——访劳动和社会保障部农村社会保险司副司长刘从龙
8月11日，上海市社保局局长祝均一涉及违规操作社保基金被免去局长职务。
作为劳动和社会保障部农村社会保险司副司长，8月15日，刘从龙爽快接受记者采访。 在近两个小时的对话中，他出语颇为犀利。
“出了这些问题，社保部门没有责任么？”
“有，监管体制出问题了。但我更担心市场不完善导致更大的风险。”他说。
对于学数学出身的刘从龙来说，寻求专业性的养老保险制度的答案并不很困难。但苦于缺乏相关部门的配套措施，曾参与设计农村社会养老保险的他显得焦虑和无奈。
1992年，刘从龙便进入民政部农村社会保险司，时值中国农村养老保险刚开始试点。1998年机构改革，刘随之进入劳动保障部农村社会保险司。他见证了中国社保体制改革进程，亦洞悉社保案件一发再发的症结。
与官员身份比起来，他更像一位学者。
违规操作只是个别的
《21世纪》：最近社保基金违规操作案引起国内外舆论高度关注。你如何看待？
刘从龙：直接挪用的情况并不普遍，但应该引起高度重视。我们有的干部风险意识较差，胆子比较大，进行违规操作，但这只是个别的，还有一种挪用情况是地方政府挪用。比如，农村社保基金管理层次比较低，是在县一级，便经常受到行政干预。为了支持当地建设而出现挪用、拆借情况。应对的措施是谁批准挪用，就应该负责收回；谁违规，就处理谁。
《21世纪》：但我们现在频繁看到，老百姓的养老金直接被挪用、挤占、违规投资。到底是哪个环节的问题？
刘从龙：首要的一个原因是管理体制问题。
比如农保，按照1998年国务院机构改革方案，在中央政府层面，农保职能和机构由民政部移交新成立的劳动和社会保障部，此后，自上而下，农保工作进行了大移交。
但是，在全国1900个农保试点县中，多数地方的农保机构还在民政部门，农保在绝大多数省级已经移交，但一些市县没有移交，依然处于“民政不管，社保不接”的局面。现在是农保基金机构没有归属，也就没有监管主体了。管理出现真空，造成了一系列的问题。
《21世纪》：你是说工作失职？
刘从龙：这些事情都是政府应该做的。存在这些问题，是部分地方政府监管没有到位。
《21世纪》：劳动保障部有专门的社会保险基金监督司，其职能应该是监督各项社会保险基金的管理情况？
刘从龙：这不能怪社保基金监督司。
《21世纪》：应该向谁问责？
刘从龙：我们作为制定政策的人在这里说谁谁违规，但换一个位置，作为一个经办机构的负责人，一方面这些钱必须运营，第二不能违规，第三还得多挣点钱，那怎么办？按政策只能买国债，买国债也会出现问题。如果说监管机构信息很灵，及时披露更真实的信息的话，那有可能知道哪个证券机构会出问题了，可马上撤出来。现在问题是什么？有的证券机构已经出问题，，但你不知道。
国债买不好就会造成大损失
《21世纪》：那么你认为社保频繁发大要案的主要原因是什么？
刘从龙：现在我们认为，金融市场不完善还是重要的原因。
《21世纪》：为什么？
刘从龙：我担心的是在购买国债过程中，或者是说监管的不规范不到位而造成的债权风险。
以前老百姓直接可以到银行购买，现在主要由证券公司等机构来承销或交易开辟了一级市场和二级市场。
在资产清偿的时候，清偿的顺序也是有问题的。现在对个人通过机构买的国债资产的保护采取的是一种特殊的办法，为了保稳定，政府通过收购这种债权，先把钱还给老百姓个人。
在这方面我更担心农保基金的安全。因为农保基金是储备积累式。
农保基金债权尽管也是老百姓的钱，却被认为是一个机构买的，如果证券机构破产，破产清偿的比例非常低。
如果买国债的安全性不解决，那么什么时候都会提心吊胆。因为买国债都是上千万或者上亿元。这是基金保值增值面临的困境。
《21世纪》：出了这样的问题，社保部门没有责任吗？
刘从龙：社保部门也就是一个客户，我们可以采取第三方托管的方式由银行去监管。如果没有按照一定的程序来，只是某一个人的决策，或者该审查的没有审查，或者明明知道那里有风险还去买，那是有责任的，但是如果不是这样，就很难说了。
社保基金创新思路
《21世纪》：我们发现，农保经办机构挪用农保基金也相当普遍。为什么会发生这样的现象？
刘从龙：挪用农保基金并不是普遍现象，这种挪用肯定是监管不到位的原因。还有一个问题，因为城镇社保机构运行经费是财政出的，但放多地方的农保不是。因为地方财政没有解决，所以就可能发生农保机构挪用用于管理。
这就涉及成本谁负担的问题。当然，即便是从农保基金里拿出钱来承担机构管理成本，也得有个合理的比例，不能滥用。
《21世纪》：有什么解决办法？
刘从龙：最重要的是在基金保值增值方面创新。
如过去邮政储蓄只存不贷，邮政储蓄的钱拿出来存到人民银行。人民银行给它很高的利息，超过4％，当时一年期定期存款利率是1.98%。为什么这个可以给邮政储蓄，不能给养老保险？
如果给农村养老保险优惠的利率，那我们就把数百亿的农村养老保险基金放在中央银行，那问题就解决了。
或者说这个办法不行，那发行特种国债，专门针对社保基金，也是一个办法。
再就是某些重点项目的投资，如铁路、水电、火电等国家大的项目，按企业债的方式发行，财政给与担保，就像过去发行的三峡债，或者针对社保基金定向发行。
(责任编辑：悲风) | 
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