——专访伊拉克驻华大使穆罕默德·萨比尔·伊斯梅尔

　　本报记者 黄一琨 北京报道

　　直到2004年，伊斯梅尔才又一次回到了巴格达，距离他上次来到这座文明古城已经有29年。他发现，这座城市最美丽繁华的地方都被毁掉了——这些地方在萨达姆政权的统治下年久失修，满街垃圾，而独裁者在城里建起的繁华宫殿足以让人误认为自己来到了两座城市。

　　今天，这座城市是伊拉克新政府最大的麻烦。旧时代残存的阿拉伯复兴社会党人、基地组织、逊尼派叛乱分子、什叶派武装以及支持什叶派的伊朗人，支持逊尼派的沙特人，他们让这座600万人口的城市充满了野心、仇恨和血腥的味道。在推翻萨达姆的战争中，巷战最终没有出现，而在国家重建时刻，这些懦弱的匹夫正躲在暗处射出复仇的子弹。形形色色的人物，正在把一切用心都遮蔽在反美的旗号下。

　　“巴格达被这些人变成了所谓的反美战场。”大使说。

　　除了巴格达，至今伊拉克新政府还不能有效控制整个国家，在一些地方选举中，以宗教派别为基础的政党大获全胜。在南部的巴格达、安巴尔和迪亚拉地区，逊尼派和什叶派之间的紧张关系让人感觉到了内战的味道。有消息说，每个月都会有3000人在冲突中丧生，仇恨引发暴力，暴力加深仇恨。于是一些人迫不及待地宣布伊拉克重建的失败。

　　“我们还需要更多时间。”采访中伊斯梅尔大使一直在强调这句话。这是伊拉克政府自己的时间表。那些宣布伊拉克重建失败的人应该重新调校自己对时间的感觉。美国为了这场战争准备了9个月，用28天推翻了萨达姆政权。比起推翻，重建注定会以一种缓慢得多，并且时常会反复的步伐进行。这个时候，肆意的批评显得过于浅薄。

　　伊拉克人曾经在萨达姆的暗杀、绑架、种族清洗和化学武器面前噤若寒蝉，当政治强人离去，人人都可以自由表达的时候，极端的话语总会更吸引人，宗教和种族的裂痕会开启仇恨的洪流。然而，这一切迟早会到来，无论是独裁者被推翻还是死去。

　　前美国巴尔干问题特使霍尔布鲁克较早预言了这一切，他警告说，比起波黑，伊拉克的逊尼派、什叶派领导人要激进得多。波黑的内战可以一去不复返，但是逊尼派、什叶派和库尔德人之间的内战随时有可能爆发。一些西方观察者们认为，内战的可能性正在增加。

　　伊斯梅尔没有否认这种可能性。他依然说，一切都需要时间，时间究竟会带来仇恨和战争，还是会消解仇恨，化剑为犁，谁都没有答案。

　　迄今为止，伊拉克政府正在尽一切努力。好消息在于他们拥有了一位坐言起行的新总理马利基。他上任以后，立刻在局势混乱的巴士拉地区实行紧急状态，并且教训了制造混乱的什叶派头目们。他还任命了新的国防部长和内政部长，这两位部长分别属于逊尼派和什叶派，并且不从属于任何政党。他们手里拥有了一支十多万人的军队，士兵来自什叶派，也来自逊尼派，但是听命于伊拉克中央政府。借助部长们与宗教领导人的关系，一些地区已经重新实现了停火。

　　马利基认为自己最重大的任务之一是推动修改宪法，使得石油的收益能够在什叶派、逊尼派和库尔德人之间得到更公平的分配。这一制度会使更多人成为伊拉克重建的利益相关者。这种静水流深式的变革会最有效地消除战争威胁。

　　伊拉克正在进行自己的政治重构过程，是用选票还是炸弹，这是一个问题。遗憾的是，国际社会依然保持着自己口惠而实不至的恶习，除了美国的重建资金，伊拉克依然缺少必需的帮助。

　　作为一名库尔德人，伊斯梅尔几乎把自己生命中最好的时光都献给了库尔德人的抵抗运动。直到2003年，他们都在试图从萨达姆的铁幕中脱离出来，而10万名库尔德人已经死于独裁者之手。

　　一年以后，这位流浪的库尔德人获得了合法身份，成为伊拉克新政府驻中国大使，为他的新祖国开始工作。

　　访谈

　　经济观察报：距离9·11事件已经5年了，距离伊拉克战争也已经近3年了，但是人们还没有找到萨达姆与基地组织、与大规模杀伤性武器有直接关系的证据。那么我们该如何对待这场战争呢？

　　伊斯梅尔：我不知道国际社会和其他国家的人民如何看待这场战争。伊拉克人认为这场战争是正义的。在萨达姆统治的20年里，有8年我们都在打仗。打伊朗、入侵科威特，第二次海湾战争，伊拉克人民的生命和财富都被战争毁了。

　　我们不需要其他什么证据：在伊拉克历史上，没有哪个统治者像萨达姆那样把屠刀挥向自己的人民，他甚至还对伊拉克人使用了化学武器。我这里有文件可以说明，在1987年到1989年，萨达姆对库尔德人干了些什么；1988年，5000名无辜的人，包括妇女、儿童和老人被萨达姆用化学武器杀害。还有数据表明，在1987—1988年“安法尔行动”，还有18.2万人失踪，他的罪行简直是罄竹难书，我们不需要什么新的证据！

　　萨达姆有没有把化学武器藏到别处，这是另外一个问题，总有一天我们会搞清楚究竟发生了什么。说到基地组织，是的，要找到直接的证据确实很难，但是别忘了：萨达姆支持所有恐怖主义组织，也包括基地组织。前伊拉克情报部门的官员和扎卡维关系密切，他们还提供给基地组织很多技术和组织上的帮助。

　　国际社会对萨达姆的态度我不评论，但是只有伊拉克人最了解萨达姆是个什么样的人。

　　经济观察报：针对萨达姆的审判什么时候会结束呢？

　　伊斯梅尔：问题在于针对萨达姆的指控太多了。他在杜杰尔村下令杀害148名村民的罪行已经被认定，法官应该会很快对这项指控做出裁决。关于他犯下的种族屠杀的罪行，法庭也许会在9月11日重新开庭审理。在休庭期间，法庭为审判做了大量准备工作。对萨达姆还有其他罪行指控，比如入侵科威特，1991年的大屠杀，一共有12项，一项指控结束了就是另一项，我也不知道审判会持续多长时间。

　　经济观察报：国际社会承诺为伊拉克的重建提供310亿美元的资金，到目前为止伊拉克政府得到了多少？

　　伊斯梅尔：不是很多。重建资金中，186亿美元来自美国，剩下的来自日本等一些国家。美国的资金，不仅用于安全事务，也用于伊拉克重建的其他项目。至于其他国家，很遗憾，他们没有履行之前的承诺。

　　经济观察报：能介绍一下过去很混乱的逊尼三角的状况吗？

　　伊斯梅尔：让人高兴的是，这些地区情况正在改善，当然我们还需要时间，安全计划需要按步骤进行。真正的问题仍然是在巴格达。你知道，我们国内的恐怖主义活动兴起主要并不是因为美国军队的到来。伊拉克国内的恐怖主义有自己的本源。

　　我们已经清除了扎卡维，最近刚刚抓住了基地组织在伊拉克的第二号人物，虽然还需要时间，但是我们能够逐步消灭他们。

　　我们最大的威胁来自于另一类恐怖组织。这些组织由萨达姆时代的军官和情报人员支持，这些人对于制造爆炸这样的事情很在行，并且很熟悉巴格达，他们和复兴社会党、基地组织以及其他伊斯兰极端组织之间联系密切。另外，在萨达姆政权垮台之前，他们释放了10万名囚犯，其中不包括政治犯。在复兴社会党组织、基地组织和其他恐怖组织当中都可以发现他们。这些人就是为了钱而爆炸、杀人。

　　有一类组织更加危险，他们由我们的邻国支持。我不想点出这些国家的名字，为了控制这些组织，我们的邻国不愿意和伊拉克政府进行政治合作。一些在我国首都制造事件的外国武装人员就来自我们的邻国。

　　当然，还有一些组织就是因为仇恨美国而存在，他们为了反对美国而制造流血事件。但是伊拉克人民不希望流血。伊拉克政府致力于调解国内各个政治派别，包括逊尼派、什叶派和库尔德人之间的矛盾，展开政治对话。虽然还需要时间，但是已经取得了一些成果。

　　经济观察报：在清除了扎卡维，逮捕了第二号人物之后，伊拉克的基地组织不会恢复以前的破坏力了吗？现在的主要威胁是萨德尔的组织吗？

　　伊斯梅尔：在对基地组织进行打击以后，自杀性爆炸、汽车炸弹和对美军的袭击减少了。同时萨德尔的组织是个问题，他们宣称忠于穆克塔达·萨德尔，穆克塔达的父亲萨迪克·萨德尔是伊拉克著名的教士，后来被萨达姆派人暗杀。这个组织中的“救世主军”(Mahdi Army)忠于萨德尔教士。但就像我前面说的一样，这个组织中有些人就是为了钱，因为伊拉克的失业问题仍然很严重；一些人是萨达姆政权释放的罪犯，我们的邻国也有他们的同情者。

　　这个组织里有这么多的派别，因此很难有效控制他们。这和黎巴嫩的(真主党)不同，在那里人们的纪律很好，在伊拉克，萨德尔发号施令不管用，他的手下并不听他的。

　　现在伊拉克政府正在努力解散武装分子，除了伊拉克军队和警察，其他武装力量都是非法的。

　　经济观察报：现在伊拉克政府已经成功地拥有一支国家的军队，但是警察力量似乎还不能建立起来。

　　伊斯梅尔：建立军队和警察力量都不是一件容易的事情。对于警察力量来说，人员构成是一个问题，没有对成员进行全部的考察和甄别。虽然警察已经在巴格达和费卢杰这些冲突地区发挥作用，但是有时候，警察并不完全忠于政府，并且行事方式也不妥当。

　　通过军队和警察打击恐怖主义，我们必须要做到两点。首先是有力的情报工作，第二要教育民众不要帮助这些恐怖组织。这就像是鱼和水的关系，只有民众孤立那些组织，反恐事务才能有效地进行。

　　比如在库尔德人地区，如果发现了恐怖分子，当地人就会打电话给警察。但是在巴格达，情况要复杂得多，那里有很多伊斯兰极端组织，萨达姆政权垮台以后还留下了一些复兴社会党人。一些人起初支持他们，为他们提供庇护。现在人们知道这么做的危险了，他们开始与政府合作，因此我们能够抓住基地组织的头目和其他一些恐怖分子。

　　经济观察报：在伊斯兰社会里究竟发生了什么，什叶派和逊尼派们这样互相仇恨，不能宽容？

　　伊斯梅尔：从1921年伊拉克建国到2003年，占人口少数的逊尼派统治着占人口多数的什叶派。逊尼派占据伊拉克人口的15%到20%，但是却拥有一切：政党、政府机关、军队和金钱，与此同时，什叶派却一无所有，他们被压迫了80年。因此，两派之间的矛盾很尖锐。我们需要教育他们，伊斯兰世界只有一个，大家都相信先知的预言，只有一本古兰经，大家的差异只不过是对于某些经文的解释不一样而已。人们需要时间来明白，目前这种状况很危险，大家行事要用适当的方式。

　　经济观察报：有些观察家们已经开始担心，这种尖锐矛盾会导致内战。

　　伊斯梅尔：内战的风险并非不存在。什叶派和逊尼派之间关系很紧张，宗派争斗一直在发生。但是，目前各派最主要组织的领袖们并不希望看到这一切，他们希望展开政治对话，寻求沟通的办法。伊拉克新政府就是这样一个融入了多个派别的政府：无论是逊尼派、什叶派还是库尔德人。这些派别领袖们通过国家安全委员会来讨论伊拉克的局势，他们之间的合作能够帮助消除内战的危险。

　　如果伊拉克的内战爆发，不仅对伊拉克，对邻国都会很危险，局势就会很难收拾。

　　经济观察报：就像您前面提到的，这些领袖们现在似乎失去了对手下人的控制力。比如德高望重，主张温和反应的什叶派教士西斯塔尼，人们已经不再听他的劝告了。

　　伊斯梅尔：西斯塔尼是一个智者，他在什叶派当中很有影响力。他做的一切并不只是为了什叶派穆斯林，也是为了逊尼派和库尔德人。当然，有一些人不听他的话，他们有自己的盘算。他们不是为了什叶派，更不是为了伊拉克人的利益。这是些什么人呢？罪犯、基地组织、复兴社会党，他们是问题所在。

　　当然，主要的政治派别仍然在寻求合作，避免内战爆发。让人充满信心的是，内战没有爆发。

　　经济观察报：2002年在伦敦召开的伊拉克各反对派别的会议上，大家一致同意，如果要在伊拉克推进民主，就一定要采用联邦制。联邦制能够帮助解决冲突，保持多样性吗？

　　伊斯梅尔：世界上很多国家采用联邦制：美国、德国、澳大利亚、加拿大、瑞士。联邦制是一种分权式的制度安排，各个地方都有自己的政府，拥有很大的权力，他们之间既互相竞争，又互相协作。而一些共同的事务，比如安全、外交、金融等权力由中央政府拥有。

　　联邦制是一种把人们统一在一起的方法，把使用不同语言、拥有不同文化的族群集合在一起，既统一又能保持多样性。比如美国经过了内战，由几个州最终变成一个拥有51个州的国家。还有瑞士，有法语地区，德语地区，还有的地方使用意大利语，这些地区都能团结在一起。

　　在中东地区，联邦主义没有什么先例，人们把它视作一种压迫的工具。但是也有成功的例子，比如阿拉伯联合酋长国，由7个酋长国组成。今天这个国家拥有阿拉伯世界最繁荣、最国际化的城市——迪拜。

　　经济观察报：在建立伊拉克的联邦制度时，人们认为如何分配石油的收益是一个关键。

　　伊斯梅尔：我们的宪法规定，国家的资源归伊拉克全体人民所有，现在已经开采的油田由中央政府管理，未开采的油田将来由地方政府管理，与中央政府协调，石油带来的收益按照人口比例进行分配。

　　现在的问题在于，目前的未开采的一些油田主要集中在什叶派和库尔德人集中的地区，逊尼派集中的地区缺少资源，因此逊尼派有所担心，希望能由中央和地方政府共同管理这些油田。我想这些分歧是能够解决的。

　　经济观察报：您对选举有着充分的信心。但是现在伊拉克出现的问题是，在一些地方选举中，以宗教和种族诉求为基础的党派更容易获得选举，看上去它们的组织程度更好。

　　伊斯梅尔：我仍然对民主，对选举有着充分的信心。伊拉克是一个很好的例子，我们在一年之中进行了3次选举：过渡政府大选，宪法公决和现政府的大选。很少有国家能够在一年之内成功地做到这件事。

　　回到你的问题，我希望民主力量正在增长，在选举中扮演重要角色。在一些地区，这一切正在发生。在另外一些地区，一些伊斯兰组织，一些以种族主义意识形态为基础的政党比一些民主政党组织得更好。

　　但是，在伊拉克建立这样一种民主制度需要几十年的时间。现在，一些反对中央政府的极端分子不久将会从地方中消失，离开伊拉克。在这样一个国家保持稳定，建立现代社会是一个过程，需要时间，民主不是一夜就能建成的。

　　经济观察报：当民主到来时，人们能够自由表达不同意见，所以往往民主带来的第一个结果就是种族分裂，宗派关系紧张。

　　伊斯梅尔：是的，如何行事，信仰什么，人们现在更多听命于萨德尔或者是西斯塔尼这样的领导人。需要时间教育民众，让他们认识到什么样的行为是为了他们自己的利益。当他们拥有了自己的社群，形成了自己的政治诉求，有了安定的生活，他们就会对那些意识形态不感兴趣，他们会关心自己口袋里有没有钱，他们会过上什么样的生活。以正确的方式进行我们的重建，失业率会下降，人们将分享伊拉克经济发展带来的福祉。

　　事易时移。在1959年，95%的伊拉克人支持伊拉克共产党，今天他们要想在国会里获得一个席位都很困难。事情都会变化的。

　　经济观察报：说说伊拉克的石油生产吧。很多人说美国发动战争是为了伊拉克的石油，现在美国公司在伊拉克得到特殊对待了吗？

　　伊斯梅尔：我不这么认为。伊拉克的石油生产当然需要帮助，包括来自美国、中国和欧洲的帮助。今年伊拉克的石油收入应该会达到500到520亿美元，但是美国已经为了战争花费了2500亿美元，把伊拉克的石油都给美国也不够补偿他们的支出。

　　美国在这一地区有自己的利益，这很正常。伊拉克的石油生产不是为了美国的利益，我们的石油还会出口到其他国家。我想只要保持国内的局势稳定，在短期内我们的石油产量就能达到每天300万桶的水平，我们的国家能够富裕起来。

　　伊拉克不仅欢迎美国，也欢迎中国和欧洲的公司来投资。

　　经济观察报：也许美国会出现一位民主党总统，伊拉克担心美国因此而撤军吗？

　　伊斯梅尔：这种观点就是不了解什么是大国，什么是超级力量。在选举中，为了赢得支持，大家高声叫喊，宣扬自己的各种主张，选举解决以后，事情就不是这样了。究竟是谁决定国家政策？是公共机构，是制度本身！选举结果不会改变什么，没什么大不了的。

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