【编者按】：百度闪电裁员纷争未了，企业社会责任与员工权益成为媒体关注的焦点问题。为深入探讨企业公众形象评价所关注的企业社会责任与员工关系在中国当前所存在问题，“最佳企业公众形象评选季度学术沙龙”7月18日首度在京开讲，最佳企业公众形象评选委员会、搜狐财经和中华工商时报联合主办了本次开场沙龙，就“企业社会责任与员工关系”主题进行互动式探讨，主办方希望借此共同探寻财经媒体的新报道题材与学者关注的研究课题，通过媒体界与学术界的联动，让新型商业道德理念影响到中国更多的企业。

　　搜狐网财经频道主编王子恢介绍沙龙简况

　　主持人王子恢：尊敬的诸位学者、诸位老师、诸位媒体界的朋友们，感谢大家在今天下午能够光临2006最佳企业公众形象评选活动的媒体学术沙龙。这个媒体学术沙龙是我们这次企业公众形象评选活动沙龙的开场，请允许我代表我们活动的主办方，以及我们这次沙龙的联合主办方中华工商时报，对今天光临我们沙龙的所有嘉宾朋友们表示衷心的感谢和热烈的欢迎。

　　应该说今天是天公作美，今天的后海具有浪漫的情调，在这样一个细雨蒙蒙的下午我们坐在酒吧聊天。今年国务院发展研究中心企业研究所作为活动的评价体系、设计体系参与的，为推进这个活动持续进行下去，同时使大家能够对这个活动有连续的关注，积累学术资源，我们决定办这样的沙龙，对我们所关心的话题进行深入持久的研究，因为企业公众形象我们今年关注的主题“企业社会责任与员工关系”也是一个新的主题。我们去年做企业公众形象评选活动当中，发现去年大多数都是食品安全为主，但是今天企业公众形象好多事件是表现在员工关系上。

　　在我们背景材料也列了一些，比如深圳女工高温加班猝死、深圳富士康血汗工厂，还有非常有名的华为公司的“床垫”文化引发员工过劳死，以及我们层出不穷的各种各样的矿难，员工关系对企业公众形象造成了很负面的影响。同时在企业公众形象评选的过程中，我们希望企业能够和谐的处理与员工的关系，同时能够在管理过程中把员工的道德教育作为一个重要的大事来抓，以避免员工的道德对企业公众形象形成负面的伤害。去年这样的事件好象不是很多，但是今年各种各样的事件浮出水面。比如EMC的“秘书门”事件，总裁对秘书发脾气，结果秘书和总裁都双双辞职了，另外肯德基的劳务派遣之争，还有一些事件都是大家熟悉的，丰田的北美总裁对自己的女秘书进行性骚扰，这都造成了很大的负面影响。另外最近这几天正在热的百度公司裁人事件，百度公司裁人以后员工产生了很强烈的反抗情绪，他们认为裁人过程中不妥当，对员工的权利有侵害，所以发表了一些自己的看法。百度公司随后进行了一些危机公关紧急处理，我觉得有些地方可能不妥当，昨天百度公司向搜狐公司发了一纸律师函，说百度公司员工事件的幕后黑手是搜狐公司，搜狐公司也感觉到匪夷所思，发布了正式的声明，今天在网上刚刚公布。我觉得各种各样的新闻事件，使我们必须对当前的企业公众形象管理，以及我们在倡导企业社会责任的过程之中对员工权利的思考。因为我们意识到对一个企业来讲，如果要谈企业的人文关怀，谈你的社会责任，我觉得最贴切的体现是对待自己员工的态度。

　　所以我们今天想把我们在座的诸位专家、学者，以及我们媒体界的同仁们都邀请在一起，就我们所关注的话题进行轻松的探讨。提供给大家的议程仅仅是供大家参考，我们有一个大概的结构顺序，但是我们也写清楚了演讲可以不安全这个顺序进行。如果说哪位嘉宾觉得我自己现在想先讲为快，可以举手示意，如果有的嘉宾想思考一下，也可以说一下，没有任何问题。

　　下面正式进行我们的沙龙，开场之前简单介绍一下今天出席我们沙龙的嘉宾。

　　首先介绍这次沙龙的联合主办方，中华工商时报的副总编辑水皮先生，他也是著名的财经评论家。

　　接下来是活动的发起单位之一，国务院发展研究中心企业研究所研究员张文魁(张文魁新闻,张文魁说吧)先生，他是著名的经济学家，一直在持续关注我们的研究领域。

　　活动的主办方之一，北京大学中国信誉研究中心章政教授。

　　活动的策略合作伙伴杜邦中国集团有限公司公共事务部负责人徐俊先生，还有杜邦中国集团有限公司公共事务部 王勋彪先生。

　　中国人民大学劳动城市学院教授、劳动关系研究所所长常凯教授。

　　经济杂志主编梅绍华先生。

　　《法人》杂志总编辑王丰斌

　　国际信誉研究院院长潘少华同志。

　　《权衡》杂志的李志艳和郭玉闪。

　　中国经济时报理论部负责人崔克亮。

　　首都经贸大学劳动经济学院人物关系主编王晶女士。

　　中国产业报协会副秘书长郭俐郦女士。

　　经济观察报记者魏晓明。

　　人民日报市场报记者张子瑞。

　　中华工商时报记者杜娟。

　　中国经营报孙晨。

　　光华传媒的总经理师麒盛先生。

　　我身边的这位是《权衡》杂志编辑部的负责任郭玉闪先生。

　　先请水皮先生做开场演讲，下面掌声有请水皮先生。

　　水皮：公司员工权利保护过程中工会如何发挥作用

　　水皮：在座很多都是专家学者，所以我今天很容易班门弄斧。前两天我在看一本书，脑子出现学术两个字我心理就发怵，书的名字叫《企业、社会、政府》。实际上提到的也是一个企业的社会责任的问题、一个公众形象的问题，我见到中国研究院的院长、专家的活动，包括搜狐的企业评价，我觉得都是中国企业发展道路中一定阶段的产物。也别说是什么社会需要，也别说是社会需求。在计划经济时代，在国有企业时代，我觉得是没有必要。

　　国有企业，当大家趋之若鹜想进都比较困难的情况下，也不存在个体形象的问题，因为整体就是一个等于产业功能队伍的组成部分。但是进入市场信息时代就不一样了，我觉得进入市场就完全不一样了，作为个体，企业在形象也好、在信用也好、在信誉上也好，就会出现千差万别的区别，这也是决定企业优胜劣汰很重要的原因。简单地说，信誉度好的，社会公众形象好的企业，生存的能力就强，碰到危机化解能力也强，但是形象糟糕的企业就很难说了。

　　全国工商联应该算是对口民营经济的一个单位，它对企业的评价很多都是从政治角度来做的，比如说跟全国总工会每年都有双优，我记得不太清楚，好象是优秀员工关爱企业，然后也有针对老板的，关爱员工奖，对员工来讲是关爱企业。他们实际上就是想在劳资双方之间搭建一个和谐的渠道。

　　我想今天的主题刚才子恢也说到了，可能有很多的讨论，有企业内部员工关系问题，这里也有很多理论，我就不说了。我就说我非常现实的感受，深圳大家都知道，沿海这一带，包括深圳在内血汗工厂在国际上品牌和名声已经非常非常多了，很多跨国公司都要求代加工企业一定要通过，我记得不太清楚，好象是ISA8000吧。因为国外的企业已经注意到了这个东西，这个细节可以细到员工的工作时间、工作环境，甚至每百人厕所的蹲位。跨国公司很少有血汗工厂的指控，哪怕有关联交易的指控。这对国内的企业员工就业环境的改善实际上起到很好的作用，至少在深圳部分的工厂。

　　刚刚子恢也提到煤矿持续不断的矿难。我觉得跟这个地方政府在扮演的角色都有很大的关系，这个就提出了一个很现实的问题，就是建立和谐的劳资关系我们现在是不是有一个制度保证的问题。现在不光是工作环境的问题，回过头来一个对立或者是一个劳资关系同样造成伤害，民工荒就是一个问题，好象表面上看是可以一而再在而三的压缩工资，15年东莞的民工工资没有涨过，实际上会给我们的劳动者造成伤害。

　　我们实际上很多人认识到，越来越多的个体或者以私营企业形态出现的公司，这里面的劳资关系怎么和谐处理的问题，如果仅仅是靠企业自身良心发现、道德提升，然后自觉的成立工会，建立一个劳资的权利的话，我认为是非常可悲的。一，是政府部门失职，第二，我们整个社会道德沦丧，这个社会不会是和谐文明的社会。

　　我们应该在制度上能够保证这种良性的劳资关系的互动，所以我就说至少我们有一点可以做到，就是改变我们现在的基层工会的建设和归属。因为现在一般的工会，比如说企业工会也好，名义上都是党委领导的。这个关系完全可以重新调整的，应该是上级工会垂直领导的，或者是地区工会领导的或者是行业工会领导的，我想政府是完全可以有作用的，而且工会我认为大的政策，如果这一个工作推进的话工作的作用就能够相对充分的发挥出来了，不管是员工的保护也好都能够在法律上企业员工跟资方或者是企业内部关系的协调上面有一个法律的保障。我觉得这是可以做的事情，而且也是在现有的政策框架中可以做的事情。现在我只是提出来供大家参考。

　　往小处说就是现代公司治理的一部分，我们可以往小处说公司治理创建一个比较完美的企业形象内部的关系。我觉得是可以做的，不知道大家能不能认同。

　　王子恢：感谢水皮先生，水皮先生提出了一个非常实际也是非常严峻的问题，可以说中国在公司员工权利保护过程中工会如何发挥作用，这是目前既敏感又现实的问题，我希望我们能够在这方面其他的学者也可以有自己的思路，但是我们现在只能是在体制内考虑。

　　下面有请国务国务院发展研究中心企业研究所研究员张文魁先生。

　　张文魁：提高员工自身可持续发展能力，也是企业社会责任

　　张文魁：今天上午，我们中心内部有一个会，讨论一个大的调查，也有人大的教授，讨论的很热烈。有几个主题，但是大家分歧最大的就是对社会结论这个的分歧，因为调查得有问卷设计的题目，首先一个题目就是对社会责任的界定，大家觉得很多的不同。我们也有几位企业家，有民营企业的、有国营企业的，我说既然要做社会责任的调查，我们是不是就接受比较规范的学术的带动。像联合国也有几个方面来界定，基本上还是有一个界定的范围。企业家就不认同了，说我们的发展阶段初级阶段，我们人均才一千多美元，人家人均几万美元，怎么搞。说不能接受国际市场的概念，我们这个阶段最大的社会责任就是把企业做大做强，反正要做，企业不发展就不能雇佣那么多的员工。我做大了做强了，又能雇佣员工、增加就业，又能给政府交税，所以他们就说做大做强保持企业良好的经营业绩，这就是一大社会贡献。国际上现在都已经超过这个了。

　　我们的学者就说了，企业做大做强做好，经营业绩好，那是分内的事，不叫社会责任，社会责任按照国家通俗的理解我们就认为，上次开会说要用一句话概括社会责任，用我的话说就是“企业做好分内事情的同时要尽量的减少政策外部系统”，交税是应该的，企业做大做强这就是企业本身的使命嘛。

　　国外讲员工利益什么意思？雇佣员工不能有歧视，不分性别，不分高矮胖瘦，不分种族，还不分性取向，不管同性恋、异性恋，而且不能用童工。中国呢，企业家说我们到不了这个地步，体重有一个人讲，企业在招聘员工的时候是不是有年龄、性别限制，三位企业家都说当然有了，我就要招年轻的，所以阶段就不一样。

　　我讲的意思就是，中国的发展阶段现在对社会责任的分歧特别大，这是正常的事情。我觉得我们中国的发展阶段对中国来说今天讲这个员工关系可能是两方面很重要的工作，一个方面就是刚刚水皮讲的，珠三角、长三角血汗工厂的员工利益，包括说的比较多的富士康。前面一个主要是非国有企业，另外一个是国有企业进一步理顺劳资关系，也是我们员工关系的一个方面。我为什么讲这个事实？这个我们可以讨论。很多人都在讲社会责任、保护员工权益，好象就是对员工顺着来，他要什么给什么，对他尽量的好。这个不行的，我们老话还讲溺爱就是害孩子，我们现在国有企业的员工是不存在的，我就讲我们单位的事。我们单位很多的人，说我们单位180人，研究人员也就大概100人，七八十号人是非研究人员。我们的头就讲，我把不需要的人请走就行了，我们根本弄不走啊。还有很多后勤人员，如果在座的有司机的话，你看看外面的司机，社会上那些社会企业的司机人家是怎么工作的，我们一个月出不了几次车，打牌，还要配电脑，配电脑干吗？这个当然是好，你看着是保护他的权益。他现在意识日益下降，没有竞争力，万一有一天要改革呢，总有一天要改革，如果要精兵简政，要推向市场，他有什么竞争能力。

　　苏联，中国剧变的时候，全民去卖报纸。当然我们也不会出现那样的事情，但是我的意思是说，一些国有单位如果不理顺那种劳资关系的话其实是并不利于员工的可持续发展的。所以我觉得是两手都要抓，一手抓非国有单位基本的劳动权益的保障，甚至基本人权的保障，必须得有。因为我去了很多的外资企业感觉不大好，他们觉得好象一般人的尊严都得不到一些尊重，这就是属于社会责任方面的，你要尊重人，不管是从事什么，这个人是深山老林来的反应迟钝什么的，你不能侮辱人家。不理顺劳资关系根本不行，像很多地方根本没有竞争力，企业不愿意到那儿投资，他们就闹，像法国那儿要出一个合同，两年之内无理由的解雇新的员工。《商业周刊》，就出了一个封面文章，就讲法国以后的竞争力。后来我找了原文来看，法国有一个对大学生的调查，60%多的人愿意进政府机关党公务员，这个跟中国一样，他们非常注重就业的安全，没有竞争力，没有可持续发展，不可能持续发展。总有一天要改革，说把我们推向社会，自己根本不能够到社会上去竞争，赖谁啊？当然我指在社会上竞争，是指一整套改革的法律，要提高员工自己的可持续发展能力，也是企业的社会责任之一。

　　我去了一些外资企业，包括我也跟他们交谈了，他们讲所谓员工关系，讲企业社会责任重视员工的权益，不光说给你按时发工资，包括员工的职业生涯规划，职业生涯规划包括培训完成学历，让你知识不断的更新，训练你的意志，考验你吃苦耐劳的能力。我看了有些企业还举办演讲，怎么把你的意见非常短的时间表达出来，让别人接受，当然我没有接受这样的培训，所以我讲的时间太长了。

　　水皮：你刚刚提到了很多企业家的分歧，我觉得那种做大做强的理由，看上去国外的标准现在不能照搬，看上去是个理由，实际上不成为理由。我刚刚提到看了让我头疼的书，实际上美国应该是20世纪初的时候，如果说这个理由成立的话，比如我们现在都做大做强，不可能出现洛克菲勒这样的局面，他应该做大做强了，他就不应该出现反垄断的概念。所以还是和我们企业在社会中的地位、政企关系的这种认识有很大的关系。如果现在这种关系和认识持续下去的话恐怕还真有问题。

　　张文魁：我觉得这两年整个社会，不管是学界、企业界、媒体界对这个还是很关注的，一方面是引进国外的理念，另外也跟社会发展的变化有关系。比如民工荒这个事，常老师是搞劳资关系的，99年一些国外的朋友就说中国的就业问题怎么办啊？我当时就跟他说，我说可能过几年之后会有一些变化，因为现在这些独生子女，另外很多三资企业和民营企业需要的劳动力是很年轻的，18、20岁的，到30岁不要了，所以出现了民工荒。我最近接触了一些民工，他们的工资还是明显增长的，环境也有一些变化。另外现在风沙这么大、资源涨价，所以环境发生变化在各个方面。员工的权益保护、环境、资源，在竞争越来越激烈的情况下，我觉得还是在向好的方向发展。

　　主持人王子恢：感谢张老师，也感谢水皮老师，我们沙龙真正的氛围就开始了。

　　梅绍华：从新闻案例来讲发展经济和保护环境的关系。

　　梅绍华：我想从我做的新闻的例子来讲发展经济和保护环境的关系。

　　98年是长江发大水，尽管下面发大水，但是神农架还在砍树，所以很多人指责说下面水发这么大怎么还砍树。我们如果仅仅指责这个工人砍树，但是你不给他找一个出路，怎么样养活几万人呢，所以不能仅仅责怪工人砍树，还要给工人找出路。所以当时写了一篇“神农架的人为什么要砍树”，写完以后影响非常大，朱总理还专门批示了。我当时的建议，一个是这些工人栽果树，后来朱总理批示让这些人不砍树做别的。好多报纸、媒体都怪说发大水是砍树造成的，但是是我们党和国家让我们砍树的，所以是不能情绪化的，只有我们这个报道还是比较客观公正的。所以现在种树、种草、种果树，基本上把这个生存问题解决了，只有生存问题解决了他们才不会砍树。

　　第二个例子，2005年年初的时候，云南省和当时的水电部要求在怒江建电站，这个影响非常大，很多媒体报道。因为《经济》是全国主办的，我也写了这个东西，写完以后引起了高层的重视。让怒江上游的电站都暂停下来了，但是地方找过我们，说我们云南那个地方经济不是很发达，我们好不容易弄几个电站你不让我们做，说你们北京人有吃有喝，你们重视环境我们现在是要吃饭。在怒江上游很多地方都是刀耕火种，都是一家收入没有三百元的，他们好不容易建个电站，但是北京环保部门要求他们暂停。

　　张文魁：今年也是这个问题，我去一些山区里面，因为贵州都是在山坡上，对植被破坏非常大，建电站之后补偿一个人平均五六万元，很多人就到镇里去了，相对聚集起来做到镇里去了，做点小买卖。当然你说长期的哪种鱼不容易死、不容易绝灭，咱们也搞不清楚，但是至少能够改变一下刀耕火种。

　　梅绍华：你建电站也影响环境，不建电站也影响环境，所以这个项目起来以后，可能也要建一些电站，但是涉及到这个问题就是我们讲保护环境，是不是当地的人民生存的问题解决了。我们的报道量也是非常大的，美国的时代周刊2005年就讲了我们报道的案例。云南省政府也是说还是希望建电站，这是保护环境、发展经济两个矛盾的地方。

　　企业的社会责任，我想面比较广。以前我们讲企业社会责任，企业的社会利润主动负责的同时，还要承担对员工、对消费者、对社区的环境责任，包括商业道德、生产安全、保护劳动力、保护环境、慈善事业、关心社会公益、保护弱势群体的利益。

　　我们经常讲企业社会责任，看起来还不是完全准确的，如何大力的提倡社会责任，包括商业道德、生产安全、劳动保护、慈善事业呢。大家知道前几年我们在加入世贸的同时作用是很大的，所以我想媒体是不是也在推广、提倡企业社会责任方面先做一些工作。

　　我还有一个建议，可以倡导一个企业社会责任倡议书，通过这一个一个的活动对于整个社会形成理念上有一定的构架。所以我刚刚在签名的时候让我写一句话，“如果我们对社会做一些有益的事情，人们是会永远感谢的”。

　　现在企业社会责任方面，我觉得我们现在要做哪些工作呢？

　　第一，掀起一场阶级社会责任的运动，至少让大家的理念知道，让更多的人珍惜这个。建议国家完善有关的法制，把企业社会责任上升到法律上，有法可依，还要执法必严，就是有些法律在那儿执法不一定很严，包括地方保护主义。

　　第二，政府监督不到位。

　　第三，建立企业社会责任的标准。包括各个行业、社会都会涉及到企业社会责任的问题。

　　第四，我们不能看到创造财富的因素，还要更加关注成长社会责任的问题。我们讲企业家创造多少财富，实际上还要更多的看待他是否承担了社会责任这方面。

　　常凯：目前劳资矛盾已经成为影响中国社会经济发展的最主要的矛盾

　　常凯：我是人民大学的老师，我叫常凯，专业是劳资关系和劳动法律，和这个题目比较贴切。

　　我在广州参加了一个人力资本论坛，今年第一次把劳资关系作为一个中心。我感觉这么多知名媒体，搜狐、中华工商时报等等，这些知名的媒体能把这个事当做一个重大的议题来讨论搞一个沙龙论坛，确实是令我感到很欣慰，我觉得体现了媒体的一种社会良心。应该说我们媒体以前并不是不关注，但是肯定是关注不够的。而劳资关系问题或者阶级社会责任的问题确实已经是非常重要的问题。

　　刚刚几位的发言都谈到劳资关系在中国越来越被大家所关注了，出现了很多具体的事件，其实这都是表象的东西，更深层的还有一些问题，什么是社会责任，我们的结论就是目前劳资矛盾已经成为影响中国社会经济发展的最主要的矛盾，或者我们限制中国社会经济发展的最主要的矛盾之一。

　　根据劳动部的数字近几年我们的劳资争议是30%，很多的媒体公布的事件都是能够给大家认知的，媒体没公布的事件是研究者们关注的事情，比如工人集体抗争，去年辽宁大连开发区的十几万日资罢工，十几天几万人参加，这种规模在国际上都是罕见的。这个事媒体上可能只有凤凰周刊在国内发行的有一个报道。

　　张文魁：似乎七月份北京出租车司机也有一些举动。

　　常凯：不出车，很有意思。我曾经写过一篇关于论罢工权的论文，2000年写的，2002年、2003年用英文在外国杂志上发表过，南京社科院要发，我说要发可以，但是不要改内容，倒没有改内容但是把题目改掉了。

　　中国劳资关系这个问题切实如果不再关注的话，下一步工人的权利问题直接影响到企业和竞争力的问题，涉及到中国下一步的发展已经在反思，为什么提出了社会指标，而不仅仅是经济指标。但是我们把什么问题提出来解决呢？问题在哪里呢？我们舆论的着眼点在什么地方呢？我恰恰觉得这个是非常有价值的问题。

　　第二点，我要回到正题，2006年最佳企业公众形象评选，这是其中非常重要的一个内容，这是2005年的资料，我以前注意了一下，但是没有很认真。我觉得这个活动确实非常有价值，我觉得中国社会企业应该是什么标准，应该提倡什么。

　　这里面九个指标是张文魁先生设置的，张先生是这方面的权威了，这几个指标应该说很有道理的，但是我觉得过于范了一些，把商业指标和社会指标放在了一起，我觉得社会指标更加突出一点是不是更好。我觉得这个指标最主要的三个指数，劳动者权益指数、环境保护指数、消费者权益指数。这可能咱们学术上有不同的看法，你们可能有你们的看法。

　　其他的指标作为一种商业指标，公司治理、合作伙伴关系，这跟社会形象有关系。这个问题涉及到企业社会责任的概念，刚才我还接到一个短信，上海师大约我一篇稿子，就是企业社会责任的。我搞企业社会责任可能比较早一点儿，2000年的ISA8000刚到中国就约我写稿子。刚才我说到美国公平劳动协会，可能比ISA8000在社会上的影响也不低。

　　企业社会责任如果追述历史从二三十年代就开始有了，并不是说到了九十年代以后，发展中国家到了这个程度才有的，对于企业这种责任在学界一直在争论企业究竟是什么，企业的作为是不是就是为了赚钱，赚钱是企业目前最落后的指标了，如果这样就太简单了，这还是什么现代社会呢。就目前来说中国社会对这个问题的理解，刚才水皮先生也提到推动比较难，刚才也有朋友提出我们能不能媒体推动，我觉得这个建议挺好，但是这个问题比较复杂，除了涉及到经济问题，还涉及到政治问题，比如跨国公司不同的劳工组织，所以中国政府、中国工会在这里面都比较谨慎。但是我觉得基本原则问题我们是应该肯定的，在这点上我们政府这个态度也是有的。

　　意义在哪里呢？如果简单地说，就是企业不仅要对投资者负责、对股东负责，而且要对利益相关者负责。所谓利益相关者一个就是劳工，首先自己企业内部的。刚才像主持人讲的，自己内部的劳动关系都做不好能做好其他的吗？我们国家企业的这种理念跟国外是不一样的。昨天在论坛上很多的人也提出出现劳资争议，企业怎么办，让他出招。我们的企业不怕跟工人打官司，而且把跟工人打官司打赢了作为一个宣传。不以为耻反以为荣，很有意思。上次开会有几个英国人就想中国企业家，后来我们说中国企业家初级阶段嘛，还没过去呢。

　　这个当中我们就觉得，目前企业社会责任的发展到现在这些雇主的理解确实是看出我们雇主的理解程度是很低的，基本的社会法人、自己对责任的理解是很低的，基本上没有跳出资本原始积累阶段小老板的理念。在外边都是一些常识性的问题，在我们这儿需要宣传半天才可以。劳资关系本来我们就很忽略这个问题，我搞劳资关系二十几年了，最近才热起来。劳资关系并不仅仅是代表工人说话，最近劳动合同法征求意见，可能有的朋友也从媒体看上到，有的说我是北派代表，我更主张对劳工的权益更注重一些，我没有资格代表，因为有工会呢。但是作为一个公正的学者有一种良心性的东西，劳工状况被侵害的程度说起来都是惊心动魄的。

　　昨天我就跟老板们讲，我说像中国这样的投资环境你们上哪儿去找去啊。我们说这次的劳动合同法，有一个劳动合同终止有补偿，你辞退我这20年到期了得给我。香港老板就说为什么给他，这不是增加我的劳动力成本嘛。香港的文汇报就说希望我们给解答一下，我说这个问题很简单啊，你看香港的雇佣条例是怎么写的，你在那儿不会不知道，你对中国法律不熟悉，对当地法律应该熟悉吧，里边所有的规定比我们严格得多，这都是常识性的问题。中国现在劳工成本才占多少，按GDP不到14%，美国不叫劳工成本，叫工资在GDG当中所占的比例，美国前年是占将近49%。这里边涉及到一个什么问题？他们说我们现在的企业社会责任不像发达国家那种程度，就是现在企业的社会责任也并不是在工资的标准上提高多少，仅仅是一些基本的权利。就目前来说并没有超出我们国家劳动法规定的内容。

　　我的学生做了一篇硕士论文，就是工厂守则标准比表。所有加到一块没有超出我们的劳动法，现在是我们基本的劳动法都没有执行好。去年全国人大劳动法检查有一个报告，大家一看那个这些问题很严重的。但是这个问题为什么提到企业社会责任标准呢？现在有些对企业社会责任执行的认真程度要比劳动力执行的认真程度高得多，原因就在于后边有订单的控制，执行不好就不给订单，评选优秀雇主那都是瞎扯的事。这里边问题都比较复杂，但是是不是有一个基本的倾向，就是我们的经济界、舆论界怎么样引导这个社会。

　　张院长是搞企业的，我觉得我们目前的经济学界，对于企业、对于老板的惯得太厉害了。

　　张文魁：这也是我们挨骂的一个原因，所谓资本家的代表，没有劳动者的代表，其实我们是劳动者的代表。

　　常凯：但是这个问题我倒觉得，一些经济学家他自己理论研究的专业方向或者他自己的一些观点，都有合理性。

　　张文魁：国际上有几个很有名的经济学家，对国际上很多国家的劳动立法、工人的权益与经济发展的关联做过分析。

　　常凯：这种判断，比如最低工资是促进就业还是增加了失业，这些问题都有，所以劳工权益究竟保护到什么程度，在我们国家的经济学界基本上就是一派，基本上就是主流经济学家，这点我觉得我们国家的经济学界多元化才好，有点儿争论才好一点儿，我们的经济学界都没有这样的争论，或者我们的经济学家就没有研究最低工资问题的专家。

　　水皮：实际上你刚才说的那个事情，就是现在回过来的负面影响是非常多的，中国经济增长是高速的，但是高增长带过来的高收入背后就是这个因素，带动了高收入这个市场就永远启动不了，时间长了我觉得经济上的这种失衡早问会反映到政治上的失衡上去。

　　梅绍华：我举个例子苏州是吸引外资最多的，但是存款非常少，所以这就很奇怪。

　　水皮：苏州的物价水平近几年涨的非常大，外来白领多、台湾人也多、香港人也多、新加坡也多，整个把物价带起来了，当地普通工薪层的收入还不算外来打工者，的确实际生活水平下降，这是苏州模式的悲剧。

　　潘少华：劳资关系已经基本完成市场化 更要注重企业形象

　　潘少华：苏州我也工作过，以前在那边挂过职，后来从国外回来之后第一个回去，当时我挂职的六个县市都看了一下，我感觉比较可悲，可悲之处是经过几年的发展产业结构没有变化。这对我刺激非常深，因为97年当时我在联合国做研究员，当时也要写劳工报告，后来我一个同学，现在也是在政府很高的官，后来他代表国家利益在国外被称为英派，保护国家利益，换句话说我们的一些丑的方面都遮住。作为我们研究人员来讲也是，因为我们是92年、93年出去的，所以也是想代表国家的东西，我们要把这个东西掩盖住，因为我们觉得我们穷的太厉害了，如果我们不得到发展机会的话就没有机会了。所以这样的情况下，我们可以说视而无睹，一方面我们看到了这样的情况，另外一方面觉得咬咬牙就会好了。但是现在我看到我们的资源被掠夺了，GDP上升的很快但是资源被掠夺了，我们消耗的整个资源是非常巨大的，其次就是劳工血汗，就是我们今天所讨论的劳资问题，实际上劳资是血汗中国人为成长付出的、老百姓所付出的要比国外全球的大得多。所以这点上我觉得作为我们学者或者作为媒体作为舆论的这些，能够左右一些舆论的话，我觉得今天我们应当睁大眼睛、拍拍良心讲讲实话。

　　第二，我觉得回来之后整个由于对西方十年各方面我们做了一下对比之后，我感觉到中国现在目前发展的非常快，跳跃式的，用了20年的历史，从一个最初我们卖劳工，最后换取一点GDP增长和外贸的增长，第二个层次是卖土地，各个城市，先开始在深圳，深圳说没法发展了因为土地没了，现在往下再怎么走，现在也是非常大的问号。我回过头来讲国外是怎么发展的，国外的制造业现在是整个压缩。因为在世界上我们要制造原子弹，很容易，除非我们允许，制造现在已经是非常非常空前的。第二个就是品牌，国外已经走过了这个品牌阶段，我们中国现在掀起的品牌形象各个方面造这种形象，实际上是为了增强一点企业的信心。但是我们现在回过头来看看跨国公司在中国已经大幅度的进来了，国际化在中国已经产生了，不是说我们用不用国际标准的问题，而是说现在这个标准已经在中国市场化的运作开始了。如果企业目前只盯着手头上的制造能力发展的话，这是极其有害的。为什么？因为你的利润额一天天在压缩，你只能靠剥削劳工产生利润。

　　所以现在商业部各个方面他们做的调查，中国出口之后10%的只有有一点品牌的作用，其他的都是没有品牌的，没有品牌的我们的利润就是被压缩了，所以他们现在着急我们要制造品牌。

　　回过头来讲劳工的问题。劳工这块从国际的角度讲已经不把它作为劳工的考虑，企业内部是作为发展的资源，作为企业外部是公众，同时是投资者。因为随着市场化的大幅度的提高，员工本身也是投资人、也是股东，同时又是公众，因为可以影响整个企业的形象。所以整个企业如果不注重劳工关系的话形象是可怕的，形象由于是资本化，在发达的制度之下形象和信誉已经被资本化了，所以企业必须要注重自己的形象。回过头来说中国的现象，如果说我们不用市场化的机制来运作，我们可能就会很难实现劳资这方面的转型。因为作为劳资永远是不平等的，因为他不是公众、不是投资人，另外企业又可以通过一种非市场化的强力去跟官员搞好关系、跟政府搞好关系，通过透支政府的信誉来维持市场运作的话，这方面这个关系永远是摆不平的。所以从这个角度来讲也是研究院一直倡导的思路，信用信誉一定要市场化。

　　所以今天如果说我借前面的例子说哪家公司出现问题了、劳资关系出现问题之后作为国外企业都是想暗地赶紧把这个事情摆平，因为这个直接影响到的银行贷款，影响到上线和下线的关系，因为员工是最直接的相关利益者也是最间接的相关利益者，所以整个企业都会被拉动。但是在我们不完全市场的制度，企业可以通过跟政府搞好关系，把媒体给摆平，你首先不能够报，然后再把官摆平，官再来作为企业的代言人来协调这个劳资关系，他的屁股肯定是坐在里面的。所以这块又要产生一个问题，政府是谁的代言人的问题，因为在国外是民权，国外是纳税人的代言人，如果说政府在这边，尤其是我最近跑了一段时间，地方政府大部分是站在企业一边的。为什么？他们感觉到企业是在给他纳税，这是一个误区，实际上劳工在给企业创造价值的过程中给他纳税。如果说劳工这个问题解决不了的话，企业的纳税程度、层次各方面是会很差的。

　　常凯：我觉得中国目前发展到这个程度，如果说我们的劳资关系已经市场化基本完成，但是是相当不规范的。刚刚潘少华先生我很同意你的想法，我们基本上思路上很接近的。工人的工资我们看成是成本，但是同时是企业的构成，中国工人可以忍耐，但是忍耐到一定程度会用其他的方式表现出来，从用手投票到用脚投票。有时候我觉得从我们的政府到雇主太忽略这个东西了，这里边涉及到刚刚张先生提到的法国，我也一直在关注法国和英国。法国的问题，我们国家可能是主流媒体或者主流意见认为是福利国家带的头，把一帮工人养懒了，我觉得这样的想法似乎过于简单了。如果你跟法国人聊聊，连政府都没有作出这样的判定，我们给人家作出这样的判定是不是合适。法国人最简单的理由是，法国这几年发展确实不是很好，但是经济在发展，那发展我们工人为什么不能分享，为什么降低我们的待遇呢。我们以前是工人运动争取来的，有什么合理性的东西。

　　前几次英国和法国都闹事，凤凰卫视找我做过几次直播。我的想法是在这样的情况下中国政府不应该轻易的对双方作出某种评判。当然你作为学者可以去评判，但是我作为公正的现在政府和劳工双方怎么样找平衡。

　　水皮：法国人可能有革命的历史，但是德国的竞争力是在下降的。

　　张文魁：欧洲最好的是英国，还有小国家像瑞典。

　　常凯：竞争力下降这个问题比较复杂。

　　张文魁：像瑞典这样的国家可能有他的文化传统。我也去过欧洲，他们整个评价英国人更庆幸当年撒切尔的自由化改革，他们的学者跟我讲说当连撒切尔的功劳之一。

　　王晶：不光是英国，法国也是。

　　水皮：台湾也是这样的，什么企业里的工会力量最强大呢？是国有企业。随着私有化的进展，国有股甚至出卖整体出卖，到了个人手里工会就完全衰落下去。

　　王晶：这种衰落跟他的产业结构调整有关系，制造业的份额下降也是导致工会下降的原因。

　　潘少华：刚刚谈到国外的确长期以来有各种各样的思潮，一种比较左一种比较右。另外在政府端来讲，也是处在民选，实际上两头也是摇摆的。像美国如果民主党当政，其他的行业相对就会繁荣一些，教育、社保、医疗等等各个方面，现在如果是共和党党政，就会军火、烟草，从股票市场马上就可以反映出来。

　　我在想不管怎么样微观的差别总体上是处在上升的，无论是从社会企业责任也好、公民形象也好、竞争力各方面，总体都在上升。

　　第二个，我们经常看到竞争力排行各方面，这些指标是相对值，不是绝对值。我说的相对值是什么呢？就是他跟他比更多，可能总体上是一种波动。另外，作为我们的学术人员来讲应当是很容易理解，这么大一个国家用这么一个指数来评价，这本身的误差可以说是相当巨大的。

　　举个例子，像一些小国家我们说他如何如何，但实际上我们可以看到他的品牌在国外实际上增长量是非常大的，荷兰这么小的一个国家拥有这么大的公司，而他公司的利润不是产生在自己的本土的，实际上是产生在亚洲或者是北美，所以这些东西有时候是不计的，但是这些东西是由本土产生的。

　　比如我们再看诺基亚产生的背景，实际上是从本土整个来产生的，而这些东西在GDP的计算各方面的过程中是没有显现的。

　　王晶：但是财富体现出来了。

　　潘少华：但是财富是一个蔓延的过程，我们为什么经济学家要调整GDP的数值，就是很多时候一过了五年就觉得完全已经离谱了，赶紧调整，就是因为很多东西没有计算进去。我在想像欧洲这些小的国家，虽然我们看民众如何如何，平常我们站在右翼的角度看如何如何，但是这些人繁荣的现象始终是有的，但是社会深层的蔓延始终没有停止，我们往往注重的是有形的东西，但是进入新经济时代实际上不是靠硬性的东西创造生产力，实际上是靠知识、人文的东西。所以这点，我们的学者和研究人员，应该在这方面更多的关注。

　　主持人王子恢：接下来请章老师。

　　章政：多角度剖析公众形象、社会责任的内涵

　　章政：原来我们也感觉到这个话题很大，怎么做、怎么深入，一直也感觉到困惑，但是从今天从九个指标到一个指标，现在就一个指标的一个方面关于员工关系和企业公众形象，我觉得这是我们今天整个活动的思路，所以我觉得这个事情是有意义的。

　　再有一点谈个感受，包括公众形象的内涵是什么，我觉得这些东西还有一些基本认识要知道。

　　我是上个礼拜刚从山西回来，我觉得员工关系的问题，特别是我们山西的煤，我用了9天从山西的北边到南边都跑了一遍，我问山西省发改委的主任我问他说山西省有多少煤矿你知道吗？他自己都搞不清楚。如果这样的话我们劳工关系是一个大的问题。

　　北大每年给企业做很多的培训，我们经济学院的培训是我负责，在校是8千人。每年毕业典礼的时候，我都跟他们讲说不要忘记三种人，第一种人，不管企业怎么发展不能忘了自己的家人，他们很同意，不要忘了自己的老婆、孩子。第二种人不能忘了你的员工，这是你的立业之本。第三种人如果你在北大学习，不要忘了北大，我说这是你的公众形象。你有钱先想到家庭，再不要忘记员工，我说北大这个地方不具有具体的意义。

　　关于这个问题为什么要提出来呢？也不奇怪，首先我们可以看一下中国20年来改革开放过去了，实际上是体制上在转，形态上不一样，从国有企业到现在这样一种时期，一千万家企业99.9%现在是民营企业，所以从社会责任来说我们国企没有这种标准。

　　第二个关于这个问题实际上还有一个更加复杂的背景，从我们对企业的认识，企业关系是什么呢？73年的时候科斯曾经写了一本书叫《企业的性质是什么》？实际上企业就是责任，你要跟他签一份合同，这个合同要兑现，包括他的待遇、福利、工资等等等等，这是对企业问题更深入或者是我们今天谈的问题，实际上我认为在理论层面是非常有意义的。

　　再有一个，从现实问题中产生大量的矛盾。

　　第二点认识，关于公众形象，特别是涉及到员工关系的公众形象应该包含什么，我觉得至少应该包含三个层面的东西。

　　第一，产品责任。这个产品责任就是刚刚张先生说的消费者，就是这个产品提供的服务应该是对消费者负责的，这个东西要包含进去。中国社会中没有受过假冒伪劣的影响的没有，很多东西都是假的，只有自己是真的。所以我觉得社会责任，包括员工关系，其中有一个就是国家的消费责任或者是产品责任。

　　第二，员工责任。这里面包括工资、基本待遇问题，以及发展权利问题、人权问题。

　　第三，公众责任。包括外部的，就是刚刚张先生提到的。据我知道现在国家环保总局包括国务院有些部门，按我们在企业的核算体系中要加一个，不光是成本核算、利益核算，还要加上环境核算。

　　前段时间我们有一个学生问了一个问题，这里面也涉及到很多利益关系的问题，就是说中国的企业者他们的工作强度、工作时间要比发达国家工作时间长，为什么我的收入低，能不能给我们个解释？实际上这个问题解释起来非常难。后来我想举个例子可以把这个问题解释清楚，比如说汉堡包，一个汉堡包套餐16.5元钱，我说你去算一下这16.5元中中国的工人拿了多少就可以知道了。有很多问题非常复杂，这里面关键的问题是你没有制度，没有办法约束自己，也没有办法约束别人，所以你的工资只能比别人低，不仅阶级没有制度，国家没有法律。所以这个我想是从企业社会角度谈这个问题，从企业社会责任当中主要是从几个关系中，一个是消费者关系，二是对员工关系，三是对社会关系。

　　从本质上来说，我认为是信用关系，就是这个企业要发展，如何发展、怎么发展，这是很多企业家没有搞清楚的。我认为一个企业发展首先是道德问题，做人做事首先是道德关系。

　　谈到聘用问题，我想首先一点诚实守信，这个包括企业的老板如何来对待员工、对待社会的服务，包括产品，这里边应该是有的，但是这个问题还没有。还有一个问题是生产力的问题，就是说我们对这样一个社会责任最后实际上是提升企业竞争力，是发展一个企业根本的问题，但是如果这个东西你不认识到，最后企业做的再大也会垮掉。所以我说本质是信用体系。

　　还有一点，关于社会责任，包括员工关系里面包含什么，我想大概是四层关系：

　　第一，我的理解是一个基本的工资待遇问题或者是薪酬问题。这个问题到目前为止没有解决好，我给大家举个例子，农民工的问题，为什么在北京、中国这是大的问题，没有解决好，就是薪酬问题。有人在北京做过调研，北京有300万的外地工，他们的收入水平是什么样的？如果把2000元做准，外地劳动力80%以下是2千元以下的收入水平，北京市的市民从业者正好是倒过来，北京市的人口或者从业人员80%以上的收入是2千元以上，而20%不到是2千元以下。这个结构反映出我们社会中更多的劳动力包括农民工实际上没有一个薪酬体制。这些问题也反映到一些问题，实际上他们的劳动强度非常大，很多人工作是12小时以上，这是一个基本问题。

　　第二，福利问题。这个福利包括三险、发展、教育等等，这个在目前还谈不上，真正有三险的企业在北京占的比例也不高。

　　第三，怎样建立更好的制度问题，包括企业文化，如何在理念上给他更好的发展。

　　第四，制度问题。要建立一套更有效的怎么样约束和保障权益的问题。包括现在出租车司机的问题，实际上比出租车司机更惨的还有很大的社会群体，就是我们的农民。中国的农民社会地位，包括基本生活权益一直没有得到保障，这个问题一直没有人敢提。我在90年就提出这个概念，我说农民一定要建立自己的组织，没有自己的组织就没有自己的利益，你现在提任何东西都是空的，产业化也是空的。

　　我觉得咱们的企业公众形象的讨论我觉得确实是有意义的，所以我今天感觉很有收获。

　　关于上市公司的公众形象探讨

　　水皮：刚才很多人提到国外企业现在的状态，实际上很多企业特别是国外的上市公司，已经基本上公众化了，这种情况会出现什么局面呢？刚才有人提到了所谓内部外部，企业员工有可能本身是股东，公众也可能是股东，身份和角色始终是在一个很频繁的互换之中。所以有时候谈员工关系、谈股东关系、消费者关系、投资者关系跟公众关系，这几个可能是一体的。

　　我举个例子，这两天正好是深发展的股改，肯定会被否决掉。原来美国的财政部的副部长，就是现在的深发展的人，他说不能理解，说为什么以前的投资者都投了弃权票，说原来说的好好的。这个问题他们真不理解，如果有个投资商投你的赞成票的话会冒天下之大不韪，他万万没有想到全都投了弃权票。有一家公司最有意思，他新的第一大股东可能是太平洋，手上一共有他3千万股的流动，他拿200万投了赞成票，2700万投了弃权票，非常有意思。包括南方稳健基金，原来不是他的股东，是他股改方案出来之后下跌之后他进去了。他们都在深圳，深圳的副市长要求他们都支持，他们现场没说，但是回去该不投都不投。但是他还没有弄清楚为什么投弃权票，他说如果你不弃权票可以不投票啊，你来了投票又投了个弃权票，觉得怎么做也做不到三分之二，他想不明白，实际上我想还是一些证券公司、基金公司根本就不敢在这个上面败坏自己的形象。

　　主持人：所以说这方面企业对自身形象或者说道德影响力的顾虑也是越来越重了，不像前几年基金公司做一些事情都理所当然，现在好多了。

　　水皮：外部条件就是不断改善，时间长了之后互相之间就竞争，口碑就非常非常重要。你在这个投票上面违反投资人的意志，比如说基金，我下回就卖了你了，买其他基金不就完了，实际上也会有这个问题。

　　潘少华：这点我回中国四年感触非常深，因为一直在后方证券公司各方面做。刚开始的时候我还是感觉到整个证监会说一个什么，马上就蜂拥而出，慢慢也意识到如果跟着政府可能暂时有好处，但是长时间是没有好处的。为什么呢？因为政府可以说话不算数，尤其是政府的官员可以说话不算数。所以在这种情况下他们现在慢慢也学的比较精巧一点，我觉得这是非常好的事，说明中国市场化的进程是非常非常快的。所以我一直说中国的发展是跨越式的发展，所以我为什么说像我们做信誉刚刚开始进来的时候很多企业说这个太早了，等于是绑了紧箍咒，我们说现在还可以这样做，但是很快就做不成了。为什么呢？因为整个社会的环境在创新，整个公众意识在加强，市场的机制也在一步一步的强化。政府现在虽然有一些允许企业透支的现象，但是慢慢这种现象会少了。包括我们在比方说一些企业出现这个问题的话，按照国外的方式，首先我们接到了举报首先通知企业，你有这方面的问题有没有什么解释，如果有解释可以解释过来，这样可以做形象的修补，如果说没有解释的话，自然就把这个信息披露了。在国外都是这样运作的。

　　现在在国内就会有一些官员跑来请你吃饭，然后拉一个场。但是慢慢现在官员也不会了，顶多圆一个场，下面你们做成什么样有不管，但是我已经尽到我的责任了，现在官员明显的已经在餐桌上表现出来了。作为这一点企业来讲应该是更多的依赖于市场的方式运作，而不是希望摆平某一个事官员说不允许发怎么怎么样，来维护他的形象，这样实际上加大了他企业的经营风险，而一旦这样的事情一转他的漏洞就非常大了。我就讲中国企业的原罪一定要及早的洗刷，否则要一暴露做的越大牺牲的越早，实际上目前已经开始了。

　　章政：现在有好多，很多企业的经营者并没有意识到，我们曾经有一个企业几十亿的资产，做的很大，他有一次跟我讲这个事，说章老师，我们现在的企业要注册一个工会，说怎么能做大？我说问你一个问题，你愿不愿意把你的资产给别人？他说我不愿意，我说你不愿意把资产给别人就做不大。为什么呢？他总认为这个企业是自己的，在资产结构设计的时候即使他的名字不出现也以法人股的名字出现，这样我们企业的内部包括最高的经营者本身就不具备正确的对待这样的关系，所以这是一个悲剧。我觉得在这方面我们一方面要加强企业公众形象的内涵和本质的方面，还有一方面可能要有一些制度和做法。

　　潘少华：现在也一步一步在强化，像现在的中石油、中石化或者所谓的垄断型企业，随着他们在国际市场上的步伐加快，上市的进程加快，我觉得这是非常好的一件事。实际上这个不是我们在这儿念紧箍咒，实际上是他自己给自己套了一个紧箍咒，现在由于美国的立法强化，因为是单边的政策，只要在我这儿上市就严格按照我的披露政策走。昨天我听说国内现在政府也开始要求企业要透明，所以在这种情况之下企业的社会责任就不再是所谓的把你的东西包在里头，然后外面做点所谓的善事就包装起来了，真正如何对待你的员工是最终企业成败得根本。

　　常凯：中国现行企业社会责任不能完全借鉴国外经验

　　常凯：现在我们把企业的社会责任可不可以理解为捐赠。去年有一个很大的慈善捐赠，是企业一个善举。这里边我觉得有两点需要注意的，中国现在推行企业社会责任，包括企业公众形象的问题，跟国外是不一样的。

　　第一，中国的投资者和员工相当程度上绝大部分是不一致的。我们目前说的劳工权益这部分是最突出的，这部分恐怕除了私营企业以外，国有企业恐怕也是一个问题。刚才张先生讲到机关确实是很特殊的，但是那是制度性的东西。我们的国有企业，比如中国电信，对工人的待遇方面通过劳动派遣，这次劳动合同立法当中他们最敏感的恐怕就是工资有所降低，但是绝大部分老职工的待遇慢慢的有所分离了，但是大部分底层是很差的。

　　第二，中国目前的产业结构特征跟国外是不一样的。中国是世界工厂，所以涉及到中国的产业关系，如果一步跨到发展中国家那样一种感觉方式，显然是不可能的。比如人力资源管理，现在大家都在做人力资源管理，但是我们中国的人力资源管理其实跟国外比较缺了原来劳资关系调整的机制。比如美国劳资关系调整的话，美国抗衡性的劳资关系和欧洲的劳资关系不一样，得有一个过程才能谈到人力资源管理，现在我们讲到以人为本、调动工人的积极性，员工关系根本没有解决。

　　这两点我觉得应该是我们注意的，否则公共形象还是一个做秀的问题。

　　主持人王子恢：光靠自觉也不行，确确实实现在好多企业仅仅把企业社会责任作为慈善或者捐赠的事业，他把这种行为当做营销行为，我做什么事情还要宣传出去让别人知道才行，所以希望我们的媒体、学界能够互动，能够真正的探讨出中国的企业社会责任这样一个标准或者定义。因为现在大家对整个社会责任的理解和定义都是不一致的，我们经过各个方面的探讨、理解能够真正找出一个适合中国企业实际情况的企业社会责任体系建立起来，然后能够同时未来有一些制度约束来促使企业更多自觉的履行这个。

　　潘少华：我从3月份回来之后我们也存在把国外的东西本土化，对这块也做了一些思考。我个人觉得现在没有必要有一个什么定性的东西，因为很多东西是在变性的，本身这个东西是市场的评价，这个评价也在不断的变迁。硬性的最基本的一些东西，我想人权各个方面都没有什么差异，不同的社会、不同的经济发展有些硬性的东西应当是有的，但是在这种基础之上很多东西实际上可以是软性的，是一种动态的东西。所以我觉得更多的是把精力各个方面放在一个如何构建比较市场化的这样一种机制、一种形态，或者是一种环境和氛围中，尤其是在媒体这里来讲，实际上西方也是一样，作用非常大，媒体不能够左右舆论，但是是多方面。中国目前我感觉，大家全都一个声音，你这个报纸登的是这样我的也是这样的，所有的东西都是一样的，不存在有你站在这个角度考虑，他站在那个角度考虑，因为这是一个市场，市场肯定有买卖双方的，最后达到一个平衡点。但是我们来讲所有东西都是一种声音，第二，要不然就是所有的东西都不报，这点我觉得是非常可悲的。因为如何健全一个信誉各个方面，首先要有信息，如果连信息我们都不知道，相反国外的东西披露的非常非常厉害，但是住在国外的人相反不知道。

　　就是我们目前信息不对称的现象我觉得可能是一种制度性安排，我觉得这块我认为应该打破。可能做媒体的人也处在相对比较难堪的境地，这点我也理解，但是有时候还是要凭一些良心，应该主动的把一些东西能够在不影响如何如何的状态之下多一点良心发现的一种披露，我觉得这点可以引起我们整个社会的一些比较深层次的思考。因为我们的很多头脑的东西是通过社会反映刺激的，如果我们非要到香港去才知道是怎么回事，这是不行的。

　　郭玉闪：强制性的社会责任只有政府才有

　　主持人王子恢：郭玉闪有话要说。我们叫做媒体学术沙龙，前面基本上是我们的学者在说，从现在开始我们的媒体人士也开始踊跃发言。

　　郭玉闪：我的观点可能和前面几位老师的不太一样，我的看法很简单，我觉得只有政府才有强制性的权利，所以我觉得其他的比如包括企业、包括个体，实际上都是在一个社会已有的强制性的权利机构下面才安排的。比如我们说美国的社会，美国的社会我们从一个社会道德问题来讲，我们说不能歧视黑人，但是作为一个企业家是可以歧视黑人的，比如在招工的时候可以挑选两个人，一个白人员工，一个黑人员工，白人员工能力差，黑人能力比较强，企业主可能是白人，那么这个代价他支付了，这个时候我们要考量企业对社会责任的要求。我提个大概念，强制性的社会责任只有政府才有，因为他有强制性的权利。

　　第二，为什么我们在中国要讨论社会责任这个问题呢。我觉得是因为在中国劳工这块普遍是弱势，主要因为有这个问题存在，所以我们才讨论企业社会责任这个话题。其实正常的情况下，在我看来企业跟员工的关系、资本家跟工人的关系是各有优劣势的，像威廉姆斯的一系列论坛都是谈企业的问题，我花了很多钱把你培养了最后你跑了，这个市场你说谁是强势呢，这时候可能企业是弱势。我们知道在广州那边闹民工荒什么的，掌握一定技能的民工实际上是非常强势的，他可以要很高的，你这个企业过来开这个价我不接受的，可能要开跟高的价格才能干活，因为他有特殊的技能在手上。

　　我们同样看到另外一个方面，企业对员工的强势。比如我在北京招聘了你，就带到广东干活，你的户口带到广东去了，你把老婆都带到广东去了，这时候你就要考虑考虑了，成本在这个地方了。这时候员工对企业是有很大的强势关系的。

　　但是我们为什么要谈企业社会责任这个问题呢，尤其今天的主题是谈员工关系。我觉得主要的原因是因为我们有一个普遍存在的社会问题，就是劳动者是普遍的处于弱势状况，但是这个弱势状况必须做一个细致的分析。我觉得很多情况下面，这个弱势不是企业的社会责任问题，是政府不负担社会责任的问题，就是政府有这个强制性的权利，但是不负担社会责任。

　　比如出租车行业，我们说出租车司机是非常弱势的，但是这个弱势不是因为出租车企业不承担社会责任的问题，不是的，是因为出租车企业跟出租车司机他们两者之间的政治权利是不均衡的，就是出租车司机是没有办法从政府那里直接拿到牌照的，企业是可以直接拿到牌照的，而且这个牌照是免费获取的。因为政府给予了他这样一个特权，使得他可以对司机进行强势，所以市场有一个更普遍性的结论我们可以这么说，就是说强势跟弱势是一种结果，这个结果是由制度造成的，给他一个什么制度就造成一个什么结局，出租车企业就是典型的例子，政府给他这么一个权利，这就造成出租车公司就是强势的。我们看劳工被压迫，我们看到劳工的弱势，但是我们不能讲企业的社会责任，我们反过头来应该跟政府讲这是你的社会权利问题，你没有负好责任。

　　比如像刚刚讲到几个垄断的行业，包括电信行业、包括石油行业，石油行业以前也有罢工，但是我并不觉得这种罢工跟比如我们讲出租车企业的罢工是类似的，我觉得是不相似的。我们之所以同情比如石油企业里面的石油罢工，我们同情他是因为我们知道他罢工是要付出代价的，而这个代价恰恰不是企业不负担社会责任的问题，而是因为政府在这一块把劳工的政治权利拿走的问题。

　　作为一个利益的一方要表达，但是没有办法选择一个代表在我利益上呼吁，我也没有挑出我的工会代表谈判，没有办法，只能组织一群人上街，这是你唯一表达权利的一种方式。这个时候我们说你是弱势，但是这个弱势不是因为企业的社会责任问题，是因为政府把你的政治权利剥夺的问题。我觉得这也是其中的一大块，我们刚才谈到治理结构、对员工的问题，我觉得很多问题都是归结到这个方面上去的，不是企业本身上去的，因为企业这是制度的结果。

　　但是有一部分问题，在中国非常普遍的劳动压迫的问题，我觉得这是非常典型的企业社会责任的问题。是哪个类型呢？举个例子，有一个朋友在搜狐上班，他以前最早在北京边学习边打工的时候，找了一个餐馆在里面打工，结果最后在餐馆里面干了十天发现干不下去，一天工作12小时，在北大边上也没有办法听课，想辞工结果就被打了一顿，把他招进来的大厨一拳就打晕了，然后又顶在冰箱上面继续打。这种情况在很多中小规模的企业是非常普遍存在的，就是对农民工的待遇问题，我说这类问题才是我们真正所说的企业社会责任的问题。

　　还有一个经历，比如我们都去小肥羊吃过饭，尤其是小肥羊店门口长期管一个牌招聘工人，实际上你知道他们的服务员的待遇就大吃一惊，招工的时候600元一个月，但是最后一个月领工资的时候可能就是一百元，说你有什么什么事情都扣了，有地方投诉嘛。跟我的朋友一样，我拉他去派出所验伤，那个打验不出伤的，又折腾一番。你哪里都是没有意义的，除了你把自己的时间成本继续搭进去之外，不会有任何的权益的保护。

　　这时候我们想出什么办法呢，比如说你应聘的时候就可以跟老板签订合同，但是问题是你要提出签订劳动合同这份工作是拿不到的。我觉得这方面恰恰是我们要关心的企业社会责任问题，这里面如果说政府全部动用强制手段强行规定说你企业必须要规定一个最低工资，必须要有劳动合同保护，我可以说现在有相当一部分人就马上失业了，因为当时老板在招聘员工的时候如果有这样的要求同时对人员素质要求就高了，在政府强制进来之后他可能马上失去工作机会了。在这种情况下实际上对企业有可能造成一定的负担，这个负担他可能想办法规避它，有可能这个发条最终也变成一个没有意义的宽。

　　水皮：这不是悖论了吗？

　　张文魁：前面讲企业社会责任不是企业的问题，应该是企业的问题。

　　郭玉闪：我的逻辑非常清楚，社会责任一定是政府来负担的，因为体现什么呢？因为体现为整个社会管理的制度结构。

　　水皮：还是企业的子人性。

　　郭玉闪：稳定的社会结构有两类，一个是稳定的法律秩序，还有一个稳定的道德预期和普遍的道德共识。

　　张文魁：法律没有规定，是起码的良心、起码的道德。

　　水皮：你刚刚提到前面的问题，开始是缺乏政府的制度性的安排，中国现在的各个阶层也好政治权利严重不平衡，企业家的权利、员工的权利严重不平衡，体现在劳资关系上一方绝对的强势一方是绝对的弱势。但是你后来又提到如果说政府强制这些制度的建设的话…

　　郭玉闪：如果你这样讲就误解我的意思了，因为其实我说了有一片是关系到企业社会责任问题，跟强制性标准是分开的，但是为什么这部分会出现这么大规模的问题呢，背后很简单就是整个社会基本道德的沦陷、社会信誉的丧失，我们不可能强制性的管制出一个信誉来。我以前经常举个例子，我说你去烟摊里买烟，你给她一百元钱，等了半天没有给你找钱，结果老太太说你给我一百元钱吗？这个是完全没有办法的。我自己也没有想出办法，这个方面背后的原因是信用丧失的主要原因，比如本来像买烟卖烟递一百元钱基本信用是不用说的，但是这时候导致一个问题，使得你出现这么一个非常复杂的普遍性的信誉受损的情况，但是这时候如果用强制性的标准强制性来也是不可能的，因为你强制权利是一样有成本的。这时候面临一个问题出来，我们现在的体制没有建立起来，而强制没有能力进去，这个时候有劳工普遍弱势，被殴打、克扣工资，有的工伤找老板，老板好心的给你治疗，不好心的老板就给你拖着，也没有办法，我们每天新闻上都可以看到这样的现象，这个就变成了一个非常困难的问题。

　　这个时候我说我们做所谓公众形象评选这个活动肯定是好的，通过舆论来给他压力，但是问题是如果说他这个企业处在某一个位置上面，这个位置可以不顾忌社会形象也完全可以生存下来，因为比如说我不想做最好的企业，我就做一个半死不活的企业，我一年能挣个足够我现在的花消，让我维持这个状态，你来我就这样能怎么样，也没有办法。所以这是我们面临的一个问题，这个问题我自己并没有想出一个答案来，我觉得这里是很困难的情况。

　　张文魁：这个也不要紧，因为西方现在讲社会责任也不是说一年两年、十年二十年的，经过非常漫长的时间过来的。我们中国人有一句话“勿以善小而不为”，这个问题很难，西方也是这么来的，一方面弱势群体自己反映出来，特别是一些知识分子有良心的他通过舆论来引导，形成一种社会氛围，形成一个舆论压力，对这个还是有引导作用的。

　　郭玉闪：这是我们对西方有信心的原因，也是对中国没有信心的原因。

　　张文魁：就得靠自己一点一滴的努力。

　　郭玉闪：这就是我们对西方有信心的原因在这儿，推出一个东西出来让企业追讨血汗工厂，中国做得出来嘛。

　　潘少华：实际上西方仍然存在血汗工厂，仍然大量存在，企业社会责任是对优秀企业而言的，如果对低层次的企业来讲仍然是大量存在的。

　　因为这些大企业由于已经市场化程度非常高、公众化程度非常高，信誉已经成为他的核心资本的时候，他必须要通过见到信誉来创造他的价值。

　　张文魁：不但做好产品、做好服务，还能引导一种社会思潮。

　　章政：我觉得你的出发点是有问题的，政府有强大的社会责任的能力，这句话是不对的。为什么？社会有三大主题，企业、政府、家庭，家庭的责任就是教育子女还有其他的，作为企业的责任就是法人责任，政府提出的是制度责任。

　　潘少华：我觉得这块是这样的，既然你是以西方这些国家作为一个标尺的话，你刚才说政府，实际上很多时候政府根本不参与这个过程，是一个法制过程，已经立法了。

　　张文魁：我们倡导一种什么社会风尚，你是在引领一种社会风尚、潮流，大家通过民间的努力。

　　水皮：他前面提到政治权利的配置不均衡这个说到实质上去了，我们整个制度安排并不是合理的，其实谈到社会责任已经是高层次的，已经脱离了法律的责任，是额外的道德层面的，超越了利益，是这么一种责任。

　　但是他后来的确我也不解他也不解，实际上具体到小肥羊这个事情，你说是政府强制要求签订劳动合同，否则我就是严厉的查处非法员工。

　　郭玉闪：我是否认这种可能的。

　　水皮：你实际上否认了这样的合理性，你说如果这样很多人就找不到就业渠道了。

　　郭玉闪：这里我没有结论的，因为我觉得这个成本很高的。

　　水皮：所以你认为这个成本太高了，现在我们又不能这么干。

　　郭玉闪：这个可以讨论。

　　主持人王子恢：郭玉闪抛出了一个问题，他是长期致力于中国劳工状况的调查研究，有大量的一手资料，他刚才谈的好多问题都是他在大量调查前提之下产生的这种个人的感受，他提到的这个问题涉及到了政府缺位和制度约束的盲区，很多问题靠政府的约束是没有办法解决的，比如打人没有办理去做，比如小肥羊的用工方式，他说我企业就是这么管理的，所有的企业都能接受，所以这里面就存在很大的解释上的不对等。另外，如果依托现成的制度解决的话，付出的代价成本比现在掏出的成本还要巨大，所以你提出的问题是未来怎么解决，但是你觉得现在我们评的大型企业可能总体上来讲把这个小的漏掉了，而问题最严重的是在小的区域，我觉得这个问题我是这么理解的。我们进行这个道德影响肯定永远指的是标杆，为什么我们要强调道德影响力的时候必须找到一个榜样，就是因为他榜样的力量才能够使我们更多的人群或者说底层的人群产生信仰的力量。

　　张文魁：引领一种风尚。

　　主持人王子恢：尽管现在看不到，但是我觉得我们未来的发展潜移默化会使更多的中小企业慢慢的能够接受这种理念。

　　章政：这个社会责任你提到这个问题，社会责任市场化，我觉得至少有三个特点：

　　第一，是非强制的，所以如果你把政府强制放在里面我是不接受的。

　　第二，内生的。

　　第三，是一种社会的氛围和管理出了问题。

　　如果你抛开这个东西给一个制度肯定会达到反感，而且没有达到认识的一定高度肯定没有办法。

　　主持人王子恢：江泽民在提出依德治国的时候很多人提出批评，说依法治国都没有做好怎么依德治国，实际上他考虑的更高。所以我们做的这件事情就是说，我们提出这个评价希望舆论的力量、学界的力量都能够共同参与进来，我们实际上也就是说希望能够形成企业的信誉，做一个企业不管大小必须是有所敬畏，有所我信奉的准则不是见利忘义，如果这个活动大家能够持续关注的话，这种理念应该是会越来越多的影响到更多的人。

　　王晶：外部约束间接倡导企业社会责任

　　王晶：刚刚接着大家的话题谈到道德的问题我想起了一件事，我印象比较深在美国去卫生间，特别是女卫生间，当人多的时候，去美国所有的女卫生间大家都是门口排队，在门口等着机会不均等了，在国内所有的学校我经常跟我们的学校说你应该在门口等，在门口等我永远是最后一个，但是有一次在美国百老汇，剧场休息的时候时间很短，15分钟，我发现那个地方出现了怀疑，我开始以为那个老太太是服务的呢，后来我发现她不是服务的是维持制度的。这说明什么问题，在美国所有的公共厕所和卫生间没有人管理的，但是那个地方出现了管理。我不知道是不是跟大家谈到的道德问题沾边，因为大企业有一定的信誉性，像您所说的道路或者信用已经成为核心了，已经成为他企业的立足资本会考虑形象或者是什么，但是中国恰好是比如倒八字，而我们需要强制性的或者需要给他灌输道德伦理或者企业社会责任的理念，这样可能大多数，实际上和我刚刚讲的公共卫生间是一个道理。可能在美国有血汗工厂，比如中餐馆是典型的血汗工厂。但是我也发现美国对血汗工厂的治理已经不限于美国的本土了，他的工会组织优自己的监察机构，比如我是这个工会的监察员我们是全世界范围内的非我的工会里面的企业有没有在海外怎么样，如果一旦有的话我回来向我的工会美国总部报告，然后我们采取什么样的对策，比如说企业的产品进口到美国、消费者购买这样的产品，包括政府来通过这样的规则来制裁这样的企业。所以我们看这样可能是自上而下的这么一个帮助企业或者说监督企业或者约束企业的一种方法，所以很多跨国公司到中国来，有的地方是双从标准，但是有的地方不敢双从标准，原因是什么？原因在于有外部约束，当然企业雷锋这不排除，但并不所有的都是雷锋，因为企业追求的是利润最大化，这是天然的本质。

　　刚刚我们讲到企业做大做强是资本的本性，就是企业家的本性，并不是说政府希望你这样或者不希望你这样。反过来我们刚刚谈到员工关系，我觉得员工关系这个话题其实谈了很多年了，做人力资源在谈员工关系，刚刚章老师谈得特别好，说企业就是契约，员工关系实际上就是雇佣关系，雇佣关系是什么？实际上是契约的一种。如果是契约的话契约的双方本质上应该是平等的但实质上我们谈到所有的包括很多媒体的谈到的是极大的不平衡，为什么中国会出现这样的情况？是值得我们反思的，我们的资本是在市场化、全球化的，但是我们的社会结构、我们的文化结构、我们的政治结构是没有市场化的。政府将例如的追逐也作为自己的一个目标了，甚至很多的政府官员把当地的利润指标作为同他自身的官位、家产等等结合起来的，这时候谈什么员工关系、谈什么企业的社会责任，真的是一个良心发现。我觉得这当然是社会责任所在，但是能不能推动下来。

　　这里面我还是同意刚刚那位媒体同志谈到的，应该有政府的强制，我觉得政府的强制应该是企业的应进职责，比如社会保障、员工福利，现在大部分企业没有做到，很多的外资企业也不去给员工交纳的，再加上我们很多地方的，你来我这儿投资吧，保险你可以不交，其实可以只交一个什么险就可以了。

　　常凯：我们也可以不成立工会。

　　王晶：实际上我们就发现实际上就是我们的市场化不完善，这里面当然很，包括文化在内。所以我觉得如果这方面的社会结构得不到体现的话，我们谈企业制度结构更现实一下，要谈更多的社会责任应该是寄希望于比如海外上市的企业。所以我觉得今天这个沙龙特别有价值是在于，今后希望更多这样的形式搜狐可以多做这样的宣传，在社会上形成一种风尚，我相信社会舆论的风尚对改善社会结构是能够起到很有效的作用，比如孙志刚的事件。

　　张文魁：大家都知道到国外，不管是美国、英国，开门的时候肯定要看一下后面有没有人，后面有人肯定不会手一摔就走了，得把门扶着，让人能够持住这个门，跟在你后面的人都是一个一个扶在门，在中国就没有这个问题。你为什么这么说？这是一种社会风尚，我们中国人应该也引导这个。

　　章政：在北大附小小学生里面就有这个风气，这个风气有问题，有些孩子宁愿成绩不好，后来家长问他为什么成绩不好？学生告诉老师和家长，说成绩好的学生都是道德败坏的。为什么呢？成绩好的学生可以在学校里面往成绩不好的学生里面撒尿，这个成绩不好的学生到老师那里是告不赢的。我宁愿成绩不好，因为我不愿意当成绩好的孩子，他可以在老师和孩子面前耀武扬威。这就是你刚刚说的我们的社会道德和风气有问题，他不愿意做一个道德良好的人，他不愿意做一个丧失道德的人，而这样的人在中国社会现在恰恰能吃得开。你刚刚谈到的问题实际上引申出很深刻的问题，过去我们谈马克思的《资本论》的时候，随着改革开放以后我们把管理加进来，就意味着你要承认管理者投入也是有回报的，这里面引申出这部分人包括管理者他的利益是不是该得到的，就是说我们的分配结构是不是有问题。

　　潘少华：实际上作为西方来讲也是有一个漫长的过程，另外是一个硬约束和软约束同时并重的东西，刚才我们提到所谓的风尚，然后逐渐变成一种习惯，最后变成一种自觉的行为，这方面是营造这么一个氛围，所以这点就像我现在到了纽约也是规规矩矩的开车，但是到了北京我没办法规矩，这是一个环境，人尚且如此，所以有的时候把很多东西完全提到道德层面的话我觉得这点有一定的难度。他刚刚有一但我也是同意的，就是机制，很多程度上要在机制方面有所改进。实际上我相信中国人都是肯改造的，也不至于，因为我们千年前就有《三字经》，但是我一回来听胡总书记八荣八耻，我觉得很震惊，我觉得这都是教育小孩子的，用来教育我们高级领导干部，我说这点还用教育吗？这是良心，这点良心的话应该知道。所以这些方面如果完全从道德层面去灌输，我用灌输或者是洗脑，我觉得不存在，因为他完全知道哪些是对的哪些是错的，之所以他照着错的话就是因为现在的环境。实际上我们树立所谓优秀的标杆企业，各方面就是营造一种气氛，就是塑造正派的东西，形成时尚、风尚，然后推动改良的东西。

　　这个在中国是很多的，中国的老百姓原来是一盘散沙，毛泽东一忽悠整个革命就起来了。当时在国民党统治的时候也有新风尚，所以这方面是非常大的。所以大家联合起来一起推动这种活动也好、事业也好、营造一种社会气氛和氛围，都是对社会改变目前的状况下一个非常重要的手段，而这些东西不能够留给一个政府，政府也不能够强权这样做。实际上是一个有识之士，或者作为一个知识层面的这些人，跟业务这块联手。另外，随着资本市场的推动、市场化程度的推动，导致我们优秀的企业已经能够把信誉真正实现资本化的状况之下，能够把它的社会责任真正的内化，就是内化成资本，成为核心的东西，这样这些企业才真正是我们所引导的社会进步的一个很重要的力量。

　　另外我补充一句，由于企业技术方面的发展、科技的发展，企业很大的外部性加强了，由于技术的发展，比如像克隆或者什么东西，已经到道德的层面，如果放任企业允许这么做，不引起道德范围的讨论或者法制方面的硬约束，这方面肯定是不行的。所以在这个方面就是技术层面也是有这种社会责任的效果的，也是有道德层面的，包括你作为一个从克隆各个方面角度来讲实际上也都有的，所以西方为什么是先进的企业来履行、来带动社会责任。这方面我觉得在中国也应该是如此，也会是如此。

　　章政：刚刚他说的问题我觉得解决方法从经济学的角度都可以的，前段时间解放日报问了一个问题，说为什么外地的企业到中国以后也同样造假犯错误，后来我告诉他非常简单从经济学的角度考虑造假的成本是最低利润是最大的，而外资企业造假水平是更高的，因为他科技水平更高所以造假水平更高，这里面有道德的、约束的，如果有一套制度压着他的成本一定会按照守规矩的程度来做。

　　张敬伟：现在我们看到，有些企业可能知道这个，但是不按照那么去做，这是一个什么问题呢？我们的企业到底要到多优秀的时候才能够自觉的关注自己的声誉呢，这些事能做得到吗，我觉得都是问题。道德为什么这么难约束，沦丧为什么如此严重，实际上是道德的反应性。老子曾经说过，天知道是自然界的规律，把多的东西给少的东西，形成一种整体，但是人正好相反，或者说富人挣我们没钱人的钱，穷人能挣有钱人的钱吗？也就是从人性的角度来讲我们提倡道德观、道德行为。这些需要某种约束，或者某种高度的自治，这种根在这里。

　　现在社会的文化气氛，我接触很多年轻人给我的感觉有知识无道德，有很丰富的知识，能做出绝对你想象不出他能做出来的事。这是为什么？中国教育出来的精英为什么这方面这么差？因为他有收益，无谴责的收益，但是他继续做就是人性的东西了。我们现在这个社会我觉得很多人在埋怨政府、埋怨这个、埋怨那个，人性恶的东西才多了。这个国家证券，我觉得如果不站在既得利益这边可能会倒台，站在劳苦大众这边我觉得未必舒服，政治家是趋利避害，这又是人性，人性天然趋利避害。他做何选择？

　　跟大家探讨和谐社会，是因为社会不太和谐才倡导和谐社会，我觉得是不是否终程度上也是人类的道德文化要崩溃了，我们真的变成美国那样了吗？把我们这十几亿人放在美国美国能出现这样的吗？总要有人在这个层面提出一些正确的观点，现在在这个社会强调道德步履艰难，如果哪个企业以弘扬社会夺得为己任这个企业肯定是步履艰难。到底有没有一种人性恶的评价，我觉得这个很重要。

　　潘少华：我觉得今天提倡这个东西我觉得是对于优秀的企业，对于一个优秀的能够引领站在时代前方的企业，站在一个比较国际化的企业，他所承担的这种义务和责任，所以所谓我们说社会责任、社会责任不是强制性的，你不做道德化也不好。但是我觉得这块总有一些企业愿意承担更多的东西。

　　第二，我们随着国际化的程度提高，市场经济的程度也会逐步的深入，所以在道德层面的很多东西逐步会把它变为有形，化为一种资本化的东西。为什么我们在西方投资者所关注的，如果说你有信誉事件股票马上会下来，CEO会逼着你做若干的承诺修补这个东西，如果我们的社会机制达到那种程度我们也会逐步的往这个方向去靠，而且我觉得这个方面是很有信心的。就是通过一些例子，看到周围的一些变化，我觉得我们很多企业实际上也是往着这个方向发展的，更何况你不往那里发展人家已经到哪里了，人家什么都不做我就选择贴牌，在这种情况下也逼着你按照这种方向去走。所以我刚刚同意很多的学者说企业也好、人也好都是趋利避害的，所以如果一旦意识到沦丧道德是极其有害的，不光是对他人，直接对他自己的话，他绝对不会这样做。如果说他是道德之上或者说他对社会各方面有更好的行为，社会赋予他更多的权利和整合的能力，企业也会这么做，现在关键是树立一个评判的体制。对于失信的企业要强度曝光，让整个企业不得好死。

　　还有一个，中国目前在消费者来讲没有一个辅助机构，但是消费者应当意识到他有购买权，他应当正确的履行他的购买权，而且如果说他认为这个企业不好，我就不买他的东西。所以道德是多方面的，不光是企业方面遵从道德对消费者如何如何，消费者也要有这方面的东西。为什么法国和欧洲很多国家的人，这方面很骄傲，如果美国人的东西不好我就不买你的东西，我看你怎么样。

　　常凯：不是东西不好，而是东西不是好生产出来的。

　　潘少华：我觉得这方面对于先进企业来讲承担这方面，同时我们也有责任影响消费者、影响员工，包括员工说自己的企业不好应当主动曝光。

　　常凯：这里边我倒是觉得，其实应该是企业社会责任具体的社会道德的问题，而不是一般性的。企业社会责任制所以在中国现在被提起我们应当承认一个现实是跨国公司推动的，而跨国公司为什么推动的这里面因素很复杂？一个是公民的问题，发达国家，特别是血汗工厂90年代被曝光以后，引起了极大的反响。特别是一些大学的学者，比如公民劳工协会一百多家的大学企业共同抵制血汗工厂，提出不用他们的产品。当时中国最大的是93年的深圳智力工厂的大火，一次烧死了80多名打工妹。所以好多公民社会觉得这是一种道德，应该抵制、应该制止这种行为，刚刚讲的公共制度的接入是一个。

　　另外，竞争问题，这个是更复杂的问题。你这么低成本，使得发达国家劳动力成本高缺乏竞争力，这也是引起跨国公司打这张牌的问题。

　　再有第三个是企业和企业之间的这个问题。

　　所以仅仅有道德因素，但是企业社会之所以能实施光道德是不行的，有一种强制的东西，这种强制的东西主要是社会的力量。社会的力量比如工会在里边强制的压力，从国际劳工组织到自由劳联，在这方面都起了相当大的作用。而实施的一个最基本的手段就是经济手段，不按照我这个标准去做就不给你订单，所以这比我们政府去检查督促评比更有效一些。而给订单有一个标注，社会舆论是结合的，我给你曝光这个企业、这个形象、这个信誉度，所以形成了整个一套体系性的东西。

　　在我们国家我倒觉得，首先我们的企业社会责任实时的状况如果做一个评估的话得分并不高，真正靠企业社会责任解决社会劳资关系并不高，但是有经济制度，经济制度一定程度上能够改善企业管理，疼痛促进企业劳资关系和改善工人待遇。就是所有做过企业社会责任的劳工标准、劳工待遇相对来说都会好一些，就是上面做了改善，但是在这里边存在大量的做假的东西，一般性的都是这样的。

　　意义在哪儿呢？更多的恐怕是一种唤起企业的社会良心、唤起公认的权利意识，唤起社会的公民意识，这恐怕我觉得是最直接的。

　　但是是不是还要推进呢？我觉得要推进，一方面舆论要推进。另外一个我倒是同意政府在这里面应该有所作为，我们政府在这里面态度比较爱美，这里面比较复杂怎么处理更好，这里面难度很大。但是有些政府是比较积极的，比如深圳市政府，深圳市政府一个比较大的企业社会责任论坛，是市委宣传部搞的，所以这点就看出来他觉得这个东西对于企业的发展是有积极作用的。

　　这里面我提出一个我一直在主张的东西，就目前的企业社会责任泛泛谈的意义，具体谈企业社会责任的实施方式就是工厂守则了工厂守则具体内容有那些，哪些实施得了哪些实施不了，如果不能实施我们应该做。这个里面政府应该有积极的态度，雇主我觉得现在优秀的评选都是优秀的引领潮流的，不可能靠这个东西解决雇主的问题，但是有意义。雇主要逐步的通过各种自我的意识改变自己的程度和水平才行。

　　另外一个非常重要的问题，就是工人的自我意识。刚才有几位同志都提到，刚刚我们还议论工会的问题，这是一个更复杂的问题，比如沃尔玛的问题，昨天沃尔玛的总监还说谈谈怎么处理得问题。所以这个问题比较复杂，我觉得我们的论坛或者是沙龙能够促进往前走的话就是积极的。

　　郭玉闪：我不太同意刚才这两位朋友讲的把文化跟人性恶两个东西引进来考量道德问题，因为实际上从中国的文化来讲中国文化肯定不可能是不讲道德的，中国的文化是有自己的道德内容的，只是说道德内容与西方的道德内容不一样而已，可能是一些道德内容是不适合现代性的。但是里面有一点关于君子和小人的判断是非常清楚的，如果你是见利忘义肯定是小人，你即使知道多的知识还是小人。即使你没有学过什么知识文化但是你懂得仁义还是君子，这是儒家文化当中是有判断的，墨家文化当中不仅是判断了还有行动了。我不同意中国的文化当中没有这个内容，肯定是有的。

　　人性恶这个我也是不赞同的，我觉得中国人并不比美国人特殊，而且我不觉得中国人不会变成美国人那样，我认为是可以的，目的就是中国文化的设定不在于这些特殊的东西，我觉得两个因素，一个是制度的因素，一个是道德的因素。道德因素比如这位朋友讲的，说在美国是遵守规则的到中国就不遵守规则，其实我特别想说一句为什么在中国就不遵守规则呢？在中国即使遵守规则的成本是很高的，但是一定要做，因为做了背后一些不合理的东西才有改变的可能。我觉得你认为自己是道德的东西必须要坚持，只有坚持才有可能有变化。

　　第二，人性善恶的根源我觉得政府是有很大责任的，信出租行业根上就设定错了，这里面的劳资关系怎么能好了，只单纯的说企业要好好对待工人，对不起，这不可能的。因为企业挣钱的方式就是压迫工人，所以必须要有这种挣钱方式。

　　张敬伟：你刚刚说的完美制度是不存在的。

　　郭玉闪：完美制度应该是我们的希望，我们永远是追求改进的。

　　水皮：中国有很多商帮，特别是解放前，我想晋商在很多人心目中企业形象应该是最好的，讲诚信，票号前提就是在那么一种环境之下把票号做到全国各地区，就因为有诚信，整个山西的票号都有诚信。

　　前两天我正好参加了晋商博物馆的座谈会，也有一批有责任干的企业，一帮山西的老板，他们收集了很多山西票号的资料，包括书信、包括匾额，当然也有硬件、也有软件的东西，43家票号他们收集了40家票号所有的印章和印鉴。山西境内国有的也好、政府的也好收集的资料不及他们的十分之一，这完全是民间型的，几个山西老板凑钱做起来的，他们现在要成立一个晋商博物馆。那天开了一个会，收集的都是四五万件希望展示出来，给大家看。这里面有很多家书，家书里面谈到如何做人的关系。

　　我当年站在那个院子里面强烈的感触是什么，他的劳资关系是最完美的，他是股份合作制，资本家跟大掌柜、二掌柜，包括下面的员工，必须建立在互相信任、互相合作的角度，我真的建立搞人力资源研究的人好好研究一下当年晋商票号的人士制度。

　　刚才说有没有完美？非常非常完美。

　　郭玉闪：我觉得晋商可能也有这个问题，因为最后没落是代理人问题。

　　水皮：后来这个文明为什么会失落了？实际上回想一下晋商文明的失落跟整个中国现代化进程的整个传统文化的失落是同步发生的，晋商我们能够扯得上边的是包括外敌入侵也好、包括边境贸易开放也好，俄罗斯边境全开放的时候，有很多因素可以结合在一起，但是从没落的线和中国近代内乱整合契合，实际上整个那段时间清末明初之后整个就是存在道德沦丧的过程中间，全部推翻，包括四五运动，打、破、烧、砸，然后就是北伐也好，后来又是国民革命也好，一次、两次，抗日战争、解放战争、文革，一直到今天，78年98年之前我们是根本不可能坐在这里谈什么道德、人民的，那时候发财都来不及，谁先抢着就是谁的。到了现在了，回过头来都像人了，兜里有钱了，真的才回过头来想想。我实际上回过头来看刚才说道德沦丧，整个应该是民国初期到现在基本上没有稳定的社会环境，哪两道德，特别是文革中间全部打乱。

　　我们今天讨论企业的社会责任怎么把握也不过分，是一种道德规范的重新建设，我们觉得是一个道德先行的东西。

　　章政：咱们谈一些问题的时候可能受大趋势的影响，在座的很多是在国外生活了很多年，我们谈的时候就把国外作为一个参照，实际上国外的不完善就不说了，这里面涉及到一个重要的问题，国家利益的问题。我们谈这个问题的时候包括谈企业的社会责任也好、各种各样的生产标准也好，实际上有国家利益的问题，中国环境成长起来一百多年的动荡，或者我们说战乱也好，这里面成长起来的这样一个环境成长起来的中有中国特殊的特点，我觉得研究中国的企业应该把这个也结合起来。

　　中国企业的劳动力，包括我们的员工，可能在某些程度上比外国的员工更有争取民主或者争取自己利益的动力，为什么呢？中国人是不服的。你看外过员工，我在外国企业待过，他非常服帖，所以这也是我们企业的增长所在。

　　水皮：温州是人人愿意自己做老板，但是中国有服的地方，宁波，宁波跟温州同样处在浙江，到上海半是温州人，一半是宁波人，上海人可能更容易服，为什么？宁波人就服啊，但是温州人绝对不肯。

　　张文魁：你说服不服，中国人一辈子不断的在上去。

　　王晶：这也是有历史根源的，因为中国历史以来给老百姓提供的是框架。

　　常凯：为什么中国人不服啊？因为他境况太差他总想改变，当然德国也不一样，德国人应该说劳工这方面待遇应该是比较好的。

　　水皮：那是很好的，他实际上是股份合作制。

　　常凯：但是他们仍然还在争取，这里又涉及到一个宽泛的题目，就是劳资双方。这次比较典型的就是劳动合同法颁布意见，征求了将近30万条的意见，而且意见针锋相对，对同一个条文完全是不同的评价、不同的理解，这也可以看出中国目前劳资双方意识或者是阶层意识正在成熟。

　　潘少华：我觉得这是一个好事，我觉得把这些东西放在公开的制度争议的话，我觉得也是市场机制成熟的标志。

　　刚刚说到中国人这块我有一个感觉，我在外面做的同事一般相对来讲比较满足，我也开始有点困惑，后来我意识到，因为中国的变化太快，因为一代人从小就这么过来的，甚至上代就这么过来了。包括我们在那边做到这个层次之后觉得不满足，我要回来。所以中国这点就是由于骨子里的血性，由于我们在生长那种年代经历了运动，这是一个意识。另外一个是精英意识，我们通过上大学不甘于沉稳。我觉得生活态度的不一致，再加上中国变化非常大，再加上中国人把祖国的概念非常浓厚，所以这种东西浓缩在一起，再加上集群效应，把很多的思想火花能够迸发出来，所以我觉得像今天的沙龙就非常非常好。

　　王丰斌：刚刚听了很多学者的高见有很多启发。刚刚水皮谈到温州，我有一个朋友也是温州打火机的老板，我到他的企业去看了，我一个月前到他企业看的时候他请我吃饭，说现在打火机的利润已经非常非常薄了，但是他说我这个企业的这块利益如果做成商业利益能挣很多钱，但是我打火机长来自全国各地的工人，我要把这个厂停了搞别的钱就赚了，但是这些人已经跟了我十几年了，已经把我这儿当成家了。我当时就想这个打火机要说在郑州企业可能是中小企业，他的这种感觉道德良心出发的社会责任，我觉得不知道能不能被我们这样的社会公众形象能够关注得到。

　　刚刚几位学者谈到大的企业，经济实力已经很强了，需要关注到高端的事情，好象是高层次的事情，我觉得不一定。

　　再举个例子，一个义乌的朋友，也是一个企业的老板，他在网上发现了贵州的贫困山区，很震惊。他为什么发现贵州的贫困情况，因为在义乌那个地方贵州来的人非常多，也有小偷小摸，他就想贵州的人为什么这么坏呢？他就去看了一下。看了觉得学校简直不可思议。后来他做了一个什么事情？他自己开着一个车，把一卡车的学具运到他们的学校，然后要了一堆贫困小学生的名单，他就在贵州那边搞了一个认领形同，当时也没有媒体宣传。

　　我就很感动，他今年十一会做一百个温州老板，贵州好象是彝族自治区，那个地方非常贫困的地方，要做这样一个事情。我觉得他的事情非常感人，我就想我们的公众企业形象评价中能关注到这样的中小企业嘛，我想应该有吧。因为我看到了咱们做的都是一些大企业。

　　主持人王子恢：其实我们去年已经做了这个努力。

　　王丰斌：今天我们谈到的很多话都是发自内心的坚定不移的东西，像这样的东西是靠什么，不论大学，只要是法自内心，我觉得就应该可以。

　　张文魁：这种有价值在哪儿，草根一代，能够帮助他有一种发自良心的一种东西变成企业使命，大企业往往把这个融入到企业使命中去了，可能更具有战略行动。

　　王丰斌：这就是我下面讲的一个感受，刚刚讲的是两个例子。

　　我觉得大企业就是怎么打这个牌，怎么获得社会很好的公众形象，他要这么做的话社会获益面会更广一点。而我自己认为，作为一个阶层，企业家应该是可以作为一个阶层的，作为中国未来中产阶级的核心力量这样一个阶层，如何成为社会的中坚，就是一种道德消费、精神消费，而不能成为一种商业智慧。我觉得应该互换除了商业智慧之外的纯粹良知性的道德的东西，这个东西对中国的文明性而言是比较重要的。

　　常凯：我们讲企业是一个法人，应该是法人的一种使命，而不是自然人企业老板个人的良知。

　　潘少华：刚才这块正好谈到我们目前研究的课题，企业的信誉形象各方面，实际上是离不开人的，无论是员工也好，还是企业家本身也好，或者说整个管理方面，还有离不开地域。如果说中国比如像海尔，如果是美国肯定会搞的好得多，但是因为是中国肯定信誉降了很多。所以因为企业信誉各方面的得分，而和资本化很大程度是结合在一起的，个人的、地域的。所以我们做这个事情为什么非常热衷，尤其是出国时间比较长的人，作为一个中国人，如果看到我们中国的企业增多，我们上市公司增多的话，整个中国人群的信誉都在提升。所以从这个角度来讲，我可能谈到一个泛信誉化的概念，但是我觉得刚才你说的这点我觉得要做，就是对于我们这样的小企业也好、信誉个人也好，是有社会责任的个人，那个就是有社会责任的企业，有不同的标的，而且有不同的尺度。

　　关注企业社会公众形象不应局限于大型企业

　　王丰斌：建议在我们企业社会公众形象可以增加一个价值的。我讲的建议就是希望通过这个的评选关注到个性化的、非常感人的，而不仅仅是关注大型企业的。

　　主持人王子恢：对我们来讲，现在这个机构也是刚刚才起步，为什么现在基本上全都是大型企业还有跨国公司，一个就是说大型企业和跨国公司拿这个标准来衡量的话这些企业是表现最优秀的，按照我们这个标准来衡量肯定是最好的，因为叫做最佳。另外，我们为了弥补这个缺陷，去年我们有单项奖，比如评了一个老百姓大药房，这个企业是一个规模不大的企业了，要跟海尔、海信这样的公司相比不在一个重量级上，但是为什么评它？就是因为这个企业是坚持在医疗市场的暴利空间之下开平价药店，而且在开的过程中有好多地方开店的时候惊心动魄，有些地方店都砸掉了，老板都被拿刀砍到处跑，但是依然开这个市场。这个平价药店在全国各地都做的非常好，我们评了一个最佳社会服务好。

　　除了这个企业还有一个规模比较小一点的企业，我们也有评。但是现在有一个问题，我们去年就开始筹划中小企业最佳企业公众形象一百强或者说多少的评选，但是我们这种评选跟别的商业化的评选不一样，别的商业化的评选不涉及到评选本身的道德风险，就是一个经济行为，你给我交钱我们两相情原给你一个奖就拉倒了，你也悄悄的我也悄悄的，但是目前我们不能这样做，我要评的话必须是一个有公信力的评选，推出的企业必须有标杆的企业，必须是严格的符合我的标准的，不掺杂任何的商业行为在内。但是目前的评价体系达不到，比如评价十的企业纳入到最终获奖的性但当中，我的筛选至少一百个企业，这个筛选整个过程中的支出，目前就我们几个主办单位的资源来讲还做不到。因为成立的机构是评选委员会，目前我们的评价能力和建立的资源还达不到这个，但是这个计划已经在我们的考虑范畴之内。如果我们积累的学者资源、媒体资源都已经能够达到我们可以推出这个奖项的时候肯定要做，至少我们可以保证我们每年至少有一家类似的中小企业能够进来，而且能够获奖，而且我们推出的这种企业肯定是能够站得住脚的。

　　潘少华：这次我们在中国市场做了一百家企业的测评，40家外资企业，60家中资企业，实际上搜狐也是在其中之一，而且你们的得分还是不错的，所以今天你们举办这样的论坛还是非常有意义的，这个我们没有任何的操纵，也没有跟任何企业打过招呼。

　　另外我们也考虑到，的确有很多跨国公司在中国的表现和在本土的表现是完全不一致的，因为我是喝咖啡的，所以我回来以后喝的咖啡和外边喝的咖啡就是不一样，我就说这些企业的的确确是在欺负中国人，所以必须要把他们这些东西，这些就是失信，这些东西要曝光出来，这样使得他们要在这上头付出成本，不能够老欺负中国人。另外，国际舞台现在真正是打开了，从中国企业的角度来讲，我们这次测评各方面的确中国企业评价总得分是要比外资企业弱得多，而且这是中国人，我们自己的消费者来评的，这一点我觉得是比较可悲的。但是过去我们更多的是从理念上的理解，现在我们从数字证明这点，这是一块。

　　另外，私企的信誉比国企略强，垄断行业的信誉是最差的，另外失信行业的信誉的确是比较多。所以这块来讲，在座的这些如果大家为了共同的事业，实际上我们很多事情可以联手来做，因为我们这次做整个测评，世界25个国家，全都一起来做了，700多个企业全都做了测评。实际上想通过这样一种活动对企业的公民责任、企业形象也好、企业的总体形象提升都是非常重要的，实际上企业形象的提升对国家的提升也有促进作用。

　　所以我同意政府在公众部门的责任、企业的责任，还有企业老板的责任，我觉得这些东西都是应该连通在一起的，不能够断然的分开，说是谁谁谁的责任，是整个社会的责任，也可以说是我们当代人的责任，或者说我们中国人在现在市场的责任。

　　常凯：提一个技术性的责任，今天最佳企业公众形象评选是在去年的基础上，很好的事情，做了这么多的工作。怎么样在这个基础上做的更好一点呢，一个是评选标准我们可以再商量，公众形象劳资关系应该是最核心的。另外评选程序上和体制上，因为我不太了解，是不是更多的能够具有一些代表性、公正性，你们不是商业性的，不是卖的。我看了去年的有些评上的，其实据我了解内部的劳资关系根本不是很好。

　　主持人王子恢：因为我们的评价是综合评价。

　　常凯：综合评价哪项达不到也是没有资格的，哪些企业就不好说了。

　　王丰斌：所以我就建议应该评一个最佳公益形象最佳案例，不能评价最佳企业。

　　主持人王子恢：未来的评价体系我们肯定会持续的完善，是一个动态的调整。包括我们也在设想，未来我们推出一个企业并不是说这一年获奖了就是完美的，我要对你时时进行检测，而且要对你的公众形象指数要进行调整。

　　常凯：我们都是一个巨无霸的，其他企业无法把他作为一个考量，将来要引领社会文化，你觉得其他企业有可能照他去做的，有些技术性的可以下面再讨论。

　　潘少华：可以出一些板块。

　　主持人王子恢：在座的诸位嘉宾学者也可以推介你们认为好的企业入围。

　　我们今天沙龙非常的热烈，现在我们剩下的还有一刻钟的时间，如果哪位嘉宾还想发言没有发言的时候请抓紧时间。

　　崔克亮：社会责任的内延和外延

　　崔克亮：这个内延和外延怎么确定这是我个人的想法，我觉得广义的社会责任来说这个大的这块和底线能力这块。底线能力以下的，比如公众事业、国际主义事业等等，这些可能属于底线能力以上的东西，更多的属于道德层面的东西，对底线能力以下的这些最基本的这些东西应该是具有强制性的必须做到的东西，而目前我觉得对中国企业而言，可能我们还谈不上更高层的道德的要求，现在不能克制的底线能力的问题。因为我们只是凭一种观感或者没有对发达的国家的企业对数量统计量化的分析，可能不一定是科学的，但是这只是我们的印象而已。比如说我们世界首富比尔盖茨，98年开始他不做企业了，目前的慈善基金是300多亿美元，总的资产是500亿美元，也就是说现在资产的绝大部分是做慈善事业。在此之前他也将他资产的三分之二已经用于慈善事业了，而他的余生也将会从事慈善事业，他会有几百万美元的，包括全球第二富豪巴非特，以前也是一毛不拔的，现在也捐出了财产的85%，也就是370亿美元用于慈善事业，当然这些美元占了他所有财富总额的85%。包括索罗斯，现在50%的财富都用于慈善事业。还有美国的一个房地产商，叫克拉·凯文斯基，不但把自己的所有财富捐献出于用于慈善事业，还把自己的肾脏捐献出来了，相对来说我们国内的房地产商是相形见绌的。

　　这些统计数字，近十年以来美国的企业家用于慈善事业的捐助已经达到了2千亿美元，这相当于我们一年的财政收入。相形之下我们更多的企业家做了什么呢？不是说没有做，可能也做了许多，比如说中国有一个公益事业的促进会，包括扶贫开发协会，因为我知道很多成员除了合法经营之外也负担的很多社会责任。但是我们看到更多的不但没有履行他们的社会责任，本身就是掠夺者，所以我们对他们起码的要求就是你不要再偷了、做抢了我们就烧高香了，我们不希望你做的像比尔盖茨、巴非特那样，所以对中国企业一个底线要突破。

　　我没说一个定向分析，这是一个观点，我想为什么会有这样一个差别，原因可能跟大家讨论的一个话题我觉得是有关的。我觉得在良性运行的现代文明社会，反而宗教道德、宗教伦理可能是一个社会良性运转的，一边是法制、一边是宗教。

　　崔克亮：为什么西方国家有一些企业家可以作出如此多的益举，而我们的企业家为什么这样，可能和伦理有关，可能他们的信仰和创造的财富真实的是为了上帝之下全体子女的平等与和谐，大家也想促进一个和谐社会，但是他们的和谐社会跟我们的可能是完全不同的和谐社会，他们真正想构建一个真正平等的和谐社会，而我们的和谐社会是是另外一种的，所以我们的出发点是不一样的。

　　潘少华：正好说到和谐这个词，我记得英国最早提出欧共体提到和谐这个词，而这两个概念，中国的和谐是相安无事，你俩争议关起门来，而西方社会他们的和谐是人与人之间相互关联、依托的，所以这个和谐和我们所定义的和谐是不一样的。

　　崔克亮：因此相对照的是，看很多富豪富了以后就是挥霍，可能不是绝对的，但是比较多。据我们看到报道，在美国那些国家付钱最慷慨的，拿着麻袋扛着现金买房子的都是中国人，我不是文化决定论的，但是我觉得可能好的宗教形成好的文化传统会潜移默化的对人的思维方式有影响。我们可以想像，1917年之后，也就是前苏联他们是在这样的历史背景下，和我们有一种意识形态上面的相似形，所以我觉得他们的富豪有这样的表现方式，可能也是文化和宗教传统有关系的。所以我觉得一个良性的社会应该是以法制和宗教，主要是对国家和政府的行为。宗教的一些条例、宗教的一些戒规，宗教我指的是好的宗教，我认为是相辅相成、相得益彰的，可能是一个社会的两种区分。

　　我觉得对我们中国的企业家来说，谈到社会责任我再次强调，我们希望首先我们财富的来源，然后再来谈捐助，然后再来谈公益的问题。我刚才讲我们的观念只是不一样的，你获得财富所有的链条都是正义的，你的财富就是清白的。在他所有的过程公正的基础下，肯定有一些人会落伍成弱势人群，这个时候我们可以对这些受益最少的弱势人群给予必要的关注。我们中国的企业家现在与其说道德层面的社会责任问题，不如说给他们灌输起码的财富应该怎么样去清白。我为什么说有所指呢？因为我们广东的事件、贵州的事件，我们有些企业不仅仅是在正常的情况下，而是在巧取豪夺，对这样的人来说更高程度的道德要求、更高程度的社会责任放在比尔盖茨比肩的程度下要求更高的社会责任有点与虎谋皮的程度。

　　主持人王子恢：我觉得今天的沙龙非常好，我们在座的诸位都是畅所欲言，包括我们的崔克亮，他平时是不说话的，但是今天因为谈到企业公众形象这个话题，像他喝了酒的状态之样，下次我们机会的时候可以适当的把酒备上。我觉得今天谈到对我们未来活动的进展，以及我们学术资源的积累、媒体的挥动都是非常有帮助的，谈到对企业本身和对活动的理解各个方面的建议，几位专家无论从评选的角度还是实际操作的角度都给了我们很好的建议，我觉得这是我们今天沙龙收获得最多的财富。

(责任编辑：单秀巧)