中国的市场开放和引进外资，不能演化为这样的场景：开放形成了一个舞台，但自己的演员都被赶下台，让外国人在演戏。舞台是我们的，但自己的人都是跑龙套的，剩下的花旦、主角、名角都是别人的。

　　《商务周刊》：现在回过头来看中国政府"以市场换技术"的引进外资政策，主要有两个重要环节，一个是外资的引入，另一个是自主技术的成长。到现在外资引入了，市场 中行不良资产超市开放了，但自主技术生成的环节却缺失了。为什么会出现这种缺失？比较偏执的看法是，"以市场换技术"是个陷阱，您认为呢？

　　张维迎(张维迎新闻,张维迎说吧)(北京大学光华管理学院副院长)：现在审视中国引进外资的政策，要与时俱进地看待这个问题，当时中国引进外资的主要任务是打破传统的计划经济体制，使政府的行为更加规范。可以说是外资的引进起到了非常重要的作用。

　　但现在，我们要思考的问题是，整个中国经济未来由谁主导的问题。有两种可能性，一种可能是，出现foreign company dominating's china economics，即"外资主导的中国经济"，这种危险不是不存在；第二种可能，是真正的中国企业成长为世界级的企业，他们主导着未来的中国经济。

　　我们现在为什么要关心这个问题？两个原因，其一，世界经济的产业分工和价值链的分配产生了历史性的变化，越接近客户(消费者)这一端，产生的价值越大。现在的问题是，靠近客户、有品牌价值的公司，大多是跨国公司，中国的公司只是在为外资公司做零配件加工，处在价值分配很薄的一环，人家可以拿到20%的利润，你只能拿到5%。大家都尽可能占据产业链的高端，经济的全球化带来产业全球性的整合，一定会带来财富的再分配，我们面临的困境是，肉都被跨国公司吃掉了，我们处在啃骨头的境地。其二，中国在国际上地位的问题。一个国家就如同一个人，不是有钱了就会赢得别人尊重，别人会看你的钱是怎么来的，其后是不是代表着一种势力。有些人可能是靠赌博起家，有些人可能是靠出卖苦力赚得血汗钱。你富了，但你是不是为人类作出了某方面的贡献？日本人发明了丰田生产方式，美国人发明了计算机技术，中国人会给世界带来什么呢？只是处在产业链的低端，依附于跨国公司获取利益，可能难以获得别人的尊重。不可能老是在谈四大发明吧。

　　《商务周刊》：上个月在天则经济研究所的一个会议上，我们注意到您提到了保护民族工业的话题，现在再谈保护民族工业，是怎样的一种保护？在全球化浪潮席卷世界的背景下谈民族性、民族工业，很多人会认为这是一种倒退。很多人担心，谈民族性会对中国的产业开放、市场开放造成负面的影响和效应。

　　张维迎：我其实不太愿意用"保护"这个词，我一直呼吁，应该给与中国这些民族企业--更多是民营企业一种公平的待遇，公平的竞争环境。保护很容易蜕变成"保护落后"。现在的"保护民族工业"不同于1980年代时的"保护民族工业"，当时这一概念很容易变成"保护落后的国有企业"，其实那是什么也不能保护的。现在我们所说的民族产业、民族企业更多是民营企业，都是从市场中来的。我更多的是呼吁给予他们一种公平的待遇。

　　中国的未来需要产生一批民族自主技术产权的品牌，这很艰难，但并非不可作为。这取决于企业界自己的努力，也取决于政府的政策。我现在担心的是，政府采取的政策导致了对外企和中国国内企业严重的不对等，相当多的政策甚至是对中国民营企业的歧视。这导致很多中国企业在本国的领土上处于竞争不力的状态，更不要谈去海外竞争了。很多歧视性的政策，看似很小，却是失之毫厘，谬以千里，给中国企业带来的竞争劣势却非常大。

　　有些地方政府把引进外资视为政绩，为了引进外资，开出了相当优厚的条件，比如，收取非常低的土地出让费用。还有，跨国公司可以享受跨地区纳税的政策，从而实现原材料、货物的统一配送，而由于地方政府利益分割，中国企业只能向注册地的地方政府纳税，这虽然只是小的问题，但因之带来的管理成本却很高。凡此种种，政策层面对中国本土的企业形成了很多不利的束缚，我非常担心这个问题。尽管我很谨慎，但这个问题不得不说--对待民营企业的态度，某种程度上这甚至是一个爱国主义的问题。

　　《商务周刊》：民营企业会是主导中国经济的力量吗？

　　张维迎：如果不被歧视的话，有可能。但如果我们歧视他，可能在国内市场就会一败涂地。未来能主导中国经济的也就是一两千家企业，要看他们是不是中国企业，搞不好就可能是外国企业。再往下是三五万家企业，再往下是几十万、上百万的小企业。如果我们处在产业链条的最底端，可能我们10万家企业的规模只相当于人家一间企业的规模。

　　《商务周刊》：什么在困扰中国企业长大？是外资的大量涌入吗？

　　张维迎：我们可以看看汽车业的境况。中国汽车产业之所以能做起来，就因为中国拥有一个庞大的低端市场，因此车质量差一点，安全性能差一点，消费者都会购买。这样，企业就可以积累相当的资本，进一步向高质量、高性能的市场拓展。但如果政府不向民营企业开放低端市场，就很难做。我很伤心，1990年代的时侯，中国就有民营企业申请生产研发自主品牌的汽车，但政府不给颁发牌照，不上目录，就无法生产。就像李书福(李书福新闻,李书福说吧)所讲："即使说生产汽车就像是自杀，那你也应该给我一次跳楼的机会。"但政府根本不给你跳楼的机会。不给民营企业打时间差的机会，结果就是WTO之后，外资汽车如潮水般地涌入，自主开发的道路更加艰难。如果我们在1990年代对民营企业开放汽车市场，现在的情形可能已是大不一样了。政府不能用计划经济、国家投资的概念去判断民营企业，他们不会轻易拿自己的钱做实验的。

　　很难想象20年之后会是一个什么样的格局，也许我们回过头来看我们的政策，会感到非常羞愧。当我们发现我们国家的经济变成一个外资主导经济的时候，不是因为我们的民族不努力，不是因为我们真正的企业家太懒惰，而是因为政府的政策使得他们不能和外国的企业处在平等竞争的地位，我想我们应该感到心里很不安。

　　因此我们必须以一个开放性的态度对待我们的民营企业，民营资本。包括知识产权的保护，物质产权的保护，很多方面都是外国企业待遇优于中国企业，为什么中国自己的民族企业不能得到同等的保护呢？

　　我之所以现在要接受你们的采访，就是想树立一种新的文化、新的心态：歧视民族企业，歧视我们自己的民营企业，采取这种态度、这样政策的政府官员应该感到羞愧；我们不应该沾沾自喜的宣布我们引进外资的数字又增长了多少多少，我们更应该关心民营企业成长的如何。

　　《商务周刊》：不仅民营企业家，现在越来越多的学者也认识到，外资的引进不仅没有起到我们原先设想的"溢出效应"，反而很大程度上起到了不好的"挤出效应"。中国引进外资的政策为何没有达到既定的效果？

　　张维迎：因为你在限制民营企业，而真正能为中国争得荣誉的是民营企业。政府一方面引进外资，一方面扶植那些扶不起来的国有企业，那是不可能的。就像地方政府追求任期内政绩一样，国有企业更多是追求短期的利益，他们不会考虑10年、20年后企业如何发展的问题。好多人觉得李书福是个"疯子"，但我觉得这个人很值得敬佩。他是个"疯子"那我们为什么不试一下呢？事实上他很理智，一点都不"疯"，只是责任心太强。一个人责任心太强，如果被压抑，就会像疯子一样表现的歇斯底里。就像一个人，老是被关在屋子里就会变得歇斯底里，如果你再把笼子变小，再加把锁，就是更错误了。

　　为什么"以市场换技术"的做法没有出现技术的溢出效应？其一，你要利用人家的技术，自己的技术必须提升到一定的地步。其二，大家更多考虑眼前的利益，争着去做"二道贩子"，短时间内可以赚到很多的钱。以中国汽车产业为例，几大汽车制造商都被肢解了，很多丧失了自主开发的能力。现在只能指望华晨、奇瑞、吉利能不能作出点东西。

　　用自己的长处去换取自己短处的不足，这种说法没错。但从长远来看，你是不是真取得了下一步再生技术的能力。怕就怕换着换着，自己就忘了，全指望换了。最后只能不停地换技术，因为自己丧失了消化再生能力。就像一个身体虚弱的白血病人，你不能老是输血，关键是你能不能重新获得造血功能。

　　《商务周刊》：那么中国的产业政策是不是也没必要"推倒重来"了？

　　张维迎：我个人认为，产业政策坏的作用往往大于好的作用。世界范围内的产业政策成功的不多。我们过去的产业政策基本上没有成功的，以彩电行业为例，现在生存的企业有几家是国家定点的生产厂家？产业政策很容易造成一种危险的格局。重要的不是产业政策，而是产业制度，它是一种市场环境，而不是像产业政策那样区分该扶植那个，不该扶植那个。

　　《商务周刊》：您曾经提出，中国需要"大企业"的概念，但现实的情况是，中国的企业更多是在产业链的低端，主要是制造业的低级重复，如何才能生成真正意义的大企业？张维迎：中国必须出现"产业领袖"。他会去做产业下游企业的整合。实际上，最重要的保护不是其他方面的保护，是产权的保护，给他一个稳定的预期。中国民营企业不需要优惠。

　　《商务周刊》：现在，现代、三星、大宇等韩国企业的成长正在受到关注，很多人认为他们的企业发展道路值得中国企业借鉴。可以说，现代、三星的成功离不开韩国产业政策的倾斜和保护，比如，政府下命令每个韩国汽车企业必须开发自主研发的汽车，这样才会有税率、政策各方面的优惠。中国可以实行这种产业支持政策吗？

　　张维迎：我不赞同韩国的产业倾斜政策。中国从1980年代就开始"保护"，现在不还是落后的一塌糊涂？但市场开放和引进外资，不能演化为这样的场景：开放形成了一个舞台，但自己的演员都被赶下台，让外国人在演一出没有中国演员的中国剧。舞台是我们的。

　　《商务周刊》：中国的民营企业现在都还很弱小，是不是需要政府的一些产业倾斜？张维迎：民营企业肯定有一些小的会被大得吃掉，这是好事。哪有企业一生下来就是大的？市场会主动去整合资源。我要重申的是，中国的民营企业不需要特殊的保护，更需要的是公平竞争。

(责任编辑：崔宇)