主持人魏喆：各位搜狐网友大家好，欢迎来到搜狐财经(相关:理财 证券)面对面。税收是国家的血液和命脉，更被马克思称为政府的娘奶。纳税排行榜则反映国家经济的发展变化、产业结构变化。近日，《中国税务》杂志社与国家税务总局计划统计司联合推出“2005年度中国纳税500强排行榜”，受到社会广泛关注。

　　今天搜狐财经非常荣幸的邀请到三位重量级的嘉宾，他们是《中国税务》杂志社的社长张木生先生、SOHO中国有限公司董事长兼联席总裁潘石屹(潘石屹博客,潘石屹新闻,潘石屹说吧)先生，以及财政部财科所税收政策研究室主任孙钢先生做客，今天我们的聊天从“中国纳税500强”的榜单开始谈起，欢迎大家就纳税与社会责任话题与嘉宾在线交流。

聊天现场

　　首先请张社长给我们介绍一下这个榜单的情况。比如说当时数据是怎么进行收集、整理的？这个排行遵循了一些什么样的标准，给我们先简单的介绍一下。

《中国税务》杂志社的社长张木生先生

　　张木生：各位搜狐网友下午好，中国纳税500强排行榜，叫我归纳的话，有这么八个热点，一个就是大家一直比较关心的国有企业，国有企业这次在纳税百强排行榜中，不仅数量占到了80%，而且纳税量也是占到了500强的82%。所以中国的国有企业是否已经走上了一个比较良性发展的道路？现在还不敢下这样的断言，但是起码它这两年的表现令人满意，而且是值得关注的，而且还要再观察的。这是国有企业。

　　再有一个，大家比较关心的就是民营企业。因为我们所公布的私营企业纳税100强只是民营企业的一部分，但是能够反映出来民营企业这几年不仅它的GDP的发展速度是50%，税收发展的速度也是50%，这两个基本上对上了。

　　所以过去那种“富人寡税”、“纳税侏儒”这样的提法，应该说是有所改进。再有一个就是大家反映比较厉害的，这几年越反映越厉害的就是纳税排行榜所显示出来我们国家的经济不够健康，通俗的讲，大家说起来就是油烟味儿太重，一个就是石油的油，烟草也是烟，采煤那个煤炭的烟儿也是“烟”，这几个行业占的比重太大。

　　这个东西我觉得得具体分析，辩证的看，很多东西不是我们国家决定的，是人家外头决定的，定价权也不在我们这儿。再有一个，大家比较关心的，就是所谓的企业所得税这一块，我们现在国有企业去年的利润是9000多亿，光整个纳税是9900多亿，整个国有企业的纳税在GDP的数字中它只占三分之一，但是纳税占了三分之二，就是很重。这里头容易产生一些歧义，大家说国有企业纳的多就代表其他企业就偷税了。其实不是这样的。

　　孙钢：烟草行业低成本高税收 成纳税大户符合政策初衷

财政部财科所税收政策研究室主任孙钢

　　主持人魏喆：孙主任这么多年来对纳税政策也比较了解，刚才张社长也谈到我们05年度的中国纳税500强排行榜上烟草、石油等垄断性行业高居榜首，制造业排名还是比较落后的，烟草、石油业这些行业排行如此靠前是否有一些特殊的政策，是否与国家制定的税收政策的一些倾向有关呢？

　　孙钢：应该说像烟草行业一直是我们国家的税收大户，对它定的税率本身就比较高，烟草行业主要要交消费税、增值税，其中消费税占大户，比如我们现在烟、酒采取复合税率，最高税率能达到40%多，最高是45%。在这种情况下，烟草行业的成本很低，国家采取高税政策，一方面是打算约束一下消费行为，另一方面，准备把烟草行业过多的利润大部分都是国家的。

　　而对于制造业，现在就是增值税，增值税是17%，但是我们具体算税的时候，实际增值税只占它销售额的3%、4%、5%，跟营业税差不多，有的时候比营业税还低一些，这么一来，当然制造业和一些行业排名肯定是不如烟草行业排名靠前，这既是一个实际情况，也是我们的政策所希望达到的。

　　潘石屹：公众对房地产行业看法不公正 不应把一个行业丑化

SOHO中国有限公司董事长兼联席总裁潘石屹

　　主持人魏喆：我们榜单公布出来以后，发现媒体的报道文章当中，对房地产业尤为关注，因为去年榜单出来以后，房地产企业没有一家上榜，而今年有三家上榜，潘总，我们也请您谈一下，之前一直被指责是“财富巨人”、“纳税侏儒”的房地产首次进入排行榜，您个人的感受是怎样的？您如何看待媒体对房地产行业的这种质疑？

　　潘石屹：现在大家都拿房地产行业开涮，都认为这个行业里的人都是坏蛋，这是不公正的，因为这个行业里面有396万的从业人员，这些人员绝大多数还是守法经营，绝大多数还是好人，如果把一个行业丑化了，这个是不对的。

　　1.8%的从业人员贡献超过5%的税收

　　从这个数字来看，因为我要参加搜狐的聊天，我看了一下，在房地产行业的396万从业人员里面，占全中国从业人员1.8%，可是它给中国税收的贡献是超过5%，就是1.8%的人员创造了超过5%的税收的贡献，应该说这个贡献的水平可能跟石油行业、烟草行业比的话，差一些，可是比平均水平要高，如果平均水平占1%的人，应该是创造1%的税收贡献就是一个平均水平。

　　房地产行业规模效应不够

　　所以我觉得不能够因为不能上纳税百强榜就认为这个行业偷税漏税了，是财富的巨人，纳税的侏儒，这种说法是不对的，因为像我们国家的钢铁、电力、银行、石油，这些行业整个企业的个数不是很多，而房地产行业，全中国有53000家房地产公司，所以这个行业的规模效应不够，从单个企业纳税来看不高，但是从整个来看并不低。因为中国的行业千千万万家，在这些行业当中能够占超过5%的纳税额还是一个比较大的数目的。

　　张木生：房地产怎么能跟石油行业比呢！中石油、中石化、中海油，就那么几家，当然了，没法比，再加上还有一种垄断特殊利润。

　　与石油等行业相比，房地产行业税种少

　　孙钢：石油行业交的税种的数目也多，房地产就是营业税、所得税，再加一个增值税，有的时候再交一点耕地占用税，那个也很少，但是工业的话除了增值税，还要交消费税、所得税，石油行业还有资源税，这几个税种开征的多，税款也就多，我们纳税排行榜是按照你交的所有的税集中起来的，有的行业交的少，有的行业交的多，也会形成一个差异。

财政部财科所税收政策研究室主任孙钢

　　主持人魏喆：这也就是说房地产行业相对来讲不像石油、烟草那样拥有垄断地位，而且比较分散，此外税种也较少，这也是它没有进到百强榜的原因之一，是这个意思吗？

　　张木生：可以这么说。

　　主持人魏喆：现在很多网友参与到我们的互动聊天中，一位网友说：“看了一下纳税500强的排行榜，纳税大户好像都是一些变卖祖宗家产的败家子，土地，石油，钢铁。”也许他说的有些不妥，不过大概也代表了一些网友的看法，三位嘉宾怎么看这个问题？

　　张木生：分开来说吧，一个是说资源型的行业，大家现在反映最明显的一个是石油，一个是煤炭，石油不用说了，就是整个这个产业集中在国家的管理之中，没有什么民营的油田，它给国家做出的贡献极大，刚才孙老师说了，不仅是一般的增值税、所得税，而且它现在有一个越来越高的资源税。

　　所以石油这个行业，一个大庆可以交314.66亿，第一名、第二名、第四名都是石油，从给国家做贡献来说没得说，他是交税最多的，从利润上来说，从今年开始，国家大型垄断企业不仅要交税，而且它的利润要向国资委和财政部上交。

　　孙钢：石油价格高居不下 是强势美元在背后支撑

　　孙钢：要交一个石油特别收益金。

　　张木生：对，这个“是有特别收益金”是今年开始有的，这里头就涉及到一个问题，包括很多主流经济学家都有这个误解，它之所以交税高，他是一个贡献大户，是因为把这个成本都摊在我们无数的消费者身上了，只要我开汽车，我就得掏油钱，油价不断的涨。实际上我想告诉网友们的是，这个石油价格高，那可不是我们决定的，那是国际市场决定的。

　　咱们有一个很著名的杂志叫《财经》杂志，《财经》杂志的人也很精明，他们力求想把石油的供求画一条比较符合市场经济的曲线图，但无论如何画不出来，因为现在世界上石油的需求度，供求一直这几年都是供大于求，但是在供大于求的情况下，价格却翻着跟头的涨，疯狂的涨。

　　再有一个，什么铜矿砂、铁矿砂这也是中国最需要的，也是翻着跟头的涨，涨的规律已经看出来了，现货跟着期货涨，期货70%，面对着尤其以美国为首的发达国家的垄断，我们用的最多的铁矿砂，石油我们不是用的最多，但是你没有定价权。你可以想，当时苏联抑制东欧剧变的时候，俄罗斯最困难的时候，他主要是靠卖石油，但是那个时候石油能一下子跌到10美元一桶，现在老是在70以上，超过70。

　　税收如何使用最为关键

　　所以这个东西你与其说是价格垄断，还不如说是美元强势在后面做背景，做后盾，而且国际的游戏规则是最发达国家指定的，你再痛苦也得跟着玩，你不跟着玩就进不了WTO，你根本没办法，所以你要是说赖也赖不着，美国人家2.1美元成本一桶的本国油，人家不采，人家全封存，疯狂的高价去买国外的，但是他买了没事，他一共九大石油公司，他前三大，今年上半年的利润还是30%—40%。

　　就是说他即使买高价，他照样赚大钱，在期货上，在隐性货币工具上，他都是赚钱的。你说的我们中国想用175美元买他九大公司的最后一名，尤尼斯，我们出价是国内价格，几乎是大大高于市场上的价格，而且这个尤尼斯，一，赔本，二，不在美国本土，它是在非洲。美国这样也要干预卖给我们，你说这都是垄断的事吗？肯定不是这样的。这个价格不是我们能左右的，你价格上来了，我们没办法，我们跟着你，我们大收了一块税，大收了利润，关键是看这部分往哪儿用？我们用，今年中央财政一下拿出3394亿支持三农，这个就弄对了，这说的是油。

　　烟草行业 政府在踩着鸡蛋跳舞

　　再来说烟，我们政府也等于是踩着两个鸡蛋跳舞，一个，它是一个巨大产业，5000亿、6000亿，吸烟有害健康，人人都知道，我们也宣传吸烟有害健康，任何一包烟上都有这个广告。但是我想提这么一个问题，我们现在中国人越来越拒绝洋烟，越来越吸国烟，前几年洋烟是一种身份的表现，是很时髦的，但是现在洋烟在我国市场上越来越少。

　　不赞成把烟草市场放开，取消专营专卖

　　这么一个巨大的产业，你就是再说它不健康，它也每年以300万人的速度发展着，他也要吸，究竟是吸国烟好还是吸洋烟好？我觉得他愿意吸国烟这就是一个进步，再一个，两害相权取其轻，咱们都是这原则，我觉得抽烟比吸毒好。再说，这个税是我们收了好，还是按照WTO规则政府不干预企业，把烟草市场放开，取消专营专卖，有很多经济学家都主张取消，这样就没有这个垄断了，没有垄断也就没有这个钱了。

　　烟草行业高利润不能让给国外

　　他一共5000、6000亿的产值他要交2400的亿的税，与其就这样了，我们还不如逆来顺受，接过来，接过来我们看这个税怎么分配，把它用在什么地方，一是垄断，二，更不能给外国人，因为外国就那么一两个国家的烟草生产能力是一万亿美元的生产能力，都想从中国分一杯羹，我们要放弃了，人家就拿走了，人家的生产技术可比我们的棒。你要是真给他他了，那才叫肉包子打狗一去不复返了。你只能做这样的选择。

　　垄断行业税收要取之于民用之于民

　　只不过我们把垄断行业的税集中起来要注意干一些事，现在政府开始注意向国计民生，尤其像科教文卫、社保、弱势群体这方面开始倾斜，数字上有所反映，但是还不够，绝不能说另一种方法，就是说只有全球化、民营化、私有化，才最对老百姓有利，根本不是那么回事。这个得区别开来说。

　　网友：收了这么多税最后都用到哪里去了，孙主任能谈谈吗？

　　孙钢：应该说这几年，由于税收收入增幅比较快，财政收入也是连年大幅度增长，从支出这个角度看，国家每年的预算安排也是一样，同比增长，因为现在国家要办的事情越来越多，特别是在近几年对理财(相关:证券 财经)的思路有了一些调整，比较关注低收入人群，关注三农问题，关注一些中西部的落后地区，因此这几年在转移支付方面应该说是规模越来越大。

　　很多的税收，应该说按照咱们的体制，现在中央在整个税收体制占的比重要大，集中上来的这部分收入，通过转移支付这种渠道，大量的转移到中西部地区，转移到一些弱势群体身上，我觉得是中国理财方面的比较大的一个变化。

　　像刚才张社长谈到烟草行业，烟草行业的高税，应该说各国都是采取这种办法，我们和美国相比，差别在什么地方呢？美国最大的烟草公司，他一个厂子的产量等于我们所有的产量，但是它90%的烟都是销往美国以外的，都是供出口的，而我们的烟草90%都是在国内销售，都是专中国老百姓的钱。如果中国的烟草能够打到海外去，那么这个行业的税收就会越来越好。

　　潘石屹：孙主任，我问一个外行的问题，烟草，中国不是好多家电、衣服都出去了，烟草为什么不能出去呢？受什么限制呢？

　　能源、钢铁价格猛涨，是因为投资规模上去了

　　孙钢：像我们北京产的中南海主要销往日本，我们烟草整个水平还是偏低，在口味上可能不符合欧美人的习惯，因此你想打入国外市场，现在还不是那么容易的。

　　另外，像刚才谈到的资源型行业，应该说从去年的排行榜，或者这两年的排行榜，比较利税大户是属于资源型的产业，但是它的高利润的状况并不是永恒的，它是随着经济运行的波动而波动，我们知道这几年之所以能源、钢铁价格猛涨，是因为我们现在投资规模上去了。

　　煤炭暴利时代将要结束

　　只要投资规模上去了，就导致对这些原材料，对这些能源的需求急速的扩张，也导致这些产品的价格，因为现货供应不说，它价格就起来了。这种势头，我的预测，用不了几年可能就会有变化，我前两天看国家发改委有一个报告，说我们的煤炭已经积压过多，因此煤炭的价格还是要往下走，煤炭暴利的时代可能要结束了。

　　而我们再回顾一下以前，石油也是如此，石油在90年代中期的时候，曾经价格很低，那个时候国外的油价低，我们国内自己的油价还高，我们的油价比国外的油价要高，这种情况都出现过。所以像能源价格，它是根据整个全球经济发展状况的变动而变动着。但是我也根据美国能源基金会他们的一个估计，他们分析这几年情况，像刚才张社长所说的，认为这几年国际石油的供需差距并不大。

　　全球形势不稳 造成油价猛烈攀升

　　但是油价这么高，这么猛的攀上去，应该说很多都是人为造成的，就是因为这几年全球的形势不稳定，动乱比较多，人们对未来有一种担心，因此在囤积，很多都是在囤积石油。

　　张木生：现在打完伊拉克，又要打伊朗，能不高吗？

　　孙钢：包括原来预测这次什么飓风要刮到美国去，马上石油就涨上去了，后来说飓风对美国影响不大，油价又下来了，各种情况都会导致人们对将来油价的预期，正是因为这种预期导致很多人在囤积，实际上我们国家也想到这一点，开始考虑到石油储备的问题，把石油储备作为一种石油战略，石油安全战略来加以规划。我们现在这些大的石油企业，特别是上市公司，他们也开始向国外扩展，也开始收购国外的一些油田。这些举动会使这些企业越做越大，他可能创造的税收也就越来越多，这是一个好现象。

　　主持人魏喆：虽然石油企业在赚取利润的同时也提高了税收，但给人的感觉是，石油企业将国际高油价带来的高成本全部转嫁到消费者和其他企业身上，这样多少有点不公平。

　　张木生：我觉得是这样的，在中国什么人用油啊？民工肯定用的最少，弱势群体也不会开车。国企虽然用油，但是一种产品的价格和另一种产品的价格，它有弹性代替系数的，你要是油真贵了，你可以用别的啊，天然气、煤。

　　孙钢：天然气也在往上涨。

　　张木生：但是比油还是便宜一点。

　　主持人魏喆：但是有的时候受到各种各样的限制，用油还是最方便的。

　　张木生：煤也可以液化啊，我们现在两大课题，一个就是水不够，不仅是华北，包括南方一些城市，海水淡化问题，这个已经临界于商品化的边缘，你再贵一点，我就要用海水淡化了。油也一样，要是油真是老这个样子，冲着100块就过去的话，我们中国就会变成世界第一大能源大国。为什么呢？而且这个技术，西方国家早就有，而且已经也是商品化的边缘，你要是超过70的话，我完全可以用煤的液化来代替。

　　主持人魏喆：潘总现在盖房子的时候有没有考虑到能源的消耗问题？

　　潘石屹：他们二位谈的都是百强的前几页，我这辈子都很难到前几页去。从盖房子来看是这样的，能源的消耗，一个成熟的城市，像纽约、东京、巴黎这些城市，有一半的能源消耗是建筑物的消耗，所以在盖房子的时候，能不能节约能源其实就是特别重要的。

　　刚才我是特别同意张社长的说法，就是你任何一个市场价格高到一定程度了，它就会有替代产品出来，实际上不光是说我可以用煤代替石油，用天然气代替石油，其实最直截了当的，用太阳，太阳能发电，只要其他能源成本达到一定程度，我就用太阳能发电。

　　张木生：瑞典已经宣布了，2010年以后全国汽车不用石油，什么叫科技创新呢，人家太阳能汽车，太阳能板加一次电，时速可以一小时160脉，加一次电可以跑600公里，也差不多了，够了，这个东西肯定是这么代替的。

　　潘石屹：所以现在欧洲的一些国家，现在主要是德国、西班牙这些国家，已经通过法律，就是你能够少用石油，少用煤、天然气，直接用太阳能的话，政府就有好多的补贴，因为太阳能要变成电的话，最核心的一个材料是单晶硅，一旦这个技术能突破，成本一下就会大幅度下跌。网友可能一看排行榜前面，我看了前几页，除了油、煤、烟草、银行，再没有别的了，人们就担心老祖宗这些东西这一代用完了下一代怎么办。

SOHO中国有限公司董事长兼联席总裁潘石屹

　　主持人魏喆：网友说的纳税大户好象都是变卖资源的。

　　潘石屹：这种观点有点悲观主义，认为整个技术不会不提升，要把煤从太阳的能量变成树，树在地底下变成煤，要好几亿年，变成石油更慢，太阳晒完了变成什么东西，什么东西又被鱼吃了，鱼怎么压在海底下才能变成石油，如果是太阳能直接就可以利用，所以我觉得对人类的能源还是要乐观一些。

　　孙钢：你是搞建筑的，我想问一个问题，过去咱们一些老建筑，墙体比较厚，因此有点冬暖夏凉的味道，比较节省能源，我们现在的建筑用的新材料，墙体越来越薄。

　　潘石屹：这个墙体的薄厚跟节约能源有关系也没有关系，中国的墙要建的话都是实心的，实心的保温效果是不好的，我到西方国家去看，人家保温层是夹在中间的。

　　孙钢：咱们现在是一块砖厚还是两块砖厚？

　　潘石屹：现在不一样，一般是实心墙，原来是外保温，外保温有很多问题，最后为了让房子好看，就把外保温变成内保温，内保温结果是你家的墙容易裂，比较软，现在把保温层放在外面也不好，放在里面也不好，实际上最好的办法是放在中间去，而一个保温层就像保温泡沫塑料，它的隔热效果要比普通的砖的效果要好的多，就跟人穿的棉袄是一样的，就是一种新型材料。为了节约能源，就是咱们墙体的标准都要变化。

　　孙钢：因为这几年我看房地产开发，房地产取暖采取了很多新的设施，比如放在地板下，或者是分布取暖的模式，但是给人感觉好象都用不起，什么电取暖，一个月就几千度的电，这个成本比供气要高的多，所以这是一个矛盾，我就不知道你在搞建筑的时候怎么看待这种分布取暖的模式？

　　潘石屹：其实整个算下来，从价格上来看，最便宜的是市政供暖，因为煤的价格很便宜，然后政府还有各种各样的补贴，原来的管道都是布好的，等你独立的做一套，你要有进口设备，要用油，同样一卡热量用电发出来的要比用煤和油发出来的高的多。

　　孙钢：在集中供暖的时候，我的房子左右上下都是热的，在分户的时候，我可能上面没人用，下面没人用，四面墙都是凉的，光我这一户烧，要加倍的烧才行。

　　主持人魏喆：感觉房地产企业这次上榜可以说是零的突破，虽然潘总刚才翻了前几页都没有看到自己公司的名字，但是毕竟是上榜了，您为什么这么重视这个纳税榜单呢？

　　潘石屹：以前我们公司小，没有重视，但是去年把我们搞的焦头烂额，去年我们也没有重视这个榜，等到这个榜出来以后发现房地产行业都特别靠后，所以媒体就批评，说是财富排行榜上面，这些房地产发展商占了一半以上，结果在国家税务总局跟中国税务杂志社排的榜上面500多名找不着，所以说这些人是不是偷税漏税了，提出各种各样的质疑了，而且对我们整个行业的形象也是造成了特别大的负面的影响，所以今年我们要比往年要重视一些。

　　主持人魏喆：您自己也说过纳税是企业社会责任的一部分，您自己是怎么理解企业社会责任？

　　潘石屹：其实我们去年应该也上榜了，我记得有一个媒体打电话给我的时候，我觉得特别突然，就是他打电话的时候说你们上了排行榜，不是这个总榜，是一个分榜，跟我们说我们是第二名，是全中国房地产纳税的第二名，当时我一听觉得怎么可能，我想5万多家房地产公司营业额比我大的大概我能想起来的差不多有100多家，我怎么会成为第二名呢，他问我有什么感想，我说我第一个感想就是我没有给国家多交一分钱的税，我也没给国家少交一分钱的税，我都是按章纳税，这也不用表扬我，按章纳税是每个公司最基本的要求。

　　潘石屹：富豪排行榜不准确

　　当然从去年的排行榜公布以后，媒体和网友们的批评比较多一点，我觉得最关键还是这个行业分散，从这个行业5万多家企业，5万多家房地产公司总体对社会的贡献还是比较大的，还有一个富豪排行榜，我觉得很不准确，就是说是你有几百亿，好几十亿的资产，它的统计可能会有一些问题，比起这个税收排行榜来说，它就没有这样的准确性和权威性，而且我问过好多房地产商，上了榜的房地产商，他们都说是瞎说的，他们都不承认那个说法。

　　张木生：房地产行业征税规范很快

　　主持人魏喆：刚才谈到房地产企业纳税分散的问题，那么我们在统计这个榜单的时候，能不能把一个企业在各地的税收综合起来进行统计呢？

　　张木生：中国人花钱买房子住才有多少年的历史，孙教授你是哪年开始买房子住？

　　孙钢：就是房改的时候，2001年。

　　张木生：到现在整个加起来也就是七八年，房地产才变成一个产业，过去我这个房子出租一下，或者不出租，分经营性的、分经营性的，所以这个产业本身来说才7、8岁，在中国。第二个，就是说我们国家对房地产的税收，1994年的时候都没重视过，那个时候搞税改，所得税、增值税改革的时候，地税中的房地产税根本连想都没想要去改革它，也没想到房地产会有像这几年的发展。一个7、8岁的孩子你说它什么都规范了，这个要求有点过分。

　　主持人魏喆：是不是可以这么说，现在对房地产行业征的税种还不是很科学。

　　张木生：就连征税的依据都是50年代、60年代、70年代、80年代，土地是按面积征税的，房子是按计价征税，但是房地产的财会标准，国家都没有统计的标准。所以首先你国家都没有把这个东西制订好呢，然后你就说企业的行为就多么成熟了，我不相信，所以第一，你要是打板子的话，你先得往国家这儿打，国家应该有这个责任，因为它发展得很快，要把它完善起来。接下来，房地产这个产业，我觉得它这几年规范得很快，是高速发展的。

　　主持人魏喆：规范得很快是什么意思？

　　张木生：你看整个房地产的税收我今年算了一下，大概能达到少则2000亿，多则2500亿，就是今年。中国多少税种，有哪几个税种是这么几年就能发展成千亿的大税种？房地产税收占整个我们国家税收，我估计已经占到，2003年的时候还是百分之二点几，2004年达到4%，2005年就是5%，今年上半年大概达到6%。

　　潘石屹：百分之六点二几。

　　张木生：所以它的发展，占的比例也是很快的。

　　孙钢：房地产行业流通环节税收增涨较快，保有环节变化很小

　　孙钢：房地产税收分两块，一块叫保有环节的房地产税，就是房产税、土地使用税，还有一块是属于流通环节的，像潘总交的是流动环节的，营业税、所得税、增值税，这些都是属于流通环节的，这几年应该说主要是流通环节的税收涨得比较快，保有环节的房地产税还是基本上变化得很小，它也是往上增长的，但是我们算了一下幅度很慢，基本上这几年的变化不是太大。

　　张木生：90%的房地产公司或大或小有问题

　　张木生：因为我们十六届三中全会才提出来，今后我们城乡建设在条件成熟时，应收规范统一的房地产税，才提出来也没几年，这是我们建立新的房地产税的一个新依据，这个依据提出来到它实现有一个实践的过程，你得承认这个过程。所以你说房地产有没有偷税的，有，这一点我跟潘总也直言不讳。

　　去年我们检查的7个省市，集中力量检查，90%的房地产公司都或大或小有问题，但是检查的结果是越大的房地产商，帐目越健全的房地产公司问题越少，越小的，越零散的公司问题越大，基本上是这么反映出来了。再有一个是投资和产出的比例，也说明有一些问题。你比如说三年来我们用于房地产上的投资，我不说别的，光银行这部分，大概居民存款的16.4亿中，有5亿多拿到房地产市场上了。和这个大投入比，肯定有些地方不规范，甚至是出现问题。

　　张木生：暴利行业 财富榜等榜单对房地产行业的抨击依据不足

　　但是那种舆论的导向，好多报上都有，什么十大暴利行业，房地产是“之首”，什么200个富豪中有64个是搞房地产的，前20个有11个是搞房地产的，不管胡润(胡润新闻,胡润说吧)榜还是福布斯榜，都是这么说，但是我觉得他没依据。他不像我这个税，我是这么说，今年有35个行业，其中房地产是一个行业，这一个行业100家，交了超过100亿的税，平均每个行业超过了一亿。

　　最集中的就在广州和北京，占了49家，我是这么说的。我这个数据全是以入库的数据，统计司的统计我来说的，我不会那么说。所以短短那么几年就有100家都是交一亿以上的，应该说这个行业发展还是可以的吧，还算比较快。

　　孙钢：房地产企业要逐步寻找一些比较规范的做法

　　主持人魏喆：今年纳税榜的门槛相应比去年提高了很多，是国家的税收力度加大，还是企业的发展迅猛，或者方面原因兼而有之？

　　孙钢：应该说两方面的原因都有，一方面经济稳定增长，企业效益稳步提高，自然利润多了，税也多了，或者说你的销售额提高了，税也多了，另一方面，跟我们这几年加强征管也有关系，这几年税务部门确实在征管上下了很大的力度，提出了应收尽收，就是应该收的税尽量把它收上来。

　　这几年通过各种形式，确实在征管上应该说比过去，一个是规范了，再一个，效率也提高了。刚才提到房地产上榜，我觉得虽然这次只有三户房地产企业上榜，但是这就是很大的进步，过去没有，这次有了，标明了至少从潘总这个角度重视了，你刚才说了我们重视一下就上榜了，说明你过去没重视。

　　房地产这个税收应该说确实有它的特点，我们之所以把房地产列为一个暴利行业，是因为现在的老百姓最大的投资支出也好，购买支出也好，就是房子，它跟其他的商品不一样，所以在买房的时候非常慎重，但是我们现在面临的问题，是大家都觉得房地产涨得太快了，超过了自己的预期，当然对房地产整个行业有看法。

　　但是你要知道确实有些房价太高了，像上海每平米11万的价格，简直是天价中的天价。

　　我们知道现在房地产价格高是有几个方面的因素造成的，一方面是土地价格的上涨，再一个，就是我们很多房地产的项目并不是说一家公司拿下来，从头做到尾，会出现各种转手，有的转手五次、六次，也就是说这个项目的利润要被这五六家分，真正分到每一家的就有限了。

　　第三个，从房地产的产业特点来看，他在结算利润的时候必须一个项目完工，他才能对整个项目进行结算，总不能在建的时候，不像一般的企业，我可以一个完整年度，我来算我的销售额，他是根据他的项目来算，因此有的年度可能销售额就高，有的年度销售额就低。

　　所以它这个特点也使得房地产行业里面每年所能够统计出来的利润数不是很稳定，有的年份高，有的年份低，并不是说它的业绩不好，这里边纯粹是在财务结算上面有一些因素造成。这些因素也可能会使某一些年份，某一些企业，它的利润还没有被统计上来，或者说还没有提到交税的这个环节上来，因为他必须得做了工程结算以后才能算出利润，才能交税，如果算不出来就得拖着。

　　像北京市现在说有很多欠税企业，就是到期不给你交这些东西，你要纳税可能就存在一些欠税的问题，所以在这方面，恐怕房地产企业自身，在今后恐怕也不光是要重视，有一些东西要逐步的寻找到一些比较规范的做法。这样可能使房地产真实的经营的状况能够在榜单里面反映出来。

　　房地产行业税收设计不合理是推高房价的因素之一

　　主持人魏喆：潘总，您感觉现在国家对于房地产行业的税收制度合理吗？您觉得当前对于房地产行业征收的税高不高，你是不是希望税越低越好呢？您可以对税收制度提几点建议。

　　潘石屹：我觉得第一个，房地产税收政策的问题就是政策太乱，优惠政策太多。

　　主持人魏喆：乱在哪里呢？

　　潘石屹：内外资不一样。

　　张木生：内外资不一样，开发区与非开发区不一样，特区与非特区不一样。

　　潘石屹：比较乱，乱的话就容易钻空子，同样一个区域，可能你正在开发一个项目，他在旁边开发了一个项目，你们俩开发的是一样的东西，交的税却不一样。因为公司的注册地不一样，人家公司享受这个政策，可能我就不享受这个政策，这就使税收不在同一个起跑线上。我觉得要尽量取消和合并这些优惠政策，这些优惠政策不光是对我们房地产行业，对沿海开放城市有优惠，对西部就是不合理的，对西部有优惠，中部说我也得崛起，就要这个优惠政策，所以你对高科技行业有优惠政策了，传统行业就觉得不太合理，他们负担就重了。这个不光是房地产行业的事情，税收体制改革的时候，要让大家尽可能的站在同一个起跑线上。第二个，当然说税收是宏观调控的一个重要手段，我们房地产行业面临什么问题呢？一个是房价上涨太快，二是在房价上涨过快的时候又出现空置率很高的现状，这两个情况实际上跟税收的设计有很大关系。现在应该是把流通环节的税尽可能降下来，把保有环节，就是持有房产的税提起来，才有利于把更多的房子拿出去流通，过去两年的时间是保有环节的税，持有的税一分钱也没有增加，而流通环节的税增加了一大堆，所以人们有一个房子的时候就想我放着吧，闲着，这样的政策更不利于把房价控制下来，把房子空置率降下来，所以我觉得要能够解决目前房地产发展的房价上涨过快，空置率过高的问题，应该适当的增加保有环节的税。当然对这些年纪比较大的人，分的第一套住房的人，我觉得就免了，不要交了，第二套的人再交。流通环节的税尽可能的简单，税收我觉得可能是一方面，最重要的是产权关系处理不清楚，就是这个房子的档案，还有原来的单位盖的章，怎么样去证明这个房子是你的，就非常困难，如果说这些产权关系清楚的话，对我们房地产面临的这两个比较大的难题都会有好处。

　　国家经济结构和税制结构不同 国内外排行榜不具可比性

　　主持人魏喆：纵观整个纳税排行榜榜单，可以看到中国的榜单和国外的情况不太一样，中外纳税企业榜单结构有很大差异，孙主任能否给我们比较一下国内的纳税结构和国外的纳税结构之间的差异，这种差异说明了什么问题？

　　孙钢：应该说这个排行榜，国内外有很多不可比的因素，不能够直接去比较。一个是每个国家的经济结构不一样，看你以什么产业为主，像美国过去三大产业，钢铁、建筑、汽车，这是它传统的三大产业，我们国家过去的一些传统的支柱产业正在调整，有些正走向没落，有些行业，像石油行业，是新的生力军，正在崛起，每个国家经济结构不一样，因此造成的税收从哪个环节集中上来的就不一样，所以直接来比，有的时候没有可比性。

　　第二个，跟每个国家的税制结构有关系。西方的税收是以所得税为主，商品税、流转税就很低。

　　主持人魏喆：我们国家呢？

　　孙钢：我们国家增值税是老大，占了差不多40%，加上消费税，营业税，关税，占三分之二以上，能达到70%，而我们国家的所得税也就在25%上下。因此这个税制结构又不一样。税制结构不一样，就决定了你每个国家是靠经济增长的速度还是靠经济增长的质量，因为所得税的提高必然是经济增长的质量提高，效益好了，所得税就会增加。

　　如果仅仅是经济增长快，GDP增长了，那就是流转税反映出来，有的销售额上去了，可能盈利是下降的，跟每个国家的税制结构不同而不同，所以有的时候不能简单的拿这些排行榜来对比，我认为有很多不可比的因素。但是不管怎么说，我们现在有了这么一个排行榜，我觉得对企业，特别是对那些上榜企业，既是一种促进，又是一种压力。

　　他要考虑到我明年是留在这个排行榜里面，还是出去了？明年的排位是靠前了还是靠后了？无形中他可能在纳税方面就会规范。而且也使得这些企业上榜以后会增强他的社会责任感，一想，我这个企业确实为社会提供了一些贡献，可能会促进他在经营管理方面下狠功夫，还有很多没上榜的企业把上榜作为他的追求目标，他会兢兢业业，特别是重视企业经济效益的提高。而不是过去GDP排行榜，跟你这个纳税排行榜，作用还是不太一样。

　　主持人魏喆：潘总，刚才孙主任也谈到了企业的社会责任，最近大家都知道，网上报道最多的可能就是富士康起诉《第一财经日报》两名记者，当然现在已经双方言和了，但是这件事情给我们带来了很多思考，比如说富士康的员工工作环境，之前境外媒体也都有报道，相对来讲还是存在一些不规范的地方。今天请三位嘉宾谈一点题外话，中国经济的发展能不能再继续享受人口红利，这种通过廉价劳动力来获取的竞争优势能持续多久？到了我们不能维系这种优势的时候，我们竞争力还来自于哪里？

　　张木生：我认为一个国家，你的产业层次在什么水平上，是由你自己能够选择的吗？拿中国来说，我们现在亚健康的经济只能是亚健康的税收，你这个税收里头可以说是脂肪高，骨骼缺钙，而且也没有咬别人的牙齿，我们是极力的给外商好多好多的优惠。改革开放28年，大概就给了外国企业，先是给港澳台，然后给所有的外商，给了28年的特殊优惠政策，超国民待遇，使中国变成了世界上第一引资大国，从2003年开始变成外资进入第一多的国家。这个成果，亚非拉有多少不如我们的国家在那儿羡慕不已，连俄罗斯都羡慕不已，这个代价是我们拼命换来的。我们现在这样的产业结构，实际上已经不完全都是靠卖油、卖煤、卖烟了，我看了一下，纳税500强制造业今年有264家上榜，纳税额是3418.7亿元。

　　这就说明我们的产业结构在变化，过去我们的银行是上不了榜的，今年我们的银行业大幅度的纳税增加，成为纳税主流之一了。这也是一个进步。

　　主持人魏喆：得益于银行股改是吗？

　　张木生：对，跟股改有关系。再一个，我们看外资企业，港澳台在减少，剩下34家上榜了，那70家是欧美企业，这个产业结构，外商来的产业结构也在升级，“三来一补”正在慢慢淡出。这都说明我们的产业在慢慢的向好的方向走，但是你想走到像美国那样，高科技、第三产业中的金融业，广义的金融，就占到了整个GDP的77%。实体经济只占23%，它怎么有这个成果呢？是因为它都把产业转移过来了，他怕污染，怕耗能，怕破坏环境，我们是接过来了，然后我们成了世界上第一大世界工厂，这也得一分为二的看，世界工厂好不好，很多国家羡慕得不得了，想当当不了，现在美国是有意识的想扶持印度当这个世界工厂，来代替咱们，印度有两个比咱们有优势的地方，一是英语国家，英语可以作为它的官方语言，类似于国语了，二，他不存在咱们的计划生育，它的劳动力没有老龄化的问题，所以它认为印度是最有希望能代替咱们。可是我觉得它根本不可能，你只要到印度看一眼就明白了，他那个种姓制度的阻碍就学不了我们，还有他们全面私有化的方法，就制约了它自己，他想一步赶上那些发达国家的水平，它接轨非常快，由于它的土地是私有化的，它征地的时间，或者说他搞一个高速公路，他设计、预备用两年，征地八年都完不成。一对一谈判，哪像我们，一声令下，这个路就开修了，一边施工一边和老百姓谈，给得也比较少，当然，这是错误，我们在改。但是起码也显示了我们的优越性，我们的效率高。所以你说我们什么时候能够变成一个比较好的产业结构？你就看这个就可以看出来。在中国的专利局，注册专利的外国的比我们本国的多。

《中国税务》杂志社的社长张木生先生

　　全世界的高科技投入的80%，成果的90%，就集中在那几个国家，所以我们说要做创新型国家，这个不是一个说着玩的，这就需要投入，你们搜狐是搞网络行业的，你们都懂，一个个人计算机从设计到出台，还不要说其他的计算机，就是那种小型机，自己家用的那种，每一代的研发的成本是50亿美元，更不要说其它的了。

　　中国现在只有靠国家集中财力，用在这个上面，你才有可能集中精力办几个大事，神五、神六为什么能上天啊？神五、神六就是因为国家没有像汽车行业一样，把航天工业整个都拆了、分了，股份化的卖了，还是集中力量来办的，所以才有可能。

　　美国站在整个世界产业的顶端，第一，美元霸权，第二，他是军事、军火工业把它的高科技向其他方面延伸，现在这些东西你不能做之前，你只能踩着自己的步点，好好的走，别看人家就眼晕，你不可能一夜就成美国人。反过来说，全球的人，全世界的人都过美国人那种日子，徐锦安教授也算过，这个地球不够了，得20个地球。

　　主持人魏喆：大概理解了张社长的主要观点，我也觉得当前中国实际上还是应该踏踏实实的一步一个脚印，我们不能拿现在所处的经济环境和我们现在所处的发展阶段的高级阶段相比较。

　　潘总，我们今天因为聊的另外一个主题是企业的社会责任。我看到网友有很多问题，他们说众多的资料都显示，房地产业进入中国财富百强，虽然有一些出入，但是无风不起浪，就是说房地产这个行业利润还是很高的，但是纳税，至少现在看到的，在规模上和盈利上不比SOHO差的企业也没有出现在纳税榜单当中，是不是有大量的漏税行为存在，这是我们的社会责任，我们是不是应该从这方面谈一谈呢？

　　员工生存状况差 商人应该自省

　　潘石屹：现在谈一下富士康，我还特别写了一篇文章，我特别高兴的看到富士康公司和《第一财经日报》和解，但是和解之后我看到底下网友的评论很失望。因为我作为一个商人，先想的就是富士康公司里面，在流水线上的那些女工可能没有凳子坐，加班时间比较长，可是在我们的建筑工地上面，我们常年有6000多个民工在工作，只是富士康流水线上全是女工，我们没有女工，全是男工而已。

　　他们共同的一点，就是来自中国最贫困的地方，稍微能够日子过得好一点的，农村里面的，都不会到富士康的流水线上去，也不会到我们的工地上去，所以这种状况，就是他们工作的环境、居住的环境确实是比较差的。我想所有的商人都对自己先反省一下。我觉得出了事情，出了一些纠纷，包括富士康和《第一财经日报》出现纠纷的话，尽量还是用一个磋商的态度，友好协商的态度，不要做一个打架的姿势，非得你死我活。

　　中国这几年经济增长速度确实是一个世界上的奇迹，就是因为没有过多的吵架，没有卷入各种各样的纠纷。所以我看到他们两家和解，我还是挺高兴的。从我写完博客那篇文章以后，再也没有对富士康这个事件表态，今天也借这个机会说一说。

　　企业按章纳税都应该受到尊重

　　还有一点，我们在关注500强的排行榜，其实我们更应该关注榜单外的企业，因为中国的企业有千千万万的企业，这个500强的排行榜，到前面一看都是大哥大，都是几百亿的纳税额，张社长提到在500强最大的企业占中国纳税额的20%少一点，还有80%多的企业是榜外的，只要他们是按章纳税都应该受到尊重，并不是说规模大就应该受到尊重，规模小就不能受到尊重。

　　刚才谈可能有很多房地产公司的营业额要比我们高，甚至利润要比我们高，为什么他们交的税收额比我们低了？是不是都是因为他们偷税漏税了，我觉得不见得。就是因为税率不一样，公司性质不一样，开发的产品不一样，公司注册地不一样，各种各样的原因。

　　当然这里面，像中国53000家房地产公司里面，一定会有一些是偷税漏税的，我觉得这个应该加强税收的征管，然后希望他们都能够依法纳税。

　　主持人魏喆：网友今天的问题很多，更多的集中在房地产行业，有一位叫做纳税公民的网友，他说中国经济发展很大程度上受益于房地产业，也就是说利用超前的过度消费带动各行各业的发展，这带来的严重后果是带来阶段性经济繁荣，极容易爆发经济危机，地产商人由于只看到眼前的暴利，忽视社会责任，枯竭今后的经济发展的动力。我不知道几位专家看了这段话以后有什么样的感觉。这位网友说的不一定对，但他可能代表了一部分人的想法。

　　潘石屹：所以国家不是对房地产进行宏观调控吗，我们作为这个行业的从业人员，就是服从国家的宏观调控政策。我看了一下房地产纳税额的增长比例已经开始下降了，这也是宏观调控的一个成果。

　　张木生：究竟是想房子多点还是少点。

　　主持人魏喆：不是说房子多与少的问题，只是人们感觉买房太困难了，有抱怨和牢骚是自然的，毕竟房子是和每个人的生活非常相关。

　　房地产市场化与政府住房保障政策应该是两条路

　　让买的起房的进入市场流通，同时国家应该保障弱势群体的居住权利

　　张木生：说房地产市场，你如果把它界定为“市场”，市场就要干市场的事，但是住房应该有国家政策，所以这两个东西现在都混在一块了。你比如说同样是GDP2.5万美元的香港和新加坡，由于他们采取的住房政策不一样，收入都是一样的，城市规模也可比，都不大。但是新加坡更小，土地更挤，但是人均住房是香港的两倍，而且也比较舒适。

　　香港呢，能住100平米的房子叫豪宅，只有极少数的人能住，这是由住房政策决定的，是国家做的这个工作，香港继承的是殖民政府的地价政策，新加坡执行的是李光耀、李显龙他们自己指定的，就是首先城市的居民要保证，中国叫耕者有其田，他叫做居者有其屋，他这个政策出台的结果，执行了几十年，你在新加坡有一个最深的体会，你要是坐出租汽车敢骂李光耀、李显龙，那个出租汽车司机的第一反映就是你这种胡说八道，肯定是代表我们国家那些知识分子的说法，我们不这么看。李光耀保证了老百姓一能住房，二能看病，他就是好人。

　　我们国家现在也是一样的，老百姓觉得现在房贵，房贵是要解决另一个问题，就是说住房观念大家都要变，国外最发达的国家大概都有三分之一的人不是靠自己买房，我们好像是人人都应该买得起房，不是那么回事。

　　另一个就是国家应该保证那些给国家做出过贡献的，现在比较弱势的人有房住，至于是廉租房还是经济适用房，那个国家都可以设计。可以不收土地出让金，而我们的地方政府现在是火中取利，煽风点火，中央急得不得了，就是想把房价压下去。地方政府经营城市的积极性越来越高，经营城市就是经营土地，经营房地产，而且这个东西也变成好多地方政府的主要收入来源了。吃饭是靠国家财政，第二财政就是土地财政，那么房价肯定就要高，这是导向问题。

　　所以一个老百姓要有政策的预期，你要对他做宣传，什么样的人，你比如说你是中产阶级以上的，又比较年轻，那你当然应该慢慢去买房去，走市场的那个路。还有一部分人，国家就应该保证这个房地产是半公共产品，我国家就应该想办法来支持他，解决这个问题，你两头使劲，这个事情才公平。

　　咱们现在老百姓的牢骚变成一种主导舆论，尤其是主导网络，经济学家就是说任何正确决策都不要看网络的，不要听网络的，就变成这样的一种很对立的。怎么不能用其中庸，我老举鹤岗的例子，它是煤炭资源枯竭的城市，靠600平米的房地产竟然发展起一个全市性的新型产业，不仅80%的人住了新房，而且他没煤开采了，改做石头，就是咱们的装修材料。

　　在东北，在黑龙江，挨着森林比较紧，把各种材料变成装饰材料，结果使这个城市焕发成一种新兴的产业，既救助了自己也住了新房，怎么不能从这些方面看看，老是对立的，你骂我，我骂你，都讲好坏人的故事，这都解决不了问题。

　　人们的攀比心里助推房价高涨 经济适用房利润低受开发商冷落

　　孙钢：大家抱怨买不起房，第一个，这是一个客观的社会现象，你得承认，在这个现象背后，一个是说随着市场经济的发展，人员的流动越来越普遍，这些流动的人员也都希望买到房子，买房的需求在增长。

　　第二个因素，现在中国老百姓消费攀比心理一直非常强烈，左邻右舍，一看别人住的是多少平米，他的心理预期也要这么大的面积，然后我又掏不起钱，这里面就产生一种心理落差。你在国外，没有这种现象，你有钱就买，没钱就租或者是怎么样，我们现在都是别人有的我也要有，别人有了这个房子，而且是大房子，他也往那儿想，哪怕借钱，哪怕贷款，先要把房子弄下来。因此就造成了房源的紧张。

　　第三个，从房地产开发商这个角度，什么房子赚钱，肯定是高档的房子利比较厚，我想潘总搞没搞过经济适用房？

　　潘石屹：没有搞过。

　　孙钢：经济适用房的价格国家都定死了，很多房地产商都不愿意进入这块，当然每个房地产商都希望弄的越高越好，我只要这一年卖一套房子，够我几年的经营费用，希望做到那一点，应该说这种现象不是个别的，无形中就把房屋的面积、豪华度也好，都带起来了，当然价格也就上去了。

　　再加上现在土地资源又是有限的，在有限的土地资源下，你的房价在短期内恐怕还一时半会儿落不下来，特别在大城市，北京、上海这些人口越来越集中的地方，土地的价格肯定会上升的。因此我觉得导致这样一种情况，应该说有它的客观必然性。国家当然也着急，所以下了很多死命令，什么不能超过90平米，要占70%这些，我不知道你们接受不接受，是不是会调整以后的经营策略，还是观望，既然有这个政策我先观望两年再说，反正现在我一两年不干事，我也活得过去。

　　张木生：潘总主要是写字楼。

　　孙钢：商用房不怕价格高，价格越高越有人喜欢买，而且你弄的越高档，越豪华可能越吸引人。在北京原来说越是高价的房越是别墅，越好，有些是作为投资品，就是高档的以后他容易转手，太低档的，你说经济适用房没什么赚头，一般投资的人也少。

　　张木生：实际上有问题，上海市27%的人住了65%的房，这是一种现象，另一个，空置率全国现在还有一亿四，你说空置在那儿你干吗不买，又有一个价格高的问题。

　　潘石屹：还有一个税收。

　　张木生：价格高，你去买那个便宜的啊，越远越偏越便宜，他又不高兴，所以几头挤在一起，一个你要告诉大家，世界也就这水平，在住房上。另一个就是说我们确实在住房上有分配不公的问题要解决。最大的其实是政府，你凭什么把70年的土地出让金，你一届政府就全拿了，那能不高吗？这届政府能拿的时候，有这个，吸引力能小的了吗？他当然使劲干这件事了，把这些政策慢慢调了，规范了，我想房地产市场也就比较正常了。

　　企业发展更应关注员工生存状况

　　孙钢：另外，还有一个刚才主持人讲的富士康的事件，我也有一些看法。我觉得这个事件虽然是和解了，但是它提出的问题值得我们很好的关注，就是工人的生存环境问题。富士康之所以它不服气，他认为他的员工工作环境相对来说还是不错的，我们也是这么认为的，相比之下，应该说外资企业，员工的工作环境、劳动环境相对于我们的一些作坊企业来说要好不少。

　　我们中国从改革开放以来，过去我们在学马克思资本主义的时候有一个名词叫绝对剩余价值生产，就是靠延长劳动时间，靠增强劳动强度来获取利润，应该说从80年代的时候，很多外资企业也走的是这条路，都是大量的劳工延长劳动时间，让你加班加点，生存环境、生活环境、工作环境都比较恶劣。

　　我们现在已经改革开放进行了28年了，劳工的工作环境、劳动环境如何改善，怎么改善？这个问题已经提到我们目前的议事日程上了，应该关注这个问题。我们所说的劳工的工作环境，不仅仅是刚才潘总所讲的建筑工人，建筑工人我看过，夏天工棚那么热，也没有电扇，甚至很多也没有洗澡间，都是自己到旁边的池塘子里涮一涮。

　　还包括你们在内的白领，现在大量的精英企业、IT企业的那些白领，面临的最大问题就是没有假期，人家休两天你只能休一天，每天到了下班时间不能下班，需要你无偿的加一小时班，加两小时班。

　　潘石屹：和建筑工人还不一样，建筑工人还能见着阳光，他们总是关在屋子里。

　　孙钢：这种雇员的工作环境、劳动环境怎么向国际靠拢的问题？这个问题已经开始要提到我们的议事日程上，我们媒体今后要关注这类问题，怎么样走向和谐社会，不光是企业家的问题，怎么样激发企业家的积极性，怎么样创造财富，还要包括企业家手下的这些员工，要通过经济增长，改善他们，不光是收入增加，而且工作环境、生活环境都要做相应的改善，这才是一条能够获得大部分老百姓所能够接受或者是希望的一条路。

　　所以我们现在讲别看很多白领穿的漂漂亮亮，环境里有空调，光线也很好，写字楼里一待，但是很枯燥乏味，每天要加班加点，有些人说没有我个人的生活空间，这个问题还是存在的。所以我觉得富士康这个事件给我们提出一个新的问题，虽然这个事件本身结束了，但是这个问题提得很好，我们确实应该关注一下，这也是公平问题的含义之一。

　　主持人魏喆：最近实际上不仅富士康的事件，包括沃尔玛在华组建工会的问题也是引起轩然大波，因为他组建工会之后，陆续的负面报道很多，包括他对加入工会的企业员工进行排挤，包括剥夺部分福利，然后等到员工期满之后不续签，使员工丧失了工作机会等等行为，如果报道属实，确实令人遗憾。这不实一个负责任的企业应该做的事情。这些事件确实值得我们深思。包括您刚才提到的白领的这种生存状态，一些IT企业员工过劳死的事件都应该引起社会的重视，引起人们的关注！

　　小企业生存压力确实过大 纳税负担也较重

　　网友：我是一民营企业的老总，我感觉现在的税收政策对于我们民营企业太不公平，民营企业税收增长率已经高于其他经济形式税收收入增长的平均水平，民营经济平等的市场竞争地位却没有完全得到尊重，感觉国家出台的税收政策有意无意的向国有经济和外资经济倾斜，三位嘉宾怎么看待民营企业的税收环境？

　　张木生：我们在税收政策的制定上，没有主观故意，就是说不会主观对民营企业进行排斥，民营企业和国有企业在税制和税率上是一致的，但是国家的产业政策有倾斜，比如民营企业里头，如果你是高科技企业，可能他就不发这个牢骚了，他享受到了很多国家的优惠政策，如果他是注册在高新技术区或者是工业园区里头，甚至是某些保税区里头，他也不会有这个牢骚。

《中国税务》杂志社的社长张木生先生

　　其实我们对某些民营企业的不公，对国营企业同时也有着不公，国营企业也是分各种各样的，你比如说国有的高科技企业，你享受的优惠政策，一般的国有企业没有。因为他自己是民营企业，他有一个看问题的角度，但是我们确有一个东西，给外资企业是超国民待遇，民营企业和国营企业就感觉自己连国民待遇都没有，这个是有的。

　　再有一个，有很多领域国家都不让民营企业进入，国家要管，这个东西要一分为二的看，有些东西确实民营企业不能进入，比如说军工，美国可以，而且美国一个第五代战斗机，美国政府给洛克西德4500亿的定单，那还不让他发了横财？

　　但是我们国家要想把民营企业扶持到洛克西德那水平，太不容易了，所以你得从现实出发，从国情出发，这个我们不让他进入。再有一个是银行业，这个也有启示，就是说外国企业能来，民营企业现在不能办。再有一个，民营企业的税收重，其实你要从宏观分析，它不重。我说占三分之一GDP的国有企业承担了三分之二的税。

　　但是对某些行业可能特重，你比如说小规模纳税人，民营企业，刚才孙教授也讲过了，说是增值税是17%，个别在13%，但是实际上呢，真正的可能连4%都不到，就是各种抵扣之后。民营企业是小规模纳税人，固定一个死的税率，收4%、5%、6%什么的。原来是6%，现在好像调了调，因为它不够记账标准，就给它来个固定税率，这个是高了，因为我们国营企业统算下来还没有达到这个水平。

　　再有一个，他拿不到普通增值税发票，他就得通过别人，购买了他的产品，人家拿不到增值税发票，他就得求别人，求别的企业给他开的时候对他又加了一层，所以他也感到不公。但是我们党中央，我看民营企业35条，总的方向是要把他们进入各个行业的门槛要降低，一个是要像国营企业一样，给他们更多的公平，在党的政策设计上面没有说排挤他们的意思。

　　是客观上面有些东西确实重了。

　　再一个，就是民营企业这几年出局的比例也确实比较高，生存压力大。大概有人统计说有650万户民营企业，就在这短短几年内关门了，这个数据是真是假我不清楚，但是它反映的肯定是一种区域性的东西，不好经营。你看税收这个增长幅度，经济形势一片大好，但实际上像潘总说的，应该把视线更多的关注那些小企业，他们生存压力确实很大，纳税的负担也挺重的，这是实际。

　　民营企业为解决国家就业贡献不小 应为他们提供宽松的环境

　　潘石屹：私营企业底子比较薄的，他们没有像国营企业这样的底子、技术装备，可是一步一步增长，如果能够在税收，去年2005年私营企业增长是50%，这是一个很了不起的数字，随着对国家的贡献，一方面是看税收的增长，另外在现有的情况下解决就业也是一个特别大的问题，私营企业，咱们就看餐馆的服务员，解决了多少就业问题。

　　所以在税收增长的过程中，他们又解决了大量的就业的过程中，还是要尽可能的给中国这些中小型企业，包括私营企业、民营企业提供一些比较宽松一点的生存环境。

　　国家应出资扶植弱势群体

　　张木生：真正要解决就业问题只能靠国家的政策走向，我们从4000亿到了现在3万多亿，今年下来能达到37000亿、38000亿，如果这个时候你还对老百姓说我没钱帮助你，我们对农民比较好，今年用了3394亿，什么时候我们对城市和农村的弱势群体，包括对城市来就业的，我们国家每年能拿出一万亿的时候，那个时候我们就不是这个财力了。

　　今年下来，我们不到4万亿，也差不多，我想我们国家这样的发展，不用很长时间，每年能拿出一万亿，来帮助弱势群体就业，哪怕是种草种树，环保、生态型生产，哪怕是科教文卫做那种服务性生产，哪怕是基础设施建设，架桥铺路，他们去当民工，让他们增加一万亿的收入，我们国家就会改变，而且这些人生产的GDP肯定是绿色的GDP，这些人的消费肯定是资源节约型的消费，节能、节水、节电、小户型，而且这些人子女的上学肯定大多数也朝着技能型培训、职业学习，往这方面去安排，也不挤别人的位子，也不挤别人的道，光一个广州就缺900万技工。

　　主持人魏喆：张社长提出了税收与就业的问题，在一定程度上说明我们国家目前的税收政策还没有在支持就业方面没有发挥充足的力量，对税收与就业之间的关系，孙主任看法如何？

　　孙钢：应该说现在国家对支持就业方面，还是给了不少政策，比如说你城镇安排就业人口，劳动力占多大比例，可以在所得税方面有多少优惠，你安排残疾人，安排军人。现在的问题应该就是说，所谓的就业问题仅仅是指城镇人口的问题，没有关注到农民工的问题，没有说你那个企业吸收多少农民工，我给你多少政策优惠。

　　民营企业规模较小 争取税收优惠政策确有困难

　　刚才主持人讲的这个民营企业，我想第一个，民营企业本身这是一个很宽泛的概念，什么叫民营企业，私营企业算，个体企业算，合伙企业算，有的还叫国有民营，这个企业是国家的，但是民营，叫国有民营，改制了，所以所谓的民营企业是很宽泛的概念，没有一个很准确的定义。

　　国家现有的税收政策，包括一些优惠政策都是有直接的针对性的，或者是针对外资的，或者是针对制造业的，按照产业分布，什么农业的、制造业的、能源的、港口建设的，确实没有一项政策专门针对民营企业，因为民营企业是很宽泛的概念，他没有办法对你这一类下一个什么具体的政策，这是第一。

　　第二，所谓民营企业的主体，咱们说是私营企业也好，什么企业也好，它在争取优惠政策方面，我觉得还是有些力不从心，或者说在这方面能力弱一些，你国营企业也好，什么企业也好，他要想要优惠政策可能相对来说容易一些，为什么容易一些呢？一个国营企业后面有庞大的人口，比如说中石油，中石化，他不交所得税，他的所得税是按递增增长，为什么呢？

　　中石油、中石化它上市了，但是有很多的职工、很多的社会问题，你要解决这些社会问题，国家不给你掏钱，需要你自己去解决，所以给你政策，你盈利以后拿一部分利润解决你的问题。因此它针对的是一个大企业，几十万人，当然它的政策就比较容易到你身上，而像你一个餐馆，就是招服务员再多，也就是几十个，上百个，对那几十个、上百个，可能就探讨不到这个问题。

　　税费混杂 造成民营企业负担重

　　再有一种错觉就是很多民营企业，他就是说政府今天来收税，明天来收费，税费不分，反正都是交给国家，都是政府拿走了，老是有人上门来收钱，当然他的负担很重，今天税务局的来了，明天工商局的来了，卫生的、检疫的、城管的，来了以后说你这个不合格，又罚款，当然觉得负担重。他的意思是说把费、收税、罚款都算作他的负担，因此他就感觉到他的负担重。

　　主持人魏喆：实际上税并不重，但是费用很多。

　　孙钢：税是有限的，就是法律规定的这几个，你不能乱收，但是其他几项就说不准了，他说上面罚款，罚你五千、一万，他也不敢问你什么依据，反正给你开张条，你就给钱。对这些餐馆老板来说当然就是负担很重了。

　　张木生：北京市每年光交通罚款一年就十个亿。

　　孙钢：警察躲在后面等着你去违章。

　　主持人魏喆：现在博客是一个好东西，我也曾经在博客里写了一篇文章，医生的收入不能和给患者开的药品挂钩，交警的收入也不能和他抓的违章驾驶罚款挂钩，就像警察的收入也绝对不可以和他抓的犯人的数量相挂钩，如果挂钩，肯定会出现问题。由于时间的关系，我们今天的访谈即将结束，请三位嘉宾再和搜狐的网友说几句话吧。

　　张木生：我希望通过搜狐这样一个平台，使更多的人了解我们国家的税收政策、财政政策，使我们的税收政策、财政政策更阳光，更透明，因为它实际上是关系到亿万人的直接利益的。过去我们在这方面，觉得税收是国家的事，跟个人没关系，其实每个人都在纳税，包括刚出生的婴儿，只要你用任何一件是属于商品的东西，你就在纳税。

　　所以关乎着民族、民生、民权、民想，所以大家都可以通过这种平台来关心。今天关于税收关乎民生问题的也只谈了4%、5%，有90%以上的问题其实都关乎到每个人，大家都不知道，也没涉及到。所以我呼吁大家以后可以在这方面多用点心思吧，对大家有好处。

　　税收取之于民要取之有度，用之于民要用之有道

　　孙钢：我们的税收有句话叫做取之于民用之于民，我希望搜狐的广大网友通过对中国税收的关注，使得我们的税收取之于民要取之有度，用之于民要用之有道，这样才能使我们在税收增长的同时，还能够解决更多的社会问题。

　　潘石屹：希望通过房地产行业的努力，公开透明的税收排行榜，能够逐步的改变房地产发展商是“坏蛋”代名词的形象，也希望各个排行榜，例如像什么中国十大暴利排行榜，能够依据中国税收排行榜，或者是国家统计局的数据，而不要简单的靠网友们的投票，因为这些东西投票的话都不一定很准确。

　　主持人魏喆：好的，谢谢各位网友，也谢谢三位嘉宾，今天的访谈到此结束。

　　嘉宾简介

　　中国税务杂志社社长 张木生
　　简介：张木生，1980年代初进入中共中央书记处农村政策研究室，跟随杜润生先生共同参与农村改革开放的设计，现为中国税务杂志社社长。早在1968年，写出了流传甚广的《中国农民问题学习》，在知青中间刮起了一阵“张木生旋风”。

　　SOHO中国总裁 潘石屹
　　简介：潘石屹，出生于甘肃，大学毕业后到国家石油部工作，1987年起开始在深圳和海南开创自己的房地产开发生涯。 在房地产市场闯荡20年，先后开发现代城、建外soho、soho尚都等明星楼盘。一直倡导在房地产市场建立企业纳税榜。

　　财政部科研所税收研究室主任 孙钢
    简介：孙钢，现任财政部科研所税收研究室主任，研究员、博士生导师。主要研究领域包括财政、税收、经济运行、国企改革等。

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(责任编辑：魏喆)