访谈嘉宾：

　　范凯琳（Kathleen H. Forte）：杜邦公司全球公共事务副总裁（个人简历）

　　张文魁：著名经济学家 国务院发展研究中心企业研究所研究员

　　黄文夫：中华工商时报总编辑

　　主持人：王子恢 ：搜狐网编委 搜狐财经频道主编

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自左至右：国务院发展研究中心企业研究所研究员张文魁先生、中华工商时报总编辑黄文夫先生、杜邦公司全球公共事务副总裁范凯琳女士、翻译、主持人搜狐网编委 搜狐财经频道主编王子恢

核心观点：
安全与环保是“可持续发展”发展的核心内涵
责任感是企业基业长青的真正基因
安全与环保始终是杜邦的核心价值观
强调可持续发展与企业成长周期相关
对安全的重视同时是一种企业管理文化
杜邦可持续发展理念并非发轫于政府监管
中国企业缺少贯穿于细节中的安全及环保核心价值观
安全生产在中国将面临艰巨挑战
企业是安全生产的真正实施主体和责任主体
企业必须降低生产经营对环境的破坏
可持续发展需要持续的技术进步
要为新型技术提供更宽容的制度空间
借鉴成熟企业的经验可以让我们少走弯路
忽视安全与环保的企业不会基业长青

　　主持人王子恢：各位搜狐网的网友大家下午好，欢迎光临搜狐财经嘉宾聊天室。

　　欢迎收看搜狐财经在线电视特别节目，今天将关注可持续发展这个问题。大家知道，随着中国经济的高速发展，对资源和环境造成的压力越来越大，同时我们国家在强调转变经济增长模式，构建和谐社会，所以可持续发展问题对我们来讲就显得更为重要。所以我们今天邀请了搜狐财经几位嘉宾跟我们的网友共同就可持续发展的问题进行深入的探讨。首先向网友介绍一下今天的嘉宾。 
 
 
　　第一位嘉宾是范凯琳女士，是杜邦公司全球公共事务副总裁。中间这位嘉宾是中华工商时报总编辑黄文夫先生；第三位嘉宾是国务院发展研究中心企业研究所研究员，著名的经济学家张文魁先生。感谢几位嘉宾来搜狐做客。在节目开始之前，我们几位嘉宾可以向我们的网友问声好。

　　Kathleen：我是来自杜邦公司的范凯琳，非常高兴有机会和大家见面，也期待着和我们网友及嘉宾共同讨论有关的问题。

　　黄文夫：各位网友大家好，非常高兴来到搜狐，和大家一起探讨可持续发展的问题。

　　张文魁：我是张文魁，向广大网友问好。

　　安全与环保是“可持续发展”发展的核心内涵

　　主持人王子恢：感谢各位嘉宾，今天聊的主题是可持续发展，关注搜狐财经的朋友应该知道，昨天，杜邦公司向媒体公布了杜邦公司2015年可持续发展的目标，让我们知道了杜邦公司的远景是成为世界上最具活力的科学公司，致力于创造可持续的解决方案，让全球各地的人们生活得更美好、更安全和更健康。那么，我们是否可以先从"可持续发展"这个概念开始我们今天的沙龙？因为在每个人理解的方式不一样，对可持续发展的内涵和它强调的重点，每个人有不同的观点，首先请三位嘉宾来谈谈，在你们看来，，"可持续发展"这个概念的内涵应该是什么？首先请Kathleen谈一下。

　　Kathleen：杜邦公司在持续发展过程中，我们的策略和中国建立和谐社会的要求是一致的。我们为社会，为我们的股东，为所有人提供出非常好的产品，非常好的服务，给人带来更多的附加价值，同时还要注重保护环境，我们保护环境这个理念在过去200多年中一直贯穿着。我们2015您战略目标进一步扩大了它的内涵，我们还做出我们的承诺，为人的身体健康，为人的工作安全，为人们的环境做出更好的贡献，我们的目标也让员工们更加地健康、安全，对全世界人的安全、健康生活做出重要的贡献。

　　主持人王子恢：黄总，您怎么理解可持续发展？

　　黄文夫：我认为可持续发展包括三个层面，其一是满足需要，也就是满足人类日益增长的物质和文化生活的需要。其二是发展是有限制的发展，也就是说我们的发展要受到经济因素、社会因素、生态因素的限制。其三是公平发展，也就是可持续发展要考虑全体人民日益增长的全体需要和为他们提供机会，以满足他们提高生活的需要。当代人在满足自己发展需要的同时，要考虑到人类世世代代的公平利益资源和权利。第三就是要考虑到可持续发展要公平地分配。但现实的情况是目前全球的人口26%的发达国家却消耗着全球80%的资源。

　　主持人王子恢：感谢黄总。张先生您的观点呢？

　　张文魁：可持续发展这种概念和理解在将近20年前就由一些经济学家提出来，得到了联合国等国际机构的参考。它的主要意思大概是两层，第一层意思就是经济发展的过程中，要尽量减少对资源的消耗和对生态环境的破坏。第二层意思要让尽量多的人享受到发展的成果。

主持人王子恢：感谢三位嘉宾。可持续发展的概念对中国现在来讲非常迫切，其实在历史上即使中国的古人对可持续发展也有很多自己的见解。比如说在历史上曾经有过在经济比较繁荣的时候推出一些休养生息的政策，也是人力资源的可持续发展，或者说中国人有一句俗话“不要寅吃卯粮”，意思就是不要明天的资源今天就给用了。反过来，我们看到中国人还有另外一种提法就是靠山吃山，靠水吃水，这种观点对中国人来说影响比较深远，尤其在当代经济发展过程中，很多经济发展相对落后的地方，经济发展都是以开采资源作为支撑的，在这种情况下，这种经济发展模式对资源和环境带来的负面效应是非常大的。所以对我们来讲，现在强调可持续发展是非常必要的。

责任感是企业基业长青的真正基因

主持人王子恢：从我手头的资料来看，自1987年挪威首相布伦特兰夫人在她任主席的联合国世界环境与发展委员会的报告中正式提出"可持续发展"的概念之后，可持续发展的理念便成为人类发展共同的追求。但是如果将可持续发展的理念定位在企业之上，这个内涵与整体经济发展相比较更加细化。今天有来自企业的嘉宾，同时有媒体人士，也有经济学家，来听听三位嘉宾的观点，在您们看来，对于一个企业而言，影响企业发展的诸多要素之中，最核心的要素应该是什么？

　　Kathleen：杜邦把持续发展和持久性作为我们公司的发展原则

杜邦公司全球公共事务副总裁范凯琳女士
 

　　Kathleen：作为一个公司，杜邦公司也是一个商业企业，我们要在一切工作中开展工作要争得社会的同意，同时有责任、有义务保护我们运营和生产的环境，同时保护人们的健康和安全。杜邦公司在全世界有很多厂，所有这些厂的安全标准都是统一的，所提供的服务要尽量满足社会上各阶层的需要。作为一个公司，我们有义务为持续发展做出我们的贡献，我们因此把持续发展和持久性作为我们公司的发展原则。

　　主持人王子恢：感谢Kathleen 。

　　黄文夫：可持续发展包括当前和预期的发展需要 保持稳定增长

中华工商时报总编辑黄文夫先生

　　黄文夫：影响企业可持续发展的因素可多，包括有外部和内部因素，最重要的企业可持续发展既要考虑到当前的发展需要，也要考虑到未来的发展需要，不能以牺牲后期的利益为代价来换取当前的发展，换取当前的战略。同时可持续发展也包括对未来不可预期的环境震荡而始终保持持续稳定增长的趋势，这是企业可持续发展的核心内涵。

　　张文魁：实现可持续发展主要靠社会各界发挥责任感

国务院发展研究中心企业研究所研究员张文魁先生

　　张文魁：主持人刚才提非常重要的问题就是怎么样才能可持续发展。经济学界也做了很多这方面的研究，有的人讲产权界定越清楚是越好的，有的人讲政府要管制是好的，还有的讲可以通过交易的方式来实现减少环境的污染和对资源的消耗等等。但是到现在为止，并没有一种非常完美的方式，我们想来想去，可能最重要的还是责任感，因为可持续发展涉及到外部性的问题，不管是一个企业还是一个人，个体活动都有外部性，外部性很难监管的或者很难被别人发掘。你可能在走路的时候，随地吐一口痰，比人很难监督和发现你。这既不是界定产权或者加强政府监管或者设定交易机制，最重要的是责任感，政府要有责任感，不能因为你短期的增加财政收入的压力或者为了完成任期内的政绩，可以使劲地用资源。企业也不要为了实现你的利润目标，就减少你必要的环境保护的投资。个体也要有这种责任感，不要因为别人没有看见你就随地吐痰，责任感非常重要。

　　主持人王子恢：不管是大企业小企业，不是说今天赚点钱就算了，谁都想做大做长久，成为基业常青的企业。在可持续发展方面做得不好，没有很强的责任感，这样的企业是不行的。杜邦公司是一家持续发展两百多年的公司，杜邦公司的发展得到时间的印证，这样的公司在历史发展上是不多的。我记得杜邦公司董事长兼CEO贺利得（Chad Holliday）先生说，杜邦长盛不衰的秘诀在于不断创新、在于坚持企业的核心价值观、在于从来不回避并积极承担企业的社会责任。我想问一下Kathleen女士，那么，从可持续发展的角度来解读，杜邦的核心价值观、企业社会责任是什么呢？

Kathleen：杜邦公司的核心价值早在我们公司1802年创建的时候就确定了，核心价值包括四个方面，第一是安全和健康，第二是环境保护，第三更高的职业价值，第四对人的尊重。这四个核心价值已经深深植根于杜邦公司每一块工作领域，这是我们开展业务过程中都要贯穿到的，在研发产品，提供服务过程中，都要贯穿这四个原则。同时在创新上，在研发领域中，在我们开展经营活动、社区里，注重这些核心价值，另外我们的客户关系也非常好，我们致力于开展一切的工作都朝着持续发展的方式来进行。

安全与环保始终是杜邦的核心价值观

　　主持人王子恢：杜邦在可持续发展中把环境和安全放在很高的位置，我想知道对杜邦来讲，环境与安全这两个方面是否是始终贯彻在公司寻找可持续发展道路的过程之中，您简单给我们网友介绍一下杜邦在可持续发展方面所走过的路程？

　　Kathleen：杜邦公司核心价值之一就是环境和人身安全，因此在所有产品开发和工业流程过程中都贯穿这个原则。我们知道杜邦公司开发的一些产品本身是化学品，因此保证我们公司是最安全的公司，在生产东西过程中绝对不影响我们的环境，进一步把所有的业务包括研发、制造、生产营销都贯穿在我们业务核心价值。现在我们又在朝一家基于生物产品的研发的流程来转移，我们不要把自然资源通过我们生产变得枯竭了，把新的原则贯穿到我们公司中去。

　　杜邦可持续发展的最新目标：进一步将温室气体排放降低15%

　　主持人王子恢：杜邦公司公布了2015年最新目标，能否向网友介绍一下杜邦公司可持续发展的目标是什么？

主持人搜狐网编委 搜狐财经频道主编王子恢

　　Kathleen：为2015年新制定的战略目标，是在2010年实现的目标基础之上制定的，2010年的目标已经基本实现了。举个例子来讲，我们有一个目标到2010年的时候，生产中的温室气体排放降低65%，但是到2004年的时候，温室气体排放率已经降低72%，也就是说我们已经提前6年完成了2010年的战略目标。还有一个非常重要的方面，在我们取得2010年战略目标的时候降低温室气体排放过程中，我们还降低了30亿美元的成本，在这个过程中，我们还省了30亿美元。因此我们现在为2015年确定了更高的目标，也就是根据2004年降低温室气体排放的基础，再进一步降低排放15%。

下面给大家再介绍一下2015年有关进一步降低生产活动对环境带来影响的目标。首先第一个目标希望在全世界的制造厂，只要那些缺水地方，用水量降低30%。在其他建厂的地方，尽管水源充足的，但是由于生产产量不断提高，我们用水量保持现在的水平，不再上升。我们确保杜邦公司所有车队中所使用的车辆，一定要使用最先进的技术，来尽量降低尾气排放，同时提高自己的能效。另外我们在全球所有的制造厂商都要通过一个独立的外部的审计机构对我们环境管理情况做一个审计评价。另外我想就为市场进行服务方面讲一讲2015年另外一些目标。到2015年要进一步提高研发成果，使我们研发公司推出更好的产品，使产品能够对我们用户和消费者带来更好的环境效益。我们将为我们的客户提供更好的能效的产品和更降低温室气体排放的产品和服务，使客户能够进一步增加20亿美元的收入。到2015年我们将进一步通过使用一些非枯竭性的，可以多次使用的自然资源，增加80亿美元的收入。最后一项承诺就是到了2015年向全世界的客户提供一千种产品和服务，让他们的生活更加安全。我非常抱歉占用大家很多时间，给大家介绍这些我们引以自豪的目标，但是我希望我们网友听到这些以后，对我们工作表示支持，同时知道杜邦公司确实是一家可持续发展的公司。

强调可持续发展与企业成长周期相关

　　主持人王子恢：在Kathleen介绍过程中，两位嘉宾老师有问题的话，可以随时提出来。接下来一个问题是我们注意到，在不同的时代，杜邦在可持续发展方面所强调的内容各有侧重。为什么会有这样的选择?是否与企业自身发展成长的周期相关吗？

　　Kathleen：是，我早些时候就讲到了，杜邦公司有非常好的核心价值，这些核心价值在200年前就已经建立起来了，我们环境保护的系统还有安全的系统都是非常重要的，最早推出安全标准准则是在1811年。早在1936年推出第一个环境保护方面的管理原则。在那些我们建厂的地方，是世界上第一家公司专门请了外国的专家，对公司周围的河水质量进行调查和研究。在70年代的时候，我们主要的工作就是放在如何遵守有关当地政府的环境法规，查理职工自身安全的工作。在80年代、90年代发展重点注重在自愿性的保护环境的工作，同时采取的措施，让我们客户生产的产品更安全。现在我们刚刚宣布了2015年的战略目标，这个新的目标重点放在安全和环境的责任感，同时改变业务模型，同时为我们客户、消费者带来更多的价值。过去说只要是一个对环境好，业务就好了，现在就说只要环境好了，对人的身体健康好的话，就能带来更好的业务，这是不能分开的。

　　Kathleen：所有的事故都是能够提前预防的 并可由此提升生产效率

杜邦公司全球公共事务副总裁范凯琳女士

　　主持人王子恢：感谢Kathleen，我们意识到不管在哪个阶段，杜邦对安全方面做了很大的努力，把安全放在很高的位置。在中国来讲，现在许多大型的企业在安全方面做得很好，但是对规模较小的企业在安全方面缺乏系统的经验，或许在他们成长过程中，没有感受到来自安全管理方面所造成的惨重代价，当然有些公司已经感受到，请Kathleen谈一谈，在杜邦发展历史上有没有来自安全方面的重大教训，对其他企业可以作为警示的？

　　Kathleen：根据我们公司的业务安全方面的经验，我们专门成立了一个部门，向我们客户提供安全方面的服务和咨询。安全方面的部门开展业务20年，在过去10年加大努力，提供更多的安全方面的服务，主要是世界上很多的公司，很多的政府都有着越来越多的要求，希望工作场所的安全要得到加强。在两个月前杜邦公司和中国安全生产科技研究院签订了一个备忘录，共同制定有关在中国场所的安全和规章，这包括化学品的生产和运输以及工业场所中的安全。因此我们希望能够和中国安全生产科技研究院以及包括您提到的中国小的公司加强合作，共同制定安全的标准，保护工作者和劳动者的安全，避免出现工伤事故，避免造成环境的影响。给您举一个例子，杜邦公司在中国就采取了很多安全防护方面的工作，例如在浦东有一个工厂，这个工厂是第一家跨国公司的化工厂，它的工厂目前为止已经安全生产经营15年零8个月，没有出现任何的事故。因此这就是我们所说的通过和中国的公司，中国的研究机构进行合作，帮助一些公司制定一些安全的标准，帮助有关的政府制定安全的标准。

　　主持人王子恢：Kathleen有没有结合杜邦历史上一些安全生产方面的教训，早些年杜邦生产火药器材，火药生产是非常危险的，也产生过安全方面的事故，通过这个事故发生以后，杜邦公司管理人员高度重视安全问题，逐渐摸索出来成熟的安全方面的管理经验，能不能有这方面的结合案例，公司的做法，跟中国的企业分享，就是说事故是可以预防的，但是万一要是发生了事故之后我们应该怎么去做或者我们提前怎么样能够建立起更安全的安全防范的系统，尽可能减少事故的发生？

　　Kathleen：杜邦公司在1804年生产的第一种产品就是黑火药。因为火药本身是非常不稳定的化学成份，所以必须要使它在生产过程中非常安全才能保护我们的员工和保护环境。举个例子来讲，我们生产火药的车间只有三面有墙，一旦发生爆炸，爆炸生产的气浪和冲击波会随着没墙那面跑到河里，这样就保护了人，不会受到冲击波的震荡。尽管公司在这方面想尽了一切办法，做出了努力，但确实也出现了事故，确实有人在出现事故中丧生。在整个19世纪、20世纪过程中，杜邦公司领导层都是非常负责，一旦出现这种情况，一定要做一个完全的彻底分析，查原因，找事故的原因，避免今后再次出现这种情况。我们的原则，我们的宗旨就是所有的事故都是能够提前预防的。我们认为安全首先是一个员工工作的前提条件，在我们制造厂，在研发实验室，甚至在办公室、办公楼都必须保证一切条件都安全，任何人不能违反安全的条件。因为每天在我们生产制造的场所、车间里，都要有安全的培训，每天还要召集安全的会议，这个会议天天开。我们的员工之间也学会了互相照料自己，他们总是互相关心，例如上楼的时候，我要看到谁不扶楼的把手，我都要告诉他要扶着，否则不安全了。另外我们安全的理念已经贯穿到员工的个人生活中去了，他们每天都告知，开车的时候不要打手机，开车的时候要系好安全带，另外在家里不要一个人上梯子爬房，要人有扶着就可以。如果真是有人在工作中因工受伤的话，必须在24小时之内马上上报，我们的董事会主席，首席执行官都要来履行这个。因此，各个部门的领导人在任何工作地点必须要加强这方面的安全保障。我们最终的目标就是零事故、零环境破坏。对不起，我回答得太长了。

对安全的重视同时是一种企业管理文化

　　主持人王子恢：要是参加过杜邦的新闻发布会的记者朋友或者关心杜邦新闻发布会的网友，都知道，杜邦在主持会议的时候，主持人会告诉大家，您所在的场所发生紧急情况的话，您应该按照什么的方法去逃生。这是一个细节。我也可以提醒今天的嘉宾和在座听这次访谈的其他朋友，如果万一发生紧急情况，从右侧门出去以后右拐出了玻璃门有安全通道，这是我们向杜邦学习的一个细节。杜邦在安全和环境方面做得非常好，我也了解杜邦两个理念，一个是终极目标为零，还有尽可能减少生产经营对环境的影响，对中国很多企业来讲，他们也在谈这样一些理念，同时对安全生产和可持续发展也比较重视。就像很多人关心一样，认为这样去做，认为这样去做可以减少事故的发生，但是企业的成本要增加。这种理念可能跟杜邦的理念是否不太一样，刚才听您谈的时候，您说公司对安全和环境保护方面的强调，反而给公司带来的受益，我想结合您的经验来剖析一下您的观点，安全生产和环境保护更多是成本上的投入，还是更多是技术的进步或者说是一种管理理念的体现？

　　Kathleen：您讲的两方面的意见都有，一方面加大对安全管理方面的投资，同时作为公司管理高层我们也重视安全和环境保护。一旦我们有这种体制的话，我们就更好地做工作。杜邦公司是一家科学公司，我们有能力开发非常好的产品和工艺，这些产品和工艺帮助我们保护人的健康，推出更好的产品。我认为在安全生产环境保护过程进行投资，效益大大高于到了出了事故再进行赔偿的成本投资，你一开始做很多投资，生产出新的产品，更加安全的产品。一旦出现了安全还有环境方面的事故，它造成的成本更大，造成的损失再进行管理成本更大，机器要关闭，工厂要关闭，人受伤，家人遭受痛苦，要花更多的钱让这些人恢复，找人替这些因公伤不能上班的人。提前对安全方面进行投入，大大帮助降低一旦出现事故所造成的成本，还帮助公司更加有效进行运作，最终体现出一个公司的竞争优势。现在看到我们的客户还有客户的客户，他们越来越多地要求我们为他们开发出更加安全的，更加环保的产品，这样可以给他带来明显的经济效益，这些产品和服务比他们正在使用的产品和服务更加地好。因此不管是他们还是我们，都是看到了整个社会越来越多的需求更加能够保证人身安全，更加能够保护健康，更加能够保护环境的产品，因此我们作为一家科技的公司，完全有能力以我们的创新开发出更多的产品和服务，我们也发现我们所开发的产品和服务，正是整个社会所期待的产品和服务。

　　主持人王子恢：感谢。Kathleen介绍了杜邦在可持续发展方面的努力和做法，两位嘉宾我相信也有一些问题，需要跟嘉宾进行交流，希望你们对Kathleen所介绍的杜邦公司的做法进行一个点评，如果你们有问题的话，也可以向Kathleen提出。您觉得中国企业在可持续发展方面和杜邦这样成熟的企业相比的话有没有差距，有的话，差距在哪里？

中华工商时报总编辑黄文夫先生

黄文夫：最近几年，中国出现了一批爆发型的企业，这些企业几乎都是产品成功型企业，主要是这些企业的企业家凭借他的胆略和敏锐，紧紧抓住中国经济发展过程中的某一种机遇或者某个产品或者某个项目或者某种稀缺的资源，迅速地使自己的企业壮大起来。但是这种成功我认为不是成功的企业，更谈不上持续发展的企业。他们当中也有很多企业成为了流星，成为了失败的案例。所以中国企业现在越来越关注企业的可持续发展问题。刚刚听到范凯琳的介绍，杜邦公司的发展模式与这些企业大不相同，而杜邦公司的责任特点他们在不影响或者不损害下一代发展需要的前提下，来满足当代人的需要。所以他们特别强调生产的安全和环保。比如从1811年建立第一套安全规范和1938年首次发布的环境保护责任宣言，杜邦公司核心价值观一直引领着他们追求可持续发展。特别到了20世纪80、90年代，他们找准于自发性的，减少经营活动的对环境留下的痕迹，超过各种环保法规的要求，追求安全和环保的事故零目标。刚才范凯琳还介绍了到2005年可持续发展的目标深入到公司运营的各个环节，包括研发、生产和销售。我认为这些都是值得中国企业学习和借鉴的。

杜邦可持续发展理念并非发轫于政府监管

　　张文魁：我可能有一个问题想问一下Kathleen。我们中国政府和媒体以及学者对可持续发展，对于环境保护和消费者安全都非常重视，但是很多企业认为我们还没有到这个时候，用不着那么重视。他们的理由有几条。第一个中国很多企业是小企业，因为小没有名气，所以社会并不很关注，做了一点什么坏事，很容易逃脱，只有大企业，才应该或者才有能力去做那些事情。这是第一个，小企业都无所谓。第二，他们的理由是中国现在在市场经济早期阶段，市场经济才二十多年，还是一个原始积累阶段，大家都是忙着去赚钱，忙着去从一个无产者变成有产者，过多地来关注环境，关注安全，好像还没有到这个时候。第三个，中国现在正是大规模基础设施建设阶段以及物质产品制造的阶段，每年修很多铁路，修很多公路，盖很多房子，这需要炼钢，炼钢又需要煤炭，所以我们要挖煤矿，挖铁矿石，美国已经走过这个阶段了，所以我们不可避免，要破坏一点环境，要死一点人。他们的理由听起来好像很充分，我刚才听到Kathleen讲到，你们公司历史有二百多年，所以你们在早期阶段肯定也是一个很小的公司，不可能一开始就这么大，你们也经历了小公司的阶段，你们也经历过资本主义原始积累阶段，200年前资本主义是一个不太关心人权的阶段，那个时候也没有提出可持续发展的理念，不太关心环境。而且那个时候也是一个大规模的基础设施建设和物质产品生产阶段。我曾经去过杜邦公司的“环石公园”，在路上去访问一个铜矿基地，你看那座山全部是挖掉了，在历史上你们美国也有像中国目前大规模的开矿，大规模搞基础设施建设，用了很多劳动力。你刚才说你们200年如一日，都有一种核心价值观来保护环境，来增强安全，你们在那个阶段怎么有这种意识，核心价值观怎么来的，是来自于企业的创始人，还是来自于政府的监督呢，还是来自于背后的宗教信仰，我迫切想知道，这对中国目前阶段来说是非常有意义的。

　　Kathleen：非常好的问题。确实我们核心价值观就来自于杜邦公司创始人。创始人是杜邦先生，他是一位法国人，在法国大革命时代全家移民到美国，他坚信个人的价值，家庭的价值和社区的价值是最重要的。我早就说过我们产品从1804年生产，在早期都生产黑火药，炸药是有害物质，杜邦说他的家人、他的妻子和孩子一定要住在山上，远离那些矿。杜邦先生认为如果开矿的话会很危险，这种危险对他和他家人来说也很危险，同时在矿工工作的工人同样面临危险，出现爆炸，人因此而死亡和受伤，真正负的责任为死亡的工人建立了抚恤金，一生把抚恤金给家人，同时为家人和子女提供住房，另外他自己兴建了学校，为那些因工伤事故死亡的工人和孩子能够就学。归根到底它的核心价值就来自于创始人杜邦先生，我们确实经历过发展的阵痛。非常高兴你刚才讲到政府的作用，我们的第一个客人是美国前总统汤玛斯.杰克逊，他曾经写过一封信，他说杜邦公司生产的黑火药质量是最高的，所以我们政府就得要。另外我非常同意您的观点，很多小公司确实面临挑战更大，因为他们不像杜邦公司有这样的能力，能应对不同的风险，在美国有一个大型的贸易协会，一个美国化学品公司的协会，这些公司的成员有大公司，有小公司，我们共同努力制定安全的标准，安全的实践做法，在公司不管是小的生产制作公司还是大型的公司，我认为中国的发展也要走同样的道路，亚洲很多国家也是如此。

　　社区的作用也非常大，因为社区和整个社会对各个企业的期待值非常高，在全世界都如此，我所生活的社区就有一个小的化工厂，他并不是杜邦公司的，经常出现排放污染还有出现爆炸事故，因此社区居民非常不满意，最终这个工厂被关闭了。随着人们的生活水平不断提高，人们对安全的标准有更高的期望值，在全世界都如此，不能因为基础设施的兴建，造成人员的死亡，环境的破坏，因此大家有更高的标准。现在我想举中国的例子，据我所知在中国某一省一条河受到污染，当时社区还有当地政府的反映非常强烈，可能几年前这还是可以接受，现在大家的安全意识提高了，不接受这个事情。这个污染事件已经变成国际新闻，当时国际新闻报道的视角并不是说河污染了，报道是当地社区的居民还有当地的政府还有国家的公民做出什么样强烈的反映。

　　主持人王子恢：感谢张老师精彩的问题，感谢Kathleen的回答。现在探讨的话题越来越接近今天关注的真正意义，我们希望能够知道在可持续发展理念追求的过程中，一个企业在安全生产和环境保护方面应该承担的责任。刚才张老师问的问题也是希望知道在美国这样一个市场经济发展比较成熟的国家，当您从头开始的时候，一些中小企业成长过程中，是不是完全靠政府的监督、立法或者说外部的监督来促进企业履行企业的社会责任，通过Kathleen的介绍，知道在安全生产和环境保护这方面，政府的作用是一方面，同时更多的责任还需要企业自身的努力或者说需要一种企业家精神和企业的管理理念渗透到里面。

中国企业缺少贯穿于细节中的安全及环保核心价值观

　　主持人王子恢：对两位国内嘉宾来讲，你们刚才也谈了自己的观点，你们提的问题也是隐含了自己的观点。在你们看来，现在中国的企业要讲可持续发展，最应该强调的是什么？

　　黄文夫：最应该强调的还是环境保护问题和安全问题。刚才张先生也讲到很多小企业特别是小煤窑、小煤矿安全隐患是比较多的。Kathleen讲的，我们不能一味地在发展当中就忽略了这个问题。最主要的希望企业还是解决这些问题，要坚持以人为本，和谐发展。

　　张文魁：中国现在应该说可持续发展的理念是有了，但是也可以说是核心价值观也已经有了，但是我总觉得我们缺乏一种贯穿于细节中的核心价值观。就像刚才Kathleen和主持人讲了细节问题，细节是非常重要的。现在有很多理念，包括科学发展观，包括转变增长方式，包括和谐社会，包括以人为本，我们这些理念都有，你在大街上都可以看到这种标语很多的。我们如何建立起一种贯穿于细节中的核心价值观，这恐怕是我们面临的任务，而不是说就是大家喊喊口号，嘴巴上说一说这种宣传或者说做点自我讽刺。最重要的是建立贯穿于细节的核心价值观。

　　主持人王子恢：企业的安全和环境保护，除了自己的认识之外，如果没有细节上的核心价值观或者伴随它同时共生的严格的管理体系的话，我们还是不可能真正实现安全生产和保护环境的目标。结合今天的话题稍微谈一点令我们感到生动的案例。这个案例让我自己来讲觉得并不是一个轻松的事情，是一个值得我们来思考的事情。前一段时间，中国发生了一起重大的药品生产的安全事故欣弗事件，因为药品流向市场，导致使用这个药品的人产生了生命威胁，这个事件发生以后，中国的媒体和企业界产生了高度的关注，今天看到最新的消息就是当药品的生产商是安徽华源生物药业有限公司原总经理裘祖贻在他办公室里自杀身亡，现在不知道他自杀身亡的原因是什么。我曾经听说过在美国有一次矿难事故发生以后，两个工人在矿井之下丧生。美国这样的事情是比较少的，这个事故的原因是因为员工的操作不当，但是后来政府监管方面的官员认为自己在监管方面失职，然后开枪自杀。国外很多人是有信仰的，他觉得我自己失职了，职业精神比较强。在中国以前想不到这块，通过这个案例，我宁愿相信裘祖贻是想到自己失职了，没有做好，负疚感非常强。通过报道，说安徽华源以前并不是不强调生产，以前说质量第一，质量至上，推出了安全责任追究制等等一系列的制度，恰恰发生了重大的安全生产方面的产品事故，发生以后，他自己选择了结束自己的生命，对我们社会抛出很沉重的话题，一个企业你有了自己的安全生产的理念是不是已经足够了，如果说没有一个核心的管理体系，从细节开始，光靠企业家的精神，不可能完完全全把这个问题控制住。杜邦在理念方面是做得非常好，也影响了中国的传媒界和很多企业界向杜邦学习，但是在安全生产和环境保护方面，杜邦的理念与它的管理体系相比较而言，管理体系可能同样重要，请Kathleen谈一谈杜邦是如何贯彻自己的理念，在公司管理过程中怎么能够做到自己的理念被贯彻下去？

　　Kathleen：很明显，在杜邦公司也有很多安全生产和环境管理的体制都是落实到文件，纸面上的规章制度。但是我认为真正能够实现安全生产和环境保护，我们经常说句话要无时无刻不感到领导在那儿发挥作用。这就要求公司中各个层面的领导人包括最上面的董事长、首席执行官到各个厂的厂长，到各个不同的工组的组长，这些工组造的机器开展工业流程，每个人切实重视安全生产，经常讨论要求分享安全的理解，同时把保护安全的思想灌输到每个员工的头脑中，都知道安全生产的规范是什么，安全生产的体系是什么。我也领导一个小团队，尽管我们这个团队的生产场所是办公室，危害并不是很大，跟工厂相比，没有很多的危险，但是要通过发挥表帅的作用，用我的行为直接影响我的员工，让他们感受到我的行为无处不在，杜邦公司就是靠着这个核心价值保护自己的安全生产。另外还有一个重要的方面，所有的安全规章制度和环保的规章制度都是非常重要的，而且我们非常重视，如果你要不这样做，将会产生严重的后果，在雇佣工人过程中，签署的合同就有一条要特别注意安全生产和环境保护，否则的话他们都会知道后果是严重的，如果故意违反规定的话，我们会终止和他的工作合同。另外一方面非常重要是培训，我经常对员工进行安全生产的培训、环境管理的培训、职业道德的培训，这个培训是不断地进行，让他们保持在高度的水准上，因此这三个要点非常重要，要无时无处感受到领导的存在，严格的奖惩制度和培训制度。

安全生产在中国将面临艰巨挑战

　　主持人王子恢：杜邦对安全生产的强调，所以在安全方面很少出事故，据我了解杜邦在深圳的工厂安全生产纪录是连续六千多天，也就是说从一开始建厂到现在一直是安全生产的。但是对于中国来讲，现在经常听到各种各样的事故，当然这种事故不是来源于中国大企业，大企业也有，但是大企业产生事故相对少一些。在10月31日，我们在北京开了一个关于安全生产与企业社会责任的媒体学术沙龙，就在我们的沙龙开始前一个小时，甘肃白银又发生一起重大煤矿事故，有38个矿工遇难。我们一直对安全生产这么强调，但是形势还是非常严峻，请今天的嘉宾张老师是做学术研究的，可以讲一讲中国目前面临安全生产方面的严峻形式，从改革开放以来，政府做了大量的工作，而且建立了许许多多的法规，但是尽管这样，我们的事故还是层出不穷，我们总不希望每一天都成为一个事故纪念日？

　　张文魁：我本人并不是研究安全经济方面的专家，但是我知道好像国内有这样一个分支叫安全经济，大概就是讲生产过程，如果安全性更高，会有正的效益产生，如果安全性更低，会有负的效益产生，他们有这样的研究。但是从道理上来看，生产安全性越高，效益越好，但是为什么现实与理论相反呢？大家不去重视安全性呢？中国有两个方面东西要注意，第一，我们某些行业腐败现象使安全的损失被转嫁到受害者身上而不是由那些造成损害的人或者造成损害的企业来承担，他们把他们的责任或者他们的成本都推卸掉了。这两年大家都知道很多小煤矿或者别的矿山都是有官股在里面，官煤勾结，就是监管人员，政府官员、地方干部在那里有股份，这样的话，可能死了人，按照规定要赔偿多少，并不能得到应有的赔偿，这个东西是令人深恶痛绝。我还看到一条消息，重庆有一个很大的车祸，车祸就是公共汽车，是横冲直撞，开车开得飞快，造成很大的损失，出了车祸之后，也死了很多人，后来一查那个汽车公司是交警在里面有股份。对这样的事情我们是深恶痛绝的，你是监管机构，你是政府官员，你本来要做猫的，结果猫和老鼠勾结在一起，这种腐败是非常令人深恶痛绝的，如果这种事情得不到解决，很多安全事故解决很难。该要付出的代价他不付，最后由受害者自己来承担，这是最可怕的事情。

　　第二个事情，中国目前的阶段人对安全或者人的生命价值还不足够高，价值压低了，说起来很冷酷，你们搞经济学说人的生命是有价值的，贝多芬说生命诚可贵，爱情价更高，生命还是有价值的，到目前为止，生命还没有到诚可贵，爱情的价好像也不太高。随着经济的发展，生命要有更高的价值，有报道说，交通事故同样死一个人，农民人的价格和城市人的价格不一样，农民可能支付几万块钱，城市里人支付二十几万块钱，对人身的伤害，特别对人生命造成损失，这需要支付很高的价格。在这方面西方国家应该说比我们更强调，如果是造成了人身的损害，可能一个企业因此而破产，他赔都赔不起，在这方面应该更强化。谢谢！

主持人王子恢：感谢张老师，安全生产的形势在中国来讲从目前情况来讲一个方面要提高监管的透明和独立，同时我们也希望更多的企业能够从自身做起，不仅要做一个守法的企业公民，同时还要做一个道德高尚的企业公民，能够立足于长远，有一个长远的规划，争取做一个基业常青的企业。我相信中国大多数企业目前来说监管方面政府也在持续努力，我相信在这方面会做得越来越好。

企业是安全生产的真正实施主体和责任主体

　　主持人王子恢：我个人在安全生产方面有一个观点，安全生产监管责任在政府，但是真正的实施主体和责任主体是企业，但是也有人跟我的观点恰恰相反，他们认为安全生产问题之所以层出不穷，关键还是制度设计，但是我觉得中国相对来讲法律法规还是比较齐全的，从我个人来讲，我是比较强调企业能够更多的从自身管理或者自身的责任角度出发，把安全生产和环境保护提高到企业发展百年大计这样的高度来看待，这是我个人的观点。不知道三位嘉宾对这个问题你们是怎么看的，我也想听一听你们的看法，你们的看法和我们网友和中国企业界来分享？

　　黄文夫：安全生产问题是影响企业可持续发展非常重要的问题。要解决这个问题，我认为应该是双管齐下，就是政府和企业都要努力。首先是政府要加强监管，你比方说刚才提到的五小，比如小铁矿，小煤窑这些，存在很大的安全隐患。但是有的地方政府是光收费不监管，造成了很多事故。还有产品安全问题，除了政府的监管之外，还有购买力相对低下的问题，他造成产品的安全，也造成矛盾。对于企业而言，企业必须要坚持以人为本，可持续的发展。因为在企业资源中，人是最宝贵的资源，你如果不调动人的积极性，企业是得到利益的。所以企业的老板必须尊重员工的诉求，必须维护员工的利益，为员工提供比较安全，比较好的工作条件，这样才能使员工和企业来共同成长。另外还有一点，刚才讲到了我们的企业必须要把可持续发展的核心价值观落实到每个员工当中去。说到这里我想起来我们曾经热烈讨论过的企业文化，企业文化的定义很多，有一个公认的定义企业文化就是企业公认的核心价值观。这个核心价值观不是企业的领导核心价值观，不是老板的核心价值观，如果是老板核心价值观，把它变成全体员工的核心价值观，就像Kathleen讲的，通过培训和其他手段，让每个员工融入了，落实到行动上，这个核心价值观只是领导人的核心价值观。就像刚才讲的欣弗事件的老板，他也是自己的价值观，没有落实到员工当中，造成悲剧也是必然的。

　　Kathleen：在美国有一种情况，尽管政府有监管，但是政府监管只是我们的底线，我们看到越来越多的情况，我们发现政府的监管规则要想改变的话，需要漫长的时期，因此很多的行业中的公司，真正共同合作，制定出一些自愿性的计划，他们的计划要求大大提前超过了政府的监管及有关的标准，例如关于尾气排放、气体排放还有工艺流程中某些有毒毒素的排放，很多行业自己做了更高的要求，因此现在越来越多的企业都自愿地搞自发的规定，现在很多公司做的规定大大超过了政府的要求。举一个具体的例子，在我们生产某种产品的产品线，有一种化合物，这种东西现在没有人证明它是有害健康的，但是一旦排放出去，会给大自然环境中始终存在，因此我们现在公司自己和其他的公司进行了合作，制定了一个降低化合物排放的计划，我们希望在明年的时候把它降低程度达到95%，而且降低95%的化合物排放不仅在美国实施，杜邦公司已经有这个计划，会在全世界任何地方有我们工厂的地方，包括亚洲、欧洲，都要按照统一的标准来实行。你可以看在美国政府还没有管这个事，我们就自己发现这个事，自己提前采取自愿性的行动，制定有关的计划。在有些大公司有实力可以通过自己的努力获得成功，小公司没有办法按照这个要求。但是有些大公司自己自愿携起手，搞自发自我约束自律，小公司没有办法被迫要求往前走，没有选择，因为面临社会的压力，面临政府高期待值，他们被迫这样做，我们知道这样可以形成气侯。

　　张文魁：在中国有两个很现实的东西可以做。第一个，希望能有一些大企业能够来起一个引导的作用，就是Kathleen说的一点，有些小企业就随大流的，就像追星的，做得好的大企业成为明星企业，成为引导潮流或者引导时尚的企业，对很多小企业来说，是有愿意跟随的。就像有一个大明星比如章子怡喜欢用某些化妆品，在座的女孩子喜欢效仿她。我们希望大企业多做一些引导工作，成为一个榜样，媒体也可以多做一些工作，引导社会的风气。另外一方面可能媒体对一些不好的企业或者不好的行为形成压力，媒体的压力，我想到当年广西南丹的矿难还有刚才Kathleen说的河流造成污染这种情况，现象都是媒体揭出来的，这种事迅速成为社会公众关注的问题，就引起对政府，对监管层有很大的压力，对企业也有很大的压力，这些方面的事可以去做。

主持人王子恢：好的，感谢三位嘉宾。我是相信制度设计是一个基础工作，但是如果说仅仅有了制度设计，而我们的企业缺乏更高的自我追求的话，我相信安全生产问题是做不好的，因为企业跟一个人一样，我们为什么把企业叫成社会公民、企业公民，因为在社会组织中企业所起的作用除了遵纪守法一样，像人一样，在遵纪守法基础上对自己有道德约束，我相信一个道德高尚的人有很强的感召力，对企业而言也是一样，一个有道德感的企业更容易赢得市场。从这个角度来讲，企业应该有自己更高的标准，政府进行制度设计是一方面，在政府制度设计的基础上，企业对安全生产和环境保护应该有更高的要求。我相信有更多的中国企业逐渐认识到这个问题。

企业必须降低生产经营对环境的破坏

主持人王子恢：关于安全的话题我们暂时告一段落，因为时间的关系，可以集中谈一谈环境方面的问题。在中国来讲，因为前期的经济发展的模式，在追求发展是第一位的，现在到了调整过程中，就会意识到以前经济发展过程中，环境确实是做了巨大的牺牲。比如说甘肃因为一些采矿企业造成了污染，当地的村民饮水受到污染以后，结果造成当地村民铅含量超标，河北有一个电池厂，由于排放铬，造成职工和当地的居民受到污染，铬的含量超标。除了这个因素之外，各种各样的环境污染事件经常看到的，同时我们也可以看到，政府在这个过程中，为了强化环境保护方面的监管，在环境保护方面做了大量的工作，我们媒体也把这方面的工作叫环保监管风暴，去年在环境保护方面做了大量的努力，查处了大量的违法案件，应该说通过这些案件，已经使中国的企业更多重视环境保护的问题，但是从企业对环境承担的社会责任的角度来讲，认识还不是非常地明朗，有些大企业在这方面做得比较好，但是对小企业，他自身觉得无所谓，我这样去做，你不能把我怎么着，对自身的自我约束不是很强，往往会产生这样那样的事故，听我们两位国内嘉宾谈一谈，在你们眼里企业的环境责任应该是什么？

　　黄文夫：我们应该让所有的企业都意识到，环境保护对企业是非常重要的，因为由于企业是人类生态系统中的一个环节，所以企业的发展和自然环境是一种共生共融的环境，在追求发展过程中，出现了和地球生态系统经济发展失衡的现象，比方你刚才讲到的破坏性的开采，环境的污染等等，这种现象我们企业必须下大力来调整企业和自然环境的关系。努力降低企业在生产过程中对环境的破坏，所以发展循环经济实现可持续的发展。首先要求企业必须治理环境，对环境友好相处，第二加强节约资源，因为中国是资源贫乏的国家。第三努力开发可再生的资源，而且开发可再生资源，杜邦有很好的经验。

国务院发展研究中心企业研究所研究员张文魁先生

　　张文魁：我也想稍微介绍一下这两年国内在这方面也做了一些工作，现在我们讲科学发展观其中有一条人与自然和谐相处。现在有些大企业开始采取了实际行动，据我所知像中国最大的钢铁企业宝钢集团这两年来开始不断发表财务报告，还公布环境报告，有点类似于杜邦公司的可持续发展报告，他讲在环境方面所做的事情。我看到他的环境报告，讲1999年的时候每生产一吨钢消耗的损失大概是7吨，到2004年的时候，已经降到4吨，这几年损耗降低40%以上。2004年在2003年的基础上降低了10%以上，这些大企业也开始做了。而且在2004年利用回收的资源达到了160多万吨，这是一个很大的数字。所以我们大企业在做一些减少排放，减少废弃物的工作。现在国内几个大的发电集团像大唐发电集团、华电集团，他们都在努力地做工作，要减少二氧化硫和二氧化碳的排放，在未来五年要削减二氧化碳排放量非常大，都有指标，都已经分解到各个发电厂。还是取得了令人振奋的进展。问题就在于很多小企业这方面的工作做得还是不够的，下一步可能还要付出更艰苦的努力，才能够真正地更好地保护环境。

　　主持人王子恢：在中国来讲，企业的环境责任已经越来越被中国更多的企业所接受，相信随着政府监管的不断加强以及我们经济增长方式的调整，环保的意识会被更多的中国企业所接受。但是我现在有一个困惑，今天我们所谈的话题从企业社会责任角度来强调安全责任、环境责任，但是具体到一些个别的企业，如果他自己不认同这样的理念，不愿意这样去做的话，我们怎么能够让他通过相关的制度设计或者宣传、监督，能够让他逐渐把这种意识划为自觉的行为，两位专家有没有很好的意见？

　　黄文夫：我赞同主持人刚才讲的制度设计的问题。我们现在已经开始从制度上关注环境保护这方面的问题。你比方说中央政府提出科学发展观，中西部协调发展，都为企业提供了有利的条件。中央政府采取了很多政策措施，包括鼓励一些企业到中西部地区开发过程中，要注重保护资源，减少环境的污染。另外一方面，我们现在从社会舆论上也是在加大了对环境保护、资源保护的力度。刚才张所长提到了有很多事情，有很多案件都是媒体先揭露出来，引起社会广泛关注，最后政府出面，最终解决这些问题。整个形成社会氛围的前提下，我相信企业的环保意识会逐渐地提高，逐步地会化作他们自觉的行动，并且会结出丰硕的果实。

　　张文魁：有三方面，第一是政府监管，最近几年形成环评风暴，第二是行业自律，刚才Kathleen说了一个很好的例子，对很多小企业来说，他又没有这个能力或者没有这个意愿，如果行业协会或者别的自律组织可以来做一些自律的工作。第三是舆论压力。刚才黄主编也谈了，这三个方面都可以一起去做。

可持续发展需要持续的技术进步

　　主持人王子恢：感谢两位嘉宾。同时从我自己的理解关注到一个企业要实现可持续发展，技术的进步是非常重要，在可持续发展方面技术似乎是双刃剑，当技术发展的时候，可以提高我们的生产效益，另一方面可能带来环境或者安全生产方面新的挑战，但如果说技术真得做得好，安全生产方面或者环境保护方面又可以提高我们的效率。我想请Kathleen结合杜邦自身发展的实际，能够跟我们谈一谈技术进步对一个企业可持续发展带来的意义？

　　Kathleen：作为一家技术科学的公司，杜邦公司确实在不断研发新的技术，但关键的是你这个技术研发过程中，一定要把正确的管理、正确的安全实践理念还有一些环保的理念结合到技术中去，然后再解释技术的商业化。在这方面我举两个例子。第一个例子就是杜邦公司最近开发了一个新的产品，这是一种用纤维可以制成衣服，可以制成毯子。现在我们做这种产品主要来源是化工产品，就是石油作为原材料。目前在美国田纳西州建立了一个新厂，它生产纤维的聚酯原材料是生物材料做成的，它是来自于玉米。这是在世界上建立的第一家这样的生产厂。我们还有一个合作伙伴是英国，我们共同在工艺开发、生产安全流程过程中都要注重安全和环保，因此一切都在严格控制之下，有非常好的管理体制，不会对环境造成破坏，不会对人的健康造成破坏。另外一个例子一周前我们做出了一个宣布，和一家中国的公司叫“美景龙”化学公司在中国生产基于生物原料的聚酯，因为我们知道中国的纺织业是非常发达的，这是典型的例子，一些小的公司，我们也愿意把他们作为我们的合作伙伴，因为他们需要技术能力，同时他们也应该在合作过程中加强提高自己对环境保护和安全生产方面的标准，而这些公司愿意把自己的标准、要求提得更好，这样我们杜邦公司就愿意找到这样的合作伙伴，这就验证了刚才这位先生所说的，我们需要鼓励更多的中国小公司和西方的公司或者和中国的大型公司通过合作，这样可以帮助他们进行技术提升和安全标准的提升。

　　第二个例子就是纳米技术的例子，我们都知道纳米是非常小的事物，是分子级别的东西，可以用来制成新的化学品还有新的纤维，而且大家都看过汤姆克鲁斯主演的电影《世界电影》能感受到这个东西，目前杜邦公司和美国非政府机构——环境保护协会共同努力，把纳米技术在商业化之前，在行业中确定更高的安全标准和环保标准。与此同时，杜邦公司和一些大学、政府部门、和很多其他公司共同保证，一定让我们这个标准变成行业最好的标准，保证环境保护，保证安全生产。

　　主持人王子恢：我有一个小问题，Kathleen刚才讲的例子新型的纤维将取材于玉米，是取材于玉米的种子吗？还是取材于玉米的秸秆？

　　Kathleen：现在还是取材于玉米的种子，今后会整个玉米的秸秆都可以用。另外还有一个例子，我们跟英国石油公司进行合作，生产生物的燃料，这个燃料的来源根据在哪生产的地区而取材当地，例如北美，可以用玉米，在欧洲可以用甜菜，在南美洲可以用甘蔗，这些植物是全身都可以用。另外我们除了开发新型的燃料制成乙醇替代汽油。

　　主持人王子恢：感谢Kathleen。在我们国家来讲，改革开放以来对科技的强调一直是高度重视，就像我们国家最高领导人邓小平就提过科学技术是第一生产力，是国家的高度重视，科技进步才能使中国的经济高速的发展。同时我自己认为如果没有科技进步，很多企业就不可能实现产业的升级，它可能就会长期停留在一个资源开采型的产业链里，不可能有更高的提升，技术的进步对企业的发展或者安全以及环境保护方面实现可持续发展是非常重要的。我想听听两位专家的观点。

　　黄文夫：对企业来说技术核心是创新，而创新又是企业可持续发展的核心。企业如果想达到可持续发展的目的必须坚持创新。我注意到杜邦公司从1802年到现在已经获得了34000项科技发明专利，也就是在过去2个世纪，几乎每隔两天有一项发明，据说这些发明主要是在世界各地的市场上用于环境保护和安全生产。中国企业这些年也特别重视技术进步和科技创新，特别是民营企业，现在已经成为中国科技创新的生力军，有一个统计是民营的中小企业提供了全国能源66%的发明专利，74%以上的技术创新和82%以上的新产品的开发。正是因为这些创新才推动了企业的进步，推动了企业的可持续发展。

　　张文魁：现在国内这几年也看到一个势头，中国的进行研究，接触科技含量比较高的新产品来减少经济活动对资源的依赖和对环境的破坏。在访谈开始之前跟Kathleen闲谈，这两年北京一个很明显的变化，在很多建筑物繁体上可以看到太阳能热水器，是这两年冒出很多这样的事情。这样很显然可以减少我们对煤炭的依赖，我们可以利用清洁的能源。现在中国十大首富之一叫施正荣就是做光伏电池，我听说他是世界上最好的光伏电池专家之一，而且他的公司股票在美国证券交易所或者纳斯达克已经上市了，股票价格升得非常高。国际资本市场对中国利用新技术来减少对煤炭的消耗也是非常感兴趣的。另外据我了解，中国有好几家汽车企业在开发混合动力的汽车，混合动力汽车最先是丰田开发的，现在中国有好几家汽车企业都在开发这样的产品，甚至有些企业正在研发全电动的汽车，这样可以减少我们对化石油的消耗，这样对减少排放是很有好处的。都在做这方面的事情，政府还需要调整它的政策，鼓励新技术和新产品的出现。比如说用光幅电池或者使用太阳能热水器，包括我们推广混合动力的汽车，需要很好的政府价格政策或者补贴政策，很简单。现在使用光伏电池来发电，目前的成本是比较高的，如果完全跟煤炭的发电电价进行竞争的话，你是竞争不过它，因为煤炭发电成本比较低的，这需要政府的优惠价格政策。使用混合动力汽车价格也是很高的，比普通用汽油的汽车价格比较高的，需要政府的补贴政策，政府应该拿出一些政策来，鼓励新技术的使用，鼓励新产品的推广。

要为新型技术提供更宽容的制度空间

　　主持人王子恢：接着张老师所说的话谈一点小感想。企业技术进步对企业的可持续发展是非常重要，但是企业有了技术之后，我们整个社会或者政府的制度设计也要相应跟得上，给企业的发展或者新技术的发展获得一个空间。皇明集团董事长黄鸣在搜狐开博客，他的博客经常倾诉他在生产方面遇到的烦恼，比如他的太阳能产品本身很好，但是在推广过程中很多人不认可或者用户认可了，买回去在家里安装不上，很多小区在装修的时候，本来顶楼是完全可以安装太阳能的，但是因为国家的建筑标准或者说物业管理方面，就不允许。对居民来讲，如果能够使用太阳能的肯定是非常愿意的，因为成本比较低，也非常方便，但是很多产品发现因为建筑标准或者物业管理方面的限制，不能够达到更广泛的推广，同时我还注意到几年前在中国经济时报做记者的时候，记者有一篇报道说牡丹江曾经对全市的太阳能取暖设备下了一个封杀令，原因是太阳能设备安装在屋顶影响市容市貌，所以下令清除，在当地引起了一场争论。这就是怎么对新技术的推广提供一个更宽容的环境的问题。如果企业有了一个很好的技术在能源或者在产业升级方面有可持续发展的技术，政府从监管角度来讲，应该给企业更多的空间。

张文魁：我稍微补充插一句，讲一段小小秘密，我去过皇明集团，去参观他的企业，有很多的产品。也是同样的抱怨，新产品价格非常贵，他说做一个太阳能路灯接近十万块钱的价格，一般来说政府不愿意用的，后来我在跟当地山东德州市政府和市委座谈的时候，我向市委书记当面提出来，我说德州市一个战略要把德州打造成太阳城，产品推广的时候价格是贵的，政府应该带头把本地的路子全部换成太阳能的路子。第一是释放，第二是拉动需求，扩大规模，规模上去了价格就降低了，所以需要政府也来支持这样的事。

借鉴成熟企业的经验可以让我们少走弯路

　　主持人王子恢：在可持续发展过程中，政府和企业是相辅相成的。我们再回到今天的关于杜邦案件解析方面。还有一个问题，杜邦是一家跨国公司，对杜邦中国而言是一家在中国已经本土化的公司，杜邦在中国把杜邦两百年历史发展过程中把可持续发展的先进经验全部带到中国，并且在中国进行了很好的实践。我的问题就，杜邦在中国很好地实践了自己可持续发展的理念，杜邦它的成功经验是否也可以像杜邦在中国本土化一样，能否复制到更多的中国企业上去？

　　Kathleen：我们杜邦公司一直有这个想法，希望在中国扩大业务，杜邦在中国是一家经营很久的公司。我们计划在今后几年中把我们在中国的研发投资进一步翻一番，从现在6亿美元增长到12亿美元，同时正在中国东营建一个新的二氧化胎的工厂，希望找到很多中国的合作伙伴，刚才讲了跟中国合作伙伴共同生产，基于生物原材料的聚酯，另外在东营这个厂希望不断在中国发展业务，扩大业务，使业务在中国产生更大的影响。我们都知道在中国公司员工总数达到5500人，这个公司影响是很大，但是跟别的公司不一样，我们生产是用原材料的，正是我们向很多公司提供原材料，可以影响很多行业，包括交通运输行业、建筑行业、食品行业、通讯行业，我们希望把我们的业务做得更好，扩大影响。同时向中国行业同仁学到很多东西。

　　主持人王子恢：我想听听两位嘉宾的意见，您觉得杜邦的做法值得中国企业学习和借鉴？

　　黄文夫：杜邦的做法完全值得中国企业借鉴，比如环保，环保行为可以降低成本，但是也可以增加成本，但是对人类而言，对子孙后代而言，如果你不环保，肯定增加人类生存的成本，也包括增加企业自身的成本。而杜邦公司不仅做到了没有增加成本，而且听Kathleen讲，他们还获得了收益，我想中国企业也应该可以做到，据我了解已经有中国企业来做到了。再比如可再生资源，杜邦计划在2015年通过可再生资源获取收益是80亿美元，这对中国企业来说是一个非常持久的消息，因为中国是一个资源稀缺的国家，对中国企业来说，可能可再生资源是非常好的事情。

　　张文魁：我想从杜邦来看，再企业最需要的长远的眼光，可持续发展减少排放，减少废弃物，更多的来保护劳动者权益，增加社区的安全性等等都要付出成本的，但是这是短期成本。从长期来看它可能是投资。刚才Kathleen讲，一直是讲投资，不是费用的支出，所以它一定是有回报的，短期来说是一种支出，长期来说是有回报的。中国很多企业特别是大的企业应该眼光长远一点，这样的话它付出一点是有回报的。

忽视安全与环保的企业不会基业长青

自左至右：国务院发展研究中心企业研究所研究员张文魁先生、中华工商时报总编辑黄文夫先生、杜邦公司全球公共事务副总裁范凯琳女士、翻译、主持人搜狐网编委 搜狐财经频道主编王子恢

　　主持人王子恢：感谢两位嘉宾，其实我想对中国而言，中国现在处在一个经济高速发展的过程中，经济结构的调整或者面临这样的一些问题，可能是不可逾越的，但是因为有了一些比较成熟的企业经验，我相信我们所走的路完全可以缩短。今天的访谈到了最后，最后的时候请张文魁老师为我们今天的访谈做一个简单的总结，现在我们的国家在强调转变经济增长方式的模式，也在强调构建和谐社会，可持续发展是我们必须坚持的理念，而且中国的企业一直在持续努力和探索，就是我们现在做得还不够好，希望今天的访谈能给中国企业更多的启示。

　　张文魁：今天时间很快就过去了，通过大家的交流，有很多东西是很有意义的，中国很多企业都在说我要做百年老店，他们最喜欢看的一本书就是基业常青，大家可以看看杜邦它不是百年老店，是两百年老店，比我们现在很多企业追求的寿命还要长一倍，看看它为什么能够有两百多年的历史现在还是这么兴旺。除了大家看到的可能是它有很多的专利，有很多的发明，重视技术研发之外，一个最重要的就是它有一种持之以恒的核心价值观， 这种核心价值观在现在就是可持续发展的核心价值观。中国的企业在追求百年老店，在追求基业常青，现在可能非常多的关注怎么样开发新产品，怎么样扩张新的业务，怎么样调整股权结构，甚至怎么样引进职业经理人，这当然很重要，还有一个重要的事情，我们不应该忽略，就是我们如果想成为百年老店，如果想追求基业常青，除了前面所说的那样东西之外，还有一个核心价值观，这个东西是非常重要的。中国二千多年前有一个哲学家老子讲不思其所则久，这个所就是核心价值观，不思其所则久，就是你有核心价值观的人则久，这个久就是可持续。过去的哲人他的道理到现在还说还是吻合的。中国的企业除了在追求利润，除了在调整股权结构，除了在融资之外，还应该建立起核心价值观，这个核心价值观在现在就是可持续发展的价值观。

　　主持人王子恢：感谢张老师。对我们来讲，搜狐财经一直在长期致力于企业公众形象评价，我们为什么要做这件事情，希望能够把中国成长型非常好的企业在商业道德方面有优异表现的企业都能够集中起来，我们有共同的理念，来树立中国企业成长的标杆，有一个榜样群，从而能够带动更多成长中中小企业跟他们一样，实现基业常青。刚才听了几位嘉宾的介绍，一个企业要想真正实现基业常青，真正的基因在于强调安全，强调环保，强调自己的核心价值，强调可持续发展，如果没有这些基因的话，一个企业是不可能做到基业常青。对中国人来讲，中国人也一直在强调可持续发展，就是近几年经济的高速发展，对环境和资源带来的压力很大，中国人有一句古话“但存方寸地，留与子孙耕”，说的就是可持续发展，可持续发展对每个人来讲是息息相关的，与我们子孙相关，如果透支资源，透支环境的话，影响的是我们的子孙。今天的访谈到此结束，感谢三位嘉宾的支持，同时感谢搜狐财经的网友对我们一贯的关注和支持，谢谢大家，再见！

(责任编辑：单秀巧)