陈水扁治“国”无术可以原谅，但贪渎有方就不可原谅，他这样做，对得起人民吗

　　要发动百万人上街头是很难的，更难的是百万人上街头没有发生暴动，这更了不起

　　■特约记者 陈婉容 发自台北

　　在台湾，只要提起施明德，大家最强烈的反应是：为什么一个人被国民党政府囚禁了四分之一个世纪，饱受摧残与刑求，23岁时就被拔光牙齿，甚至妻离女散、家破人亡，出狱后，竟然没有一点点恨意，还能身体力行，提倡“大和解”。他在出狱时所说的第一句话是：“忍耐是不够的，必须宽恕。”

　　施明德在台湾政界，也被视为先知，他提倡的主张总早于他的时代。所以，他才会饱受当局的压迫。

　　他是台湾有史以来最传奇的人物之一。他的传奇，夹杂着社会特殊时空的情境和他个人的人格修为，谱出了施明德的特殊风格与经历。

　　26年后，这位曾因为理想在狱中度过大半青春岁月的人，再次带领台湾人民，向贪渎和腐败发起进攻。

　　再次专访定在11月2日的台北车站。当时红衫军正处于暂时休兵状态，但施明德依然继续驻扎在台北车站，为了最终的倒扁目标而坚守。

　　记者走进施先生的休息室，没想到他还记得我，热情地和我打招呼。虽然是第二次见他，但我仍然像第一次一样，敬畏而紧张。

　　听他侃侃而谈他的人生经历、跌宕起伏的人生，听他讲述他的生平理念，听他娓娓道来一路走过的心路历程，听他这次倒扁运动的风风雨雨，听他的开怀大笑和自我调侃……

　　在和记者谈话过程中，他还吃着药，药的种类很多，有药水和药片，他一边吃药，一边接受访问。

　　有个细节让人想起来就觉得感动：聊天过程中，他看助理放在我面前的一瓶矿泉水一直没动，他就主动扭开瓶子，倒进杯子里给我……

　　和他一个多小时的交谈，你能感觉到这个历经大风大浪的民主斗士的气量，一个历经磨难的60多岁的男子，一生孜孜不倦追求的理想。

　　一个极其浪漫的人啊，用他自己的话说就是：“以有限的资源或条件，企图追求无限的目标和理想的那一份气质和情怀。”

　　最让人动容的是，巨大苦难的背后，他从不说一个恨字。

　　他说：“宽恕，是结束苦痛最美丽的句号。”

　　在囚满二十五年出狱后，他说的第一句话是：“忍耐是不够的，必须宽恕。”

　　这不但成为他的座右铭，也打动了所有人。

　　忍耐是不够的，还需宽恕

　　记者：我们都知道您在牢房度过了25年，能不能和我们谈谈您一生面对困难遭遇时的感受？

　　施明德：在我的一生中，逆境是常态，顺境反而是例外。久而久之，我就发展出一套“逆境哲学”，坐牢的时候称它为“囚犯哲学”。

　　这些内容并不是来自老师的指导，而是我自身体验领悟的，自己谈起来就更加欣喜，听者也会比较有共鸣。

　　简单地讲，我的逆境哲学有五点：

　　第一，人生是多面向的，失中必有得，得中亦有失。我一生被囚禁25年半，坐牢不久我就发现，“囚禁只是一种失去空间换来的生活状态”。

　　自由人的空间是辽阔的，原则上是包括了人类所能活动的全部空间。自由人虽能享有辽阔的空间，却不得不为名为利为世俗杂务奔波，以致匆忙和时间不足便成为现代自由人的共同感受。

　　囚犯的空间固然是有限的，有时甚至必须孤单地生活在一个小小的押房里；相对的，却能拥有更多时间来研究或思考自己真正喜爱的东西。这一点，是自由人很难享有的。我以为时间和空间同样都是人类领略生命的要件。自由人有辽阔的空间，却失去了时间；囚犯失去了空间，却换来了时间。囚犯和自由人的最大差异之一，便是拥有时间和空间的不同。

　　一个逆境中的囚犯，如果不懂得以失去的空间换时间充实自己，而成天幻想自由的滋味，乃至挖空心思想要提早“自由”，我敢说一旦他自由了，仍然是一无所得。

　　第二，不要求环境适应自己，应该要求自己适应环境。

　　囚犯的环境是被统治者决定和支配的，客观环境是这样，如果还要放纵自己的欲望，强求环境能立即改变以顺服自己主观愿望，将会为自己增添焦躁、苦恼、哀伤等困扰，甚而削弱自己的生机。

　　有人会以人定胜天来反驳，但是真的“人定胜天”吗？越来越多的环境破坏显示，继续坚持这样的想法可能会导致人类的自取灭亡。因为我们不知道如何与环境取得调和关系。我所谓适应环境就是这个道理，它不只是生存手段，更是一种生活的本质。

　　第三，拒绝接受“绝望”意识。

　　要如何拒绝绝望的控制呢？就是要学会永葆信心，要了解自身所处的逆境是一种表层的限制，而不是最后的结论，确信当这种表象式的人为情势或条件改变时，环境就跟着转变了。

　　多年的牢狱生活，我见过许多囚犯因为无法适应环境而绝望，导致心态和行为的异常，最后甚至发疯，或者有幸出狱但却经常生活在心牢桎梏之中的事例。

　　所以我常讲：“人生最恐怖的东西就是绝望。”当人产生了绝望的意识之后，会丧失斗志也会软弱犯错和堕落，就这样摧毁了自我的意志与心灵。而有信心与希望的人，就能运用有智慧有力量的方式，来面对逆境的挑战,摆脱逆境的纠缠，最后让自我意志力与生命力达到高贵的情境。

　　第四，学习欣赏包容的美感。

　　如果能有包容的心胸尊重处于弱势的人或团体的存在，勇于面对弱势者的批评声音，这就是一种令人欣慰的生命美感呈现。这种生命的美感不仅能让人在心理上领略到舒适和愉悦，而且也能让人的心灵境界自我提升。

　　第五，学会品尝“宽恕”的愉悦。

　　我有机会宽恕伤害我的人，虽然他让我过去陷入逆境之中，让我感到痛苦，但是我选择原谅他。当你原谅他的时候，你也会变得有尊严起来，而且这种不与其计较的态度，不仅消解了愤怒与仇恨，也让自己获得愉悦的感觉，这是金钱买不到的快乐。所以我常说：“忍耐是不够的，还必须宽恕。”

　　宽恕不是姑息，也不是藉由原谅别人来获取阿Q式的精神胜利，更不是强者对他人施舍怜悯时所具有的倨傲姿态；宽恕是一种善意与善行，有善意者能自我肯定与超越，有善行者能改变社会，使社会进步。

　　一场意外的黄昏之战

　　记者：可以谈谈与陈水扁最初的相识吗？那时的他，你怎么看？他给你的最深印象是怎样的？

　　施明德：陈水扁是在“美丽岛事件”以后才出现的。如果要划分一个等级的话，我认为A级的律师就像谢长廷，苏贞昌，但陈水扁大概就只有C级。

　　我当时是召集人，他当干事，每天晚上9点钟一定会准时给我打电话，问我明天的行程规划。我感觉他做事非常认真，但资质很平庸。他得权以后，给我印象最深的就是感觉他很会搞派系，搞分裂，执着于政治利益。

　　记者：美丽岛时期的陈水扁和当政的陈水扁，最大的区别是什么？你跟陈水扁很熟悉，能不能用最简单的词语概括他的性格、为人、与其变化？

　　施明德：近年来，不管在演说还是替人题字的时候，我最喜欢引用的一句话是：“承受苦难易，抗拒诱惑难。”我只能说陈水扁是个非常高明的政客，我发现他是一个在不同场合说话很准确，但是话语缺乏一致性的政治人物。

　　我曾经开玩笑地和陈水扁的助理说：“你把他在每个场合说过的话都记录下来，然后你就可以出版一本书，书名可以取为：《人话鬼话》。”以前和他共事过的同事们给过他一个很有名的封号：“鸭霸扁（闽南语：“鸭霸”意指非常霸道，不讲道理）”。

　　记者：作为民进党前主席，您为什么会选在这个时候出来反扁？

　　施明德：我都已经看他（陈水扁）这么几年了，他并没有像他说的那样。其实早在很久以前我已经听到很多贪渎的消息，但是直到他的女婿赵建铭被收押，知道他的“国务机要费”竟然是如此的使用，这些都让台湾社会为之哗然。陈水扁治“国”无术可以原谅，但贪渎有方就不可原谅，他这样做，对得起人民吗？

　　记者：您强调“爱与和平”，用和平情愿的方式表达反贪诉求，这样的心态和思想，有人评论说是甘地和曼德拉的境界。您的这些思想是怎样形成的？

　　施明德：我想，运动本来就是有两条路线，群众运动会有倾向于暴力型的，也会有倾向和平型的。暴力型的经常最后变成革命的方式，摧毁这个体制，建构一个新的体制。和平的方式，也有可能达到摧毁旧体制、建立新体制的效果。

　　甘地那时候所做的行为，是对一个旧的帝国主义殖民地体制的摧毁。如果你使用武力的话，坦白讲是以卵击石，成功的机会反而会很小。所以甘地那时候才会发展出“和平非暴力”这样一个主张。

　　以台湾来讲，我认为台湾用和平的方式，是台湾的民主制度化已经有相当的规模。如果在这个状况下，我们用群众的力量，把陈水扁抓起来，然后成立一个革命政府，会怎么样呢？人民会接受吗？如果因为陈水扁一个人，我们就摧毁掉我们已经好不容易建立的民主体制，是不是得不偿失？这个问题大家都要去思考。

　　我作为一个和人民站在一起的人，我就要和人民的脉动一致。当大家对政局愤怒的时候，也曾经有人问过我：“啊！你怎么不表现出态度强悍一点呢？”我对他们说：我当然明白啊！我肯定也有冲动，我怎么可能没有呢？

　　但是台湾从来没有过百万人民上街头游行，世界上也没有，几乎很少看到！

　　1960年代美国马丁·路德·金的黑人平权运动，当时他在纽约号召游行，美国有2亿多人口，光纽约就有千万人口，结果游行的只有20万人。台湾有2300万人口，台北市100万不到200万的人口，就有100多万人为了倒扁运动而走上街头，你看有多伟大！

　　我们至少汇集过三次以上的百万人：8月12号，我号召民众倒扁捐100元，只用了七个工作日，就有110多万人到邮局汇款。“9·15”荧光围城也有百万人，10月10号游行也有百万人。这表示自主性的人民出现了，这股力量，这样觉醒的人民，才能够保住台湾的自由、民主、人权以及和平。

　　所以我当天晚上就觉得：此生，我死可瞑目了！

　　要发动百万人上街头是很难的，更难的是百万人上街头没有发生暴动，这更了不起。

　　有这样高素质的人民，台湾虽然目前有短暂的困顿，但是未来非常光明，这是我对台湾未来最大的信心来源。

　　所以，这个不只是来自于甘地，来自于曼德拉，而是群众运动本身就可能发展成两条路线，而用“和平非暴力”的路线对台湾的利益比较大。

　　记者：您怎么评价这次的倒扁运动，有什么不足吗?

　　施明德：可能很多人会说：“阿扁没有下台，这个运动好像就没有达到目的。”这当然是一种看法，但我认为这个运动在9月9号（倒扁静坐开始）和9月15号（荧光围城）就已经成功了。

　　像我刚才提到的这样自发性的人民，而且有素养的这样庞大的人民站出来，阿扁的政治人格、政治地位已经被判死刑了，他将来在历史上的地位也已经确定了，他不可能翻身了！即使在位再拖到一年多后，他也没有“施政”的能力了。

　　而且我敢断言，一年多以后当他下台时，他一定会像韩国的全斗焕、卢泰愚一样，被判刑。

　　这次倒扁运动的第一个成就是：带领台湾人民鼓起了反贪腐的声浪；

　　第二个，这是多年来第一次不分党派、不分统独的运动，大家穿起红衣共同走上街头，这也促进了台湾内部族群的和解；

　　第三个，我们这次的运动要求礼义廉耻，要求重建公民教育的核心价值，要人文教育的呼唤，我相信会对台湾产生深远的影响。

　　它不只是限于今天，我想即使是过了5年、10年、或是二三十年之后，台湾人民会有个共同的记忆：在2006年，全台湾有这样的红衫军，袭卷全岛，让全世界注目。这是这个小小的台湾创造出来的红色奇迹。

　　虽然我真的很艰苦，就睡在这里，睡在这个囚车上面（施先生满脸笑容地对我比划他身后的车子），但是我觉得很值。

　　这次运动，是对台湾状况进行的一次大检验，对我们的教育进行检验，对我们“宪法”所赋予人民的权利的一个检验，比如“宪法”规定人民有选举、罢免、创制、复决的权利，但结果发现其实都没有，只有一个选举权而已。

　　这些问题如何去改善？我们的道德标准核心价值要怎么样建构？这些都是长远的，不是现在能看得出来的。

　　民主这一课没有句点

　　记者：您对台湾岛内当下政治、经济、文化生态的看法和态度是怎样的？有什么对策？

　　施明德：我今天的身份不适宜对政治状况多说什么。因为我和百万计的人民有约，是要反对贪腐，要求阿扁下台。

　　但是阿扁为什么会变成今天这样？这也是我应该思考的问题：真的是核心价值错乱吗？这50年来，应该有什么样的品格教育？我们不得不承认我们的公民教育是失败了，才会产生像陈水扁这样的人来治理台湾。

　　还有他的女婿做了这些事情到今天，他完全没有认错。我们（本来）都相信台大教出的学生，这表示整个公民教育的挫败。

　　第二个也是体制出了问题。我们这个体制让一个“总统”拥有了太大的权力，然后没办法监督制衡，所以我一直主张改成“内阁制”。

　　（施先生接着问记者：你这段时间有在大陆吗？好像大陆的媒体都很关注倒扁运动，凤凰卫视和一些报纸都在大登特登。我已经看了很多媒体用我作封面，例如香港的《文汇报》。）

　　记者：您对于友谊的看法如何？您怎么看待战友的离开？

　　施明德：我想不是那些战友离开我，而是我离开那些老战友。

　　我今天早上写了一篇文章叫做《民主这一课，没有句点》。为了台湾的民主这么奋斗，受尽煎熬走过来，但到了2000年，“政权”和平移转后，我很多朋友都感叹说：“好辛苦，打下天下了。”但他们只忙着享受权力分享利益。

　　反而我没有去享受权力，我自己还在争取，因为我发现，民主这一课，真的没办法画下句点。

　　不同的时间总有新的议题出现，人民有新的主张必须去满足，有新的困难必须去挑战，人民必须不断地为了民主而努力。

　　就像我的朋友们，他们觉得已经得天下了，他们就享受权力，结果就是快速堕落。然后我这个民主的老兵，知道民主这一课没有句点，所以我又和人民站在一起，高举了反贪腐这个旗帜，这样走过来我当然会有点感伤。我在8月7号写给陈水扁的信，我承认我有“老革命的温情主义”，但是我一旦说出来了，就表示和温情主义切割了。

　　当然，我是有永远的朋友、没有永远敌人的人。对朋友，我会把他当成永远的朋友；但对敌人，我可以和他共处转换成朋友。所以我对于友谊，人世间人和人之间的情谊，包括两性的爱情，无论哪种情谊我一直都很珍惜。

　　当然如果碰到像陈水扁这样我必须和他切割的时候，内心当然很痛苦，但是情势让我不得不这么做。因为我了解，民主这一课没有句点。

　　记者：您会在倒扁运动结束之后，出一本更详细的记录您生平的自传吗？

　　施明德：我们这里的朋友已经在帮我整理这段时间的访问稿和演讲稿，可能整理出来以后会有大约两三本书。

　　可能有时候，别人的观察和实际的现实状况，还是会有点小小的落差。

　　前阵子泰国的电视台也希望我去对谈，我想，只要是和倒扁运动有关系的，我都会去。

　　记者：能不能谈一下您目前的身体状况？

　　施明德：我本来就有定期检查身体的习惯，我这次为了推动这个反贪腐运动，提前几天去做检查，结果发现我的肝有1.5公分的肿瘤，然后我就要求当天确诊，后天就用医院最新的疗法，用像一个针头一样的东西插进去把肿瘤烧掉，同时也抽取一部分出来检验。几天之后证实，检验的结果是肝癌。

　　很多人也很惊讶，我刚做完肝癌手术就上街头混了两个多月，而且还跑遍台湾各地，那样的疲倦。（施先生骄傲地开心笑起来）

　　我想这也可以给很多病人一个借鉴，不要一听到癌症就那么恐惧，你也可以像我一样，把生命投入到有意义的事情中。

　　我经常和人家讲：“我的生命不是在于追求长寿，而在于完成使命！”

　　所以半个月以前在医院又做了检查，发现并没有扩散和转移，癌症最怕的就是扩散转移。目前算是比较稳定。

　　但肝癌病需要充分的休息，我在这里没有办法（施先生指了指他住的车子），远比一般人的休息时间还少。

　　很多人看我去外面静坐，坐了大约半小时、40分钟，红衫军就催我进来休息。很有趣，他们反而比我更关心自己的健康。（笑）

　　记者：您对未来有什么打算？

　　施明德：这是我人生最后一战，很多人给我建议，但是都还不成熟。

　　我想，整理我的回忆录是必要的，不管是文字还是影像。我累计太多影像和文字记录了，例如我的演讲稿，很多是我到各国或台湾各大学的演讲内容，去年也有大学设了施明德讲座。

　　倒扁运动结束后，我当然要有一段修养的时间，毕竟是一个被证实罹患了癌症的人，未来的一两年是很重要的。

　　我相信百年之后我还会在

　　记者：在1995年你当民进党党主席的时候，您提出了民进党上台也不必要宣布“台独”，你也提到了和解咖啡，或者是两岸谈判，是什么造成您这样的转变？常常有人说您是个寂寞的先知，您看到了什么，又感悟到了什么？

　　施明德：我当然很难说自己是先知，为什么我那个时候提出这个主张。但是因为我在牢里囚禁了25年，25年之间，我常常被关在房间里，有13年只有跟书本为伍，跟自己对话，所以我不像很多人那样有很多玩的机会。

　　我有那么广泛的阅读，不断地跟我自己对话，我会思考很多问题，出来以后也自然是这个样子。我在“立法院”开会，很嘈杂的时候，我真的不想听了，我很自然地坐在那里，我真的神游了，在想自己的事情，但是一发生什么事情，我又马上回到现实，所以我是不需要有盘腿打坐静坐的一个专家。

　　你想要做一个先知也好，一个科学家也好，你怎样发掘问题，那是第一步。一个对事物、对外界茫然无知的、没有感动、没有知觉的人，不可能成为一个了不起的哲学家、科学家。因为你根本看不到事情，不知道问题在哪里，所以看到问题的人就自然思索怎么解套、怎么解决。

　　记者：您刚才一直提到历史地位，那您觉得您打响了黄昏的这一战之后，希望历史给您什么样的评价？

　　施明德：我想在创造台湾民主的过程当中，我参与了缔造前半部分，我也参与了下半部分，让台湾的民主完整化，也就是说让水能载舟，历史已经证明，也可以事实说明，我参与了，我就有贡献了。

　　现在水能覆舟，在这一部分，历史也会见证，我参与了，我奉献了。真的，上天对我太美好了，太宽厚了，让我活着的时候，可以同时完成台湾民主化的上半工程以及下半工程，感谢上帝，感谢天。

　　记者：您以“苏武牧羊十九年”来比喻自己，您也说过您孤独您寂寞但是您正确，您会为此奋斗不休。现在百万人支持您，您还觉得孤独吗？

　　施明德：有时候孤独不是言语的，孤独是一种意境，是一种感觉，有的时候，你置身百万人中仍然会觉得孤独，有时候你单独一个人，也会感觉到孤独但不寂寞，不寂寞也是一种意境。

　　我提到“苏武牧羊”，现在很多人都知道苏武这个人，我相信一百个知道苏武的，大概有九十几个不知道那个时候皇帝是谁，虽然那个皇帝是赫赫有名的汉武帝。所以百年之后大家来看历史，对过去人物的崇敬怀念，跟现在人是不一样的。

　　我相信百年之后我还会在。

　　就像我在法庭上的“美丽岛大审”之后写了一个传，最后的那份政治遗嘱我说到的，我相信总有一天，历史法庭会还我公道。

(责任编辑：丁潇)