手头上的制造能力发展的话，这是极其有害的。为什么？因为你的利润额一天天在压缩，你只能靠剥削劳工产生这种利润。

　　所以现在商业部各个方面他们做的调查，中国出口之后10%的只有有一点品牌的作用，其他的都是没有品牌的，没有品牌的我们的利润就是被压缩了，所以他们现在着急我们要制造品牌。

　　回过头来讲劳工的问题。劳工这块从国际的角度讲已经不把它作为劳工的考虑，企业内部是作为发展的资源，作为企业外部是公众，同时是投资者。因为随着市场化的大幅度的提高，员工本身也是投资人、也是股东，同时又是公众，因为可以影响整个企业的形象。所以整个企业如果不注重劳工关系的话形象是可怕的，形象由于是资本化，在发达的制度之下形象和信誉已经被资本化了，所以企业必须要注重自己的形象。回过头来说中国的现象，如果说我们不用市场化的机制来运作，我们可能就会很难实现劳资这方面的转型。因为作为劳资永远是不平等的，因为他不是公众、不是投资人，另外企业又可以通过一种非市场化的强力去跟官员搞好关系、跟政府搞好关系，通过透支政府的信誉来维持市场运作的话，这方面这个关系永远是摆不平的。所以从这个角度来讲也是研究院一直倡导的思路，信誉信誉一定要市场化。

　　所以今天如果说我借前面的例子说哪家公司出现问题了、劳资关系出现问题之后作为国外企业都是想暗地赶紧把这个事情摆平，因为这个直接影响到的银行贷款，影响到上线和下线的关系，因为员工是最直接的相关利益者也是最间接的相关利益者，所以整个企业都会被拉动。但是在我们不完全市场的制度，企业可以通过跟政府搞好关系，把媒体给摆平，你首先不能够报，然后再把官摆平，官再来作为企业的代言人来协调这个劳资关系，他的屁股肯定是坐在里面的。所以这块又要产生一个问题，政府是谁的代言人的问题，因为在国外是民权，国外是纳税人的代言人，如果说政府在这边，尤其是我最近跑了一段时间，地方政府大部分是站在企业一边的。为什么？他们感觉到企业是在给他纳税，这是一个误区，实际上劳工在给企业创造价值的过程中给他纳税。如果说劳工这个问题解决不了的话，企业的纳税程度、层次各方面是会很差的。

　　常凯：我觉得中国目前发展到这个程度，如果说我们的劳资关系已经市场化基本完成，但是是香相当不规范的。刚刚潘少华先生我很同意你的想法，我们基本上思路上很接近的。工人的工资我们看成是成本，是成本，但是同时是企业的构成，中国工人可以忍耐，但是忍耐到一定程度会用其他的方式表现出来，从用手投票到用脚投票。有时候我觉得从我们的政府到雇主太忽略这个东西了，这里边涉及到刚刚张先生提到的法国，我也一直在关注法国和英国。法国的问题，我们国家可能是主流媒体或者主流意见认为是福利国家带的头，把一帮工人养懒了，我觉得这样的想法似乎过于简单了。如果你跟法国人聊聊，连政府都没有作出这样的判定，我们给人家作出这样的判定是不是合适。法国人最简单的理由是，法国这几年发展确实不是很好，但是经济在发展，那发展我们工人为什么不能分享，为什么降低我们的待遇呢。我们以前是工人运动争取来的，有什么合理性的东西。

　　前几次英国和法国都闹事，凤凰卫视找我做过几次直播。我的想法就提出，我说在这样的情况下中国政府不应该轻易的对双方作出某种评判。当然你作用学者可以去评判，但是我作为公正的现在政府和劳工双方怎么样找平衡，我并不认为法国人那么闹怎么样。

　　水皮：我提出问题法国人可能有革命的历史，但是德国的竞争力是在下降的。

　　张文魁(张文魁新闻,张文魁说吧)：欧洲最好的是英国，还有小国家像瑞典。

　　常凯：竞争力下降这个问题比较复杂。

　　张文魁：像瑞典这样的国家可能有他的文化传统。我也去过欧洲，他们整个评价英国人更庆幸当年撒切尔的自由化改革，他们的学者跟我讲说当连撒切尔的功劳之一。

　　王晶：不光是英国，法国也是。

　　水皮：台湾也是这样的，什么企业里的工会力量最强大呢？是国有企业。随着私有化的进展，国有股甚至出卖整体出卖，到了个人手里工会就完全衰落下去。

　　王晶：这种衰落跟他的产业结构调整有关系，制造业的份额下降也是导致工会下降的原因。

　　潘少华：刚刚谈到国外的确长期以来有各种各样的思潮，一种比较左一种比较右。另外在政府端来讲，也是处在民选，实际上两头也是摇摆的。像美国如果民主党当着，其他的行业相对就会繁荣一些，教育、社保、医疗等等各个方面，现在如果是共和党党政，就会军火、烟草，从股票市场马上就可以反映出来。

　　我在想不管怎么样微观的差别总体上是处在上升的，无论是从社会企业责任也好、公民形象也好、竞争力各方面，总体都在上升。

　　第二个，我们经常看到竞争力排行各方面，这些指标是相对值，不是绝对值。我说的相对值是什么呢？就是他跟他比更多，可能总体上是一种波动。另外，作为我们的学术人员来讲应当是很容易理解，这么大一个国家用这么一个指数来评价，这本身的误差可以说是相当巨大的。

　　举个例子，像一些小国家我们说他如何如何，但实际上我们可以看到他的品牌在国外实际上增长量是非常大的，荷兰这么小的一个国家里头拥有这么大的公司，而他公司的利润不是产生在自己的本土的，实际上是产生在亚洲或者是北美，所以这些东西有时候是不计的，但是这些东西是由本土产生的。

　　比如我们再看诺基亚产生的背景，实际上是从本土整个来产生的，而这些东西在GDP的计算各方面的过程中是没有显现的。

　　王晶：但是财富体现出来了。

　　潘少华：但是财富是一个漫溢的过程，我们为什么经济学家要调整GDP的数值，就是很多时候一过了五年就觉得完全已经离谱了，赶紧调整，就是因为很多东西没有计算进去。我在想像欧洲这些小的国家，虽然我们看民众如何如何，平常我们站在右翼的角度看如何如何，但是这些人繁荣的现象始终是有的，但是社会深层的蔓延慎重没有停止，我们往往注重的是有形的东西，但是进入新经济时代实际上不是靠硬性的东西创造生产力，实际上是靠知识、人文的东西。所以这点，我们的学者和研究人员，应该在这方面更多的关注。

(责任编辑：单秀巧)