12月3日19：00-20：30，长城金融研究所所长徐滇庆(徐滇庆新闻,徐滇庆说吧)教授和北大中国经济研究中心陈平(陈平新闻,陈平说吧)教授做客聊天室，对话“中国金融体制改革”。本场对话特邀主持人为国际金融报首席记者李峻岭。以下为聊天实录：

　　主持人：各位网友大家好，今天我们进行的是关于“中国金融体制改革”的对话，这次对话是中国经济展望论坛的第二场，中国经济展望论坛是由北京大学中国经济研究中心、《国际金融报》共同主办的。今天我们非常荣幸地邀请到了两位教授，首先我给大家介绍的是北京大学中国经济研究中心的陈平教授，还有一位也是大家非常熟悉的长城金融研究所所长徐滇庆教授。我是《国际金融报》的首席记者李峻岭，今天的对话由我为大家主持，欢迎各位网友踊跃参与。下面请陈平教授和徐滇庆教授给大家说两句话

　　陈平：各位网友大家好，我们现在处于互联网的时代，全民参与中国重大问题决策的机会从来没有像现在这么好，非常高兴和大家对话。

　　徐滇庆：各位网友大家好，我现在还在加拿大，现在加拿大这边是凌晨6点钟，虽然时间比较早，但我还是非常高兴能够跟大家交流一下对中国经济的一些看法。

　　主持人：谢谢两位教授。前几天国际评级机构标准普尔公布了对中国内地12家银行的评级，应该说评级的结果是无一获得A级的评级，发生这样的事情之后，我们有一种思考，为什么中国经济在世界上表现一枝独秀，而我们的金融企业却被评级机构评为问题比较严重的企业，怎么来认识这个问题，目前中国面临的主要风险是什么？为什么金融机构获得了这样的评级？首先我们请陈平教授给大家谈谈这个问题。

　　陈平：中国金融体制改革已经议论很多年，但是这里面有一件比较有趣的事情好像很少有人注意，中国的经济形势现在是世界上是最好的，我刚刚从美国来，现在美国经济刚刚有点复苏的迹象，但就业情况仍非常严峻，欧洲的问题也很严重，日本的问题当然就不用提了。现在中国以外的其他国家全都在讨论，要么是中国挑战，要么是中国威胁，要么是搭上中国经济的便车来获得二十一世纪经济增长，但中国国内的人却有危机感，危机的一个表象就是国有银行上万亿的呆账。为什么会有这样的问题？中国现在经济改革面临的主要问题是什么？我觉得对这个问题假如没有一个清楚的认识，那么讨论任何具体决策都可能会失误。要认识中国的问题，必须要有全球的观点，就中国问题讨论中国问题，我认为是看不清楚的。

　　我的个人看法，中国的银行潜力远比现在西方经济学家或者中国经济学家对中国的银行的估计要好，为什么呢？很简单，因为中国经济好，银行经济岂有不好的道理，中国的储蓄率是最高的，美国实际上目前能够维持那么低的利率，经济还起不来，是拜托中国政府，因为中国政府买了几千亿的美国国债，所以中国经济成长那么快，银行里的钱贷不出去，我觉得这是比较奇怪的事情。

　　我的看法是两条，第一条，我认为中国的国有银行业主要承担中国经济转型的损失，所以他们大量的问题不是他们自己愿意造成的，实际上是中国其他部门造成的，中国财政负担大部分转移到银行里去了。到现在为止，中国政府剥离的坏账14000亿，但到目前为止，没有一个调查。如果在国外银行，这么大的呆账剥离总要分析分析原因，多少是由于宏观政策的失误，多少是由于产业的正常风险，多少是管理不善，多少是舞弊，应该有调查，这个调查作为一个数据，对中国信用制度的建立，和信贷的模式会有很大的好处。但到目前为止没有看见任何调查，原因是什么呢？我猜的一个原因就是这里面最大的部分来自于各个地方政府政绩工程的失误，就不好讨论了。实际上我认为这是应该讨论的，这个问题如果不解决，叫银行本身改，这是不行的。

　　第二条，我认为中国经济学界没有反思西方经济学界在处理金融危机上面的教训，然后错误地估计亚洲金融危机以后的中国经济形势，在亚洲金融危机以前，中国经济学界对中国金融改革是有共识的，这个共识就是中国金融业的发展远远落后于经济的发展，而且中国的国有银行垄断程度太高，就像当年的中国民航一样一家独大，效率非常低。所以，当时在亚洲金融危机以前，我曾经给朱总理提出过银行的改革办法，就学中国的民航就好，把国有银行拆成几家，并不需要改变产权。但是因为亚洲金融风暴的产生，中国在亚洲金融风暴里面实际上是屹立不动摇的，因为中国并没有开放资本账户，并没有热钱流进中国的危险，中国当时主要的危险就是金融改革过于保守，造成中国的融资渠道非常狭窄，本来长期融资应该由股票市场承担，大量基本建设工程应该开放地方债券，只有短期贷款才是银行承担的，最后统统变成银行承担，这样的结构底下，有很多政绩工程指令，中国的银行怎么样能够商业化，怎么能够进行竞争。我认为在97年以后，中国政府提出防范金融风险的口头警告，是对金融形势的判断失误，金融本身最重要的事情就是鼓励创新，应该识别投资里面哪些是有增长点的方面。大家知道一个正常发达的金融市场，风险和回报是正相关的，假如你提出防范金融风险的口号，甚至实行贷款终身责任制，你就杜绝所有创新的金融发展机会，这正是中国金融改革最忌讳的。创造就业的也主要是中小企业，中国四大银行撤出农村地区，不给中小企业贷款，抢着给500强企业贷款。

　　这个问题我认为领导同志在主观上都是好的，但对金融行业的风险的来源认识是有偏差的，是不符合经济学基本道理的。这个问题上，我觉得中国现在新的领导非常务实，上来以后非常明白中国最重要的问题实际上是就业问题，是农民的城市化问题，解决就业问题，解决城市化问题，中国的经济持续发展就能上新的台阶，而这里面关键的地方就是要大大加快金融改革，加快金融改革最重要的内容是加快金融创新，而不是抑制金融创新。我们现在还没有摆脱过去防范金融风险的错误认识的阴影，还是在抑制金融创新，而不是推动金融创新。如果把这件事情看清楚，金融改革所有具体细节问题都非常好讨论。

　　主持人：陈教授，面对这样大量的不良资产或者呆坏账，你是否觉得这也提供了一个金融创新的机会？

　　陈平：我说一个奇怪的观点，我和美国经济学家讨论过，我们知道在转型过程里面，东欧国家都是一个游行的经济，实行休克疗法，经济大幅衰落。中国经济改革是持续增长的，原因是什么？我认为原因有一条是受了西方经济学家的误导，西方经济学家这些年鼓吹最厉害就是原来匈牙利的经济学家科尔奈，指责社会主义经济缺乏竞争力，是由于软约束造成的，休克疗法以后，让原来的国有企业一下子贷款就停止了。你要知道企业的生存是要有现金流的，别说社会主义国家的企业，美国所有的企业都是负债的，有些现金流是能够借新债还旧债，有些还了以后是不能够延续的，这就是银行业的竞争问题。没有道理说，实现硬约束经济能发展。中国经济这么高的速度增长，我认为中国经济是下意识地创造了一个金融创新的模式，叫做“赚钱归自己，赔钱归国家”。乡镇企业当年为什么这么快速的发展，很简单，国有企业的经理、厂长留职停薪，到乡镇企业兼职。西方哪有这么好的事。乡镇企业启动的时候，都靠地方政府的信誉从银行贷款，如果做好了，证明我们企业家有创新能力，你把他民营化也好，股份化也好，反正钱是老百姓的；要是投资错误，就是银行呆账。如果按照西方的模式，那就是实行了硬约束，这也是理论上空谈的。我们看到最近一次所谓新经济，谁也不能保证我的投资一定不会失误，即使方向看准了，市场也可能饱和。所以美国最近一次新经济破灭，在光纤里面投资，95%的设备都是没有用的，大量的资产被消灭了。所以美国股市一下子蒸发掉了很多。按照西方运作模式，大量企业破产，导致大量银行破产，政府再把它买下来，造成严重的萧条，这个损失和我们现在“发财归自己，赔钱归国有银行”，相对来说哪个损失小，我觉得中国的损失相对小很多。中国全部呆账的数目比现在中国GDP比例小很多，但是我并不鼓励这种现象继续下去，因为现在中国所有地方企业都尝到甜头，甜头就是当年的三角债。为什么出现三角债，就是因为中国的财政采取缺口政策，盖一个工厂、修一条高速公路，需要一个亿，但是两千万就能审批，我就报两千万，把缺口放大，中央以后往里面填钱，所以中国一次次往里边填钱，一次次地剥离坏帐，实际上是在计划经济体制下来发展市场经济，体制不配套，是造成地方政府和民营企业套利机会的一个巨大源泉。

　　中国要真正进行改革，要建立社会主义市场经济，就要检讨体制的漏洞，然后把现在的合理不合法的金融创新规范化，然后你才能够彻底地杜绝原来的钓鱼工程，采用新的游戏。到现在为止，中国历届政府只想在原有计划经济框架下变一点小变通，想把这个结构调整、制度调整的关绕过去。我认为到现在为止，国有企业的改革也好、金融改革也好都没有绕过去，原因就在这里。这个问题是个关键问题，你只要想清楚这个问题，我认为中国绝对可以改过去，为什么？中国经济现在是世界上最有竞争力的经济，中国政府手上掌握的资源不光是国有企业的资产，还有土地，还有市场进入的审批权，这个比现在呆账不知道大多少，关键的问题，我认为中国政府应该总结自己的经验，然后站在民营企业家和地方政府的立场上来看，他们搞金融创新，找套利机会，到底套的谁的利？他们套的是中央各部门之间矛盾造成的体制缺口的利。把这个事情搞清楚，剩下的事情就好办了。

　　主持人：刚才陈教授从世界经济发展的高度和领域来阐述中国金融体制面临的一些问题和本质，这给我们提供了一个很宽广的思考空间。

　　近来这段时间关于国有商业银行上市的媒体报道比较多，而且在此前召开的十六届三中全会当中也有论述，比如国有商业银行实行股份制改造，加快不良资产的处置，充实资本金上市等等。截止目前的说法有：目前政府正在考虑向四大行进行注资；有的国有商业银行已经向国务院递交了股改的方案和上市的报告；有的正在考虑引进国内外的战略投资者等等。我想请教陈平教授，对于国有商业银行而言，上市是不是已经到了很迫切的程度，或者说是不是已经成为国有商业银行改革的惟一出路了？

　　陈平：这个问题非常简单，世界上最有竞争力的公司中有的是上市公司，有的是全资的私有公司，上市不上市对企业的表现没有关系。上市只是一种融资的手段，如果你现在认为国有银行需要外面来资金，你就上市，如果国有银行要国家独资就独资好了，这跟表现没有关系。前一阵有一部分经济学家过分地夸大了产权作用。中国的资产我认为大部分产权是非常清楚的，到底这个东西属于中央所有，还是地方所有，还是我的合作社所有，还是我私人的，没有不清楚的地方。但是为什么我们这些年以为所有制一改，变成私有化，企业就上去了，但是东欧国家的企业怎么表现没有变好。所以产权清晰只是交易的必要条件，而不是竞争成功的充分条件，这个要搞清楚。

　　网友：徐教授，您对上市和国有银行改革两者之间的关系怎么认识？

　　徐滇庆：刚才提到了最近标准普尔给我们中国的银行的评价，让中国银行界感到汗颜，这个事情我是这么看的：评价有标准，这个标准是硬指标，是放在这儿的，比如要求银行的资本金充足率至少要8%，世界平均资本充足率是10.5%，花旗银行和美洲银行资本充足率是12%以上，瑞士银行是19%，香港汇丰银行是12%。可是中国是多少呢？在前几年还有5.6%，现在降到只有4.5%，也就是说银行的贷款规模，资产总额在迅速上升，因为老百姓存款存进去了，可是银行的自有资本，就是国家放进去的钱没有动，比例就越来越小，国际标准要求是8%，我们国有商业银行只有4.5%，股份制银行只有2.6%，城市商业银行只有4.9%，农村信用社只有4%，这样低的自由资本充足率，它的清偿性很是成问题，所以评价非常低。同时银行的呆坏账，中国也太高了，一般的像国际大银行都是在20%以下，我们中国官方数字是25%，这些指标就给我们发出一个警告，所以说并不是标准普尔或者其他公司跟我们过不去。我们这些指标就是拿不出手，这些指标没有改善，就没办法让人家恭维。现在要改善这些指标，现在没有钱，就要算算缺口缺多少。现在想了一个招，这个招就是国家拿不出钱来，就请老百姓拿，就是上市。现在根据四大国有银行最近的文件，大家都比较清楚，都觉得要上市，而且目标是海外上市，也就是说不仅要圈中国人的钱，而且还要圈外国人的钱，让老百姓拿出钱来，买银行的股票，银行不就有钱了吗？这个主意不错，但是这要认真推敲，有好的一面，但是也有风险的一面。

　　主持人：谢谢徐教授。现在有一种比较普遍的说法就是：在上市以前，中国的银行应该解决不良资产的问题、资本金的问题，包括治理结构的问题。而在处置不良资产的方法讨论当中，有人提出“二次剥离”的概念，我想请教一下陈平教授，你对“二次剥离”这个概念有什么评价？能不能还像当年第一次剥离1.4万亿不良资产那样剥离现在的不良资产？

　　陈平：如果跟上一次剥离一样，剥离以后没有调查，也没有惩罚，这等于是给人家一个信号，这是一个盈利的最好办法，你就鼓励人家制造新的呆账，为什么呢？为什么有呆账，就是因为某些贷款是根本不应该贷出去的，却贷出去了，肯定拿了好处，拿了这些好处却没有惩罚，那么以后还要贷。还是我上面说的模式，赚钱归自己，赔钱归国家，如果不从体制上改，光认为资本金不够，往里边填钱，那么造成的体制就是黑洞体制，永远填不满。国有企业上市的时候，考虑一个企业经营的好不好，主要取决于两件事情，第一，企业的商业模式有没有生存空间，比如经营的行业是夕阳产业，没有新的技术、新的思路，肯定不行。第二，即使这个产业有生存空间、有市场，但是干部使用用人不当，没有人才，这个企业也要死。当然国有企业的上市跟国有企业的干部制度没有关系，而真正的一个上市公司的最重要的事情，是用市场作为信号，根据信号改变你的管理体制。而中国上市公司的干部管理体制跟市场没有关系，你说怎么可能靠上市就能改变结构？这是第一条。

　　第二条，我觉得中国老百姓还不知道上市是一件代价非常高昂的事情。西方很多成功的企业只愿意发债，不愿意上市，为什么？上市是你交出你的控制权，你替人家打工，而且如果你这个企业在形象不好的时候上市，实际上等于把你宝贵资产和市场廉价拍卖给外国人。所以没有一个聪明的公司是在自己表现不好的时候上市，而只有在自己表现好的时候才可以拿到钱，同时成本比较低。

　　中国现在银行呆账比例非常高，好像中国的银行非常不值钱，但是中国的银行最值钱的是市场份额，有垄断的进入权。如果西方银行进来，拿中国这么大的储蓄，把它转移出去，投资在西方企业，给西方经济打强心针，那么这个上市对中国经济发展有利吗？所以，我认为上市就是圈钱，这是老百姓的糊涂的说法，实际上你要明白，你上市到底是吸引营养，加强了竞争力，还是卖你的家当，拱手让给他人，这要搞清楚。

　　徐滇庆：一次剥离是怎么回事，这个问题我多次跟外国的经济学家讨论的时候，我就发现非常难以把它翻译成为英文，外国人始终弄不清楚你们说的剥离是怎么回事，实际上剥离是一个障眼法——并不是手段很高明的——或者叫掩耳盗铃。国际上有没有资产管理公司呢？有，而且还很多，他们专门处理这些银行和金融机构的坏账，那他出多少钱呢？假定某一个银行有一百亿的坏账，那么资产管理公司只出7-10%买他的债权，我出7个亿把100亿拿过来，进行资产重组，最后打包出去卖，假定我能卖12个亿，我就赚5个亿。也就是说从剥离那一天起，这个银行就要承担90%的损失，资产管理公司赚重组这一块。我们中国资产管理公司本身没有钱，比如我没有钱，我开个一百亿的支票给你，那没有用，只有一百亿的钱给了三千亿的支票，那个支票本身就是空头支票，是没有钱。财政部成立的机构不论开什么票我都敢拿，最后向财政部算账，财政部可以发国债，所以不用担心。现在形成一个问题，就是周小川指出来的，资产管理公司的办法是把灰尘扫到地毯下面，就是拿地毯盖了盖，并没有把灰尘解决了。与其这样搞障眼法，干脆“二次剥离”就不叫“剥离”，就说发行一万亿的国债。但是这样财政部的账面就非常难看了，财政部首先要吃掉第一次剥离的11000亿的坏账，这是国债，现在国债的余额是18000亿，加上11000亿，就是将近30000亿，如果财政部负担得起你就发，如果负担不起，就不要发。什么事情都要按照经济规律来办，而不要搞这些小聪明。

　　主持人：我来之前专门找了资产管理公司的一个人士，我咨询了一下，当年14000亿不良资产剥离的时候，当时讲叫作“政策性的一比一的等价收购”，不是按照西方市场化的定价方式来做的。

　　徐滇庆：这对银行来说太高兴了，我本来损失了这么多的坏账，你竟然全部拿走，我非常高兴，你开个白条给我，说明这个白条没有利息。

　　主持人：当时资产管理公司用来收购四大国有商业银行不良资产的资金来源主要有两个：一是四大资产管理公司面向国有商业银行发行债券筹集资金；二是从央行获得再贷款。四大资产管理公司发债是由财政部作的担保。

　　徐滇庆：谁有权利来发这个债券，有钱才能发。

　　陈平：这里可以看出，中国政府用传统的计划经济调拨债务的办法来解决市场经济一个定价问题。因为企业的效率随着技术革命的变化不断改变，资产就会有增有缩，所以资产的价格会不断变，价格本身就反映了它的竞争力和发展前途。

　　我在美国专门问过做信用卡的公司，信用卡逾期收不回来的债务就卖出去，如果你是一比一，就没有风险了。实际上美国的银行卖出去就产生一个二手市场，专门有小公司吃这个，平均来说，价格只有原来的7%。马上就会知道中国资产剥离的时候，虚的水分有多少。这个虚的水分放在那里有什么好处呢？等于鼓励以前无效率的官员掩盖政绩的错误。资产剥离实际上是对的，为什么对呢？是因为国有银行承担中国经济转型的损失，所以这是一个政治算术，不是财政的算术，所以如果你要让中国的银行能够甩掉包袱，平等的跟国际的其他银行竞争，必须要把坏账剥离。但是我问你，坏账的定义是什么？实际上你在金融领域，除了有些已经破产的公司，大量的企业是可死可活的，它是否呆账，取决于你的判断，如果你判断好，国家经济就可以发展，如果你判断失误，经济就萧条，这是全世界的经济规律。

　　一个公司的真正的资产价值，只有在竞争底下才会知道，什么叫竞争？比如两家银行，一家银行非常保守，除了世界500强不敢贷款，市场份额就非常小，就没有规模经济，你也会完蛋。另外一家，如果是过渡扩张，把根本不该贷出去的钱贷出去，他也会破产。谁是过渡扩张，谁是过分保守，只有在竞争条件下才会知道。处理坏账的时候不能用行政的办法剥离，那是鼓励原来无效的经营方式。比如银行拆成两家，两家老总自己挑，这些呆账你要还是不要，不要就给财政部，如果你是防范金融风险，一笔呆账风险都不敢承担，你就没有几家客户。另外一家胆子大，能够扭亏为盈，就可以占你的地盘，到底中国国有企业呆账是25%还是西方说的50%，没有人知道，只有竞争过程里面才会知道。现在国有商业银行竞争格局是行业垄断，没有竞争的情况底下怎么能够发现资产的真实价格，这次我们讲的基本问题，中国所有改革成功之处，都在打破垄断，只有银行千方百计维持现有的垄断，然后再搞资产剥离，搞什么上市，只要打不破国有银行在每一个地区、每一个行业的垄断，没有竞争，这些问题会不断产生，解决不了。

　　主持人：下面，我们想请二位教授谈一谈关于国有商业银行资本金的问题，按照巴塞尔协议的要求，商业银行的资本金充足率应该达到8%，核心资本的充足率应该达到4%。以这个标准来衡量，国有商业银行还有相当距离。所以，现在有些人提出来包括国家注资，引进国内外战略投资者，发债等方式来补充资本金，我想请教一下徐滇庆教授，您觉得在资本金的补充问题上，国有商业银行有什么可行的办法吗？

　　徐滇庆：政府要花钱正常的途径是应该财政盈余。可是中国今年赤字是三千个亿，赤字规模在逐年增加，国债余额大概已经有2万亿左右，目前财政上想拿盈余的钱来投入于银行，这个恐怕做不到。在没有财政盈余的情况之下，只有两条路可以走，第一，发长期的国债。第二，发钞票。发国债，会把一个国家经济压垮，发钞票，发的过分，立即会引起通货膨胀，这两项都要慎重进行操作。

　　但是国有银行本身是否能够消除坏账，就要算一笔账，看国有银行现在的状况能不能承受。非常遗憾的是，国有银行处在垄断地位的情况之下，2002年全部的利润加在一起只有1300亿，又拿差不多1100亿来抵消坏账，因为上级要求坏账要降3个百分点，所以拿了1100亿的利润，也就是说我们四大国有商业银行是非常可怜的。有这点利润，把利润的80%以上拿出抵消坏账，实际上自己搞设备更新，搞技术开发的钱就没有多少了。而且作为国有银行的大股东，国家基本上是一点红利都拿不到的，即使拿这么多钱，都用光了，而且只是把坏账冲销掉了一个小角，哪里还有钱来充实资本金，这就是为什么资本金占有银行总资产的比例在逐年下降，倒不是钱少了，而是盘子大了，这是一个难以解决的问题。国有银行自己没有利润，不能用自己的利润来给自己提高资本金，而国家的国债又这么高也没有钱，所以逼得我们走上银行改革这条路，如果不改革，仍然按照现在利润率，银行是不能自己解决问题的。所以，国有银行必须打破垄断，像刚才陈教授讲的这样，引入市场竞争机制，大大提高它们的生产效率，整个银行产生了利润再来解决它的资本金不足和坏账过高的问题。如果依靠这种体制，依靠国家输血，现在看起来一点希望都没有。

　　主持人：刚才陈教授谈到，对于国有银行来说，产权改革并不是放在首要位置的一件事情。但我想请教一下陈教授，如果说必须上市的话，按照步骤在走，你觉得国有银行在国内上市好，还是在国外上市好？

　　陈平：这个看你要什么，国外上市有一个好处，国外有一套国外的规范，国外规范拿到中国公司来就有一个约束，比如前一阵上海的周正毅事件的发现，实际上外资股东发现中国的贷款不受规范，所以造成问题。如果中国不能自己形成有效的银行运作的体制，要引进外国的制度，那么在外国上市是有好处的。但是在外国上市的成本要远比国内高，而且如果自己在上市以后，不能改进自己的治理，只是把钱引进来，你反而会成为外国控制中国金融的前奏，而不是增强竞争力的前奏。无论是国内上市还是国外上市，还是取决于你有没有改革愿望。我认为现在最大的问题是单纯财政观点。我不太完全赞成刚才徐滇庆教授讲的中国银行利润非常薄。利润高和低，完全是激励机制造成的，我认为中国的经济学家抽象谈产权，不谈激励机制。我们现在谁都知道中国的国有银行账面利润非常低，但是中国的国有银行职工的福利非常高，干部的住房待遇都远远高于其他的行业，你马上就知道他只不过把盈利变成福利了。你在国有银行没有竞争的底下，单靠上级指令，他怎么愿意把隐藏的福利转化利润，拿来投资，拿来技术更新，拿来抢占市场，这是非常简单的道理。没有竞争，讲多少利润，讲多少坏账，全是假的，全是用来蒙领导的。

　　主持人：听了陈教授的观点之后，徐教授有什么看法？

　　徐滇庆：陈教授讲的激励机制是对的，我接着刚才的话题往下讲，究竟是在国内上市好还是在海外上市好？国内上市首先就要看看中国的股市有多大的规模，中国的股市每年投资范围都是在一千亿，最高的时候有两千亿，四大国有银行资本缺口大概缺2万到4万亿，这1000亿对四大国有银行资金缺口，并不能解决什么问题。现在光是自有资本的缺口就在4000亿以上，还有20000多亿的不良贷款。以前我们知道民生银行上市，招商银行也要上市，他们才多大，才100多个亿，要是四大银行上市，拿出几万亿，我们股市早就趴下了，别的上市公司都关门算了，那是不可能的。

　　海外上市，刚才陈教授讲的，它有好处，但是对你的要求太高，要求信息透明度特别高，外国人一旦买了你的股票，他就有权利要求你说真话，我们现在银行里的账很多是拿不出去的，不能拿，一拿就有问题。刚才陈教授讲了以前这么多坏账，坏账原因是什么，这些问题拿出去，人家说你的不良贷款率高，你历史上已经把钱弄丢了，那你怎么能上市。按照中国证监会的要求，上市的银行不良贷款率要低于15%，外国人对这一点不以为然，你自有资本不足8％，坏账率却有15％。就算按照证监会的要求15%，你什么时候才能真正把你的不良贷款率降到这个标准，如果达不到这个标准，你还很难上市。

　　所以，这两年四个国有商业银行都很积极地来争取把不良贷款率降下来，采用两个办法，第一，拿自己的80%以上的利润补进去，这是好的，但是究竟投进去也不过是1000多亿。另外，把底盘做大，贷款都贷进去，所以在2003年在像发疯一样拼命增加贷款，现在2500多亿贷出去，估计年底结算的时候，28000到3000亿，总贷款额增加了，肯定会降下去。但是这里隐藏了非常多的危险，这么大量的贷款，谁知道两三年以后会有多少贷款会变成不良贷款，这些都是增大金融风险的一个地方，要特别注意防范，要特别谨慎，因为不规范的操作，违反市场规律的操作，会带来新的风险。

　　陈平：如果在国内上市的话，国内可以筹资的金额是非常小的，这是一件怪事，现在中国民间储蓄是几万亿，是非常大的，但是上市能筹到的钱是非常少的，西方国家是储蓄率非常低，我们反而觉得西方国家的钱好拿，其实这个看法是误解。原因很简单，在健全的股票市场上，有激励机制，总经理表现是拿股票市场来衡量，如果股市高了，你的红利就增加，你的期权就增加，跌下去就炒鱿鱼，这样就有激励机制把真实的利润反映出来，才能把股市搞上去。中国不是，中国是控股公司把一部分好的资产剥离出来重组一个上市公司，上市公司赚来的钱回收到控股公司去填那些黑洞，所以中国上市公司的股票回报率低于银行的存款利率。老百姓为什么要买你的股票。一般来说股票回报率应该比银行存款利率高，因为风险大。所以，中国老百姓不是没有钱，而中国老百姓非常明白上市的股票不值那么多钱。除非你愿意减价大拍卖，比如给职工廉价的股，然后加上激励机制。说到底这个定价是反映竞争的能力，这是核心问题。

　　我认为中国股市没有钱这是一个误解，而只能说中国的证监会越想控制市场规模，真正好的企业在市场上筹资的可能性越小。批准上市的公司是搞利益输送，输送到母公司，并不回报给投资者，使得投资者不愿意买你的股票，才会造成中国股市如此低迷。因为中国股市低迷，不进行公司的结构改革，要拿到国外上市，以为国外的投资者比中国投资者还要愚蠢，还要买你的股票，这是不切实际的幻想。

　　主持人：银行在上市之前肯定要做一些改造工作，现在有的股份制商业银行已经引进了外资股东，徐教授怎么看这个问题，国有商业银行应该引入哪种类型的股东？

　　徐滇庆：这个我非常赞同，整个的金融体制改革有多种多样的办法，总之是往市场的方向走，不是往政府管制的方面走，引进外国投资者，这个任务是非常艰巨的，因为现在是国有商业银行问题比较大，没有利润，有没有人愿意我把钱投进去之后没有利润，我投什么资，人家外资进来是进来赚钱的，而不是赔钱，怎么样让外资进来，这里面还有很多问题，当然我是积极主张让外资进来，外资进来还有制度创新的问题，外国银行比较严格，让他们入股，董事会也就正规了。这些问题都需要进行探讨。

　　网友：据报道说，一些民营企业联合起来打算成立一个机构或者一个公司，想参与到国有商业银行的股份制改造当中，你对这件事情是什么样的态度？

　　徐滇庆：这个很好，我非常赞成，但是问题就在于这些民营企业，像刚才陈平教授讲的，中国民间是有钱的，经济发展这么快怎么会没钱，为什么敲锣打鼓这么久，银行的改造，可是没有见到什么成果，关键就在于民营企业家他们的钱是在市场中赚钱来的，所以投资时候会仔细评估，这个银行会带来多少利润。如果这些农村信用社、城市信用社，欢迎入股，欢迎控股，欢迎兼并重组，但是把整个摊子拿过去，我知道好几个案例，我们的银行来说，农村信用社拿走，拿走的条件是把坏账带走，估计一下，如果说民间资本要投入到农村信用社，就要投钱进去，把资本充足率拉上来，把坏账降下来，投钱下去之后，要多长时间才能盈利呢，经过估算要十三年。民营企业家要投入13年才能有回报，你想民营企业家会投资吗，这个问题就必须要解决，要通过这个槛，也就是说，原来的金融机构如果欢迎合作者的话，必须要由国家、地方政府来承担相当一部分历史的包袱，这样外面的投资者才可以有利可图，才会进入，然后才会发生适当的改变。如果把历史的包袱统统推给外来投资者，外来投资者觉得无利可图，他不会进来。改革的一个基本的逻辑应该向市场方向推进，而不是向天天打算盘，怎么圈人家的钱，怎么甩包袱，把问题丢给别人，这种做法在市场上不合适的。

　　陈平：我们知道日本金融危机已经十二年了，还过不去。韩国过去了，美国新桥买下韩国第一家银行，实际上政府承担全部的呆账，引进银行主要是引进外国的信用制度，就是花那个钱，如果我们国内的改革像刚才徐滇庆教授讲的，外资银行进来有优惠条件，不背中国的坏账，让民营企业家要背坏账，马上就让中国民营企业家处在和外国银行竞争的不利地位，而外国资本本来就由于有规模经营的效果，这样短见的做法只会扼杀中国民族工业，尤其金融的民族工业有竞争的可能性，中国政府一定要算大账，不要拿钱来填窟窿，要扶持真正新一代银行家起来参与国际竞争，我相信中国会学的很快。中国银行太保守，不敢放人进来，而且放人进来，加上很多条件，不是让民营银行和国有银行平等竞争，中国应该要非常仔细研究日本和韩国对付金融危机的经验，我们中国现在徘徊这么多年，当然比日本要强，但是没有韩国果断。

　　主持人：其实刚才两位教授都谈到一个非常重要的问题，也是我们下面要集中讨论的问题，这就是民营资本进入金融业的问题。今年七月份，北大召开了一个会，主题是关于民营银行的发展，这次会议之后，大家也很关心，南华银行、民华银行、瑞丰银行、长城银行、江阴商业银行等五家民营银行试点的情况进展怎么样了？我注意到，今天北京有一家媒体报道说，南华银行已经向有关部门递交了申请，如果批准的话，有可能成为首家被批准的民营银行。徐教授能不能介绍一下民营银行的一些最新进展情况？

　　徐滇庆：有一些大学研究机构在探讨制度创新，在研究很多案例之后，大家也觉得只有实践才能做好，应该做一些试点，这些试点还是在理论上的研究，所以在东北、苏南、浙江、温州、广东都做了探索，这些探索主要是在做制度创新，经过两年的探索，现在探索的比较深入，现在一些企业家也加入，就来具体做一些方案。从目前情况来看，都做得不错，现在在全国也有一些反响，有些地方一些民营企业家提出来，他们希望能够逐步做工作。作为我们研究者来讲，建立银行并不是像人们想象办钱庄那么简单，首先要把制度创新放在相当重要的位置上，在他一诞生的时候，就应该有一套比较好的金融制度，这里包括三个大的部分，准入规则、相关规则，退出规则，金融机构准入有一套自己的规则，中国什么能够准入，什么不能准入，千万不能向俄国一样，放开手来，大家随便，那一下会出来很多骗子，我到俄罗斯考察，他许诺你存款到我这儿，我给你25%利息，最高可以达到40%的利息，最后是通货膨胀，给百分之百也没有用。

　　监管是大头，现在的监管体制是按照计划经济的模式一脉相承推到今天，怎么在市场经济情况下能有效地金融监管，同时鼓励金融创新，这个问题不是我们研究的重点，现在仍然要注意，计划经济有一句话叫做“一抓就死，一放就乱。”在金融领域中我们一定要防范它，现在民营银行仍然是在制度创新上、试点上，什么时候第一家民营银行诞生，我总认为越早越好，现在来说我们必须尽快推出十家、二十家银行，而且是严格控制批准的规模，为什么呢？要试点，要试一试我们的制度创新有没有效，要完善监管体系，对这些新的金融机构激励机制应该怎么设置，怎么样能够有效地建立它的董事会制度，独立董事制度等等，等到摸索一段时间，认为条件成熟了，应该全面开放，全面开放，中国这么大，就是出了三五百家民营银行，都不稀奇。中国也完全需要一百家甚至上千家的民营银行，但是路要一步一步走，千万不要一下子全部都开放，必须要通过试点积累经验，然后逐步地往前推进。目前来看，金融改革的步伐走的还是比较快的，银监会采取了一些很积极的措施，对于前一段时间的研究也给予了充分的肯定，所以这都是很好的苗头，我衷心希望中国的金融改革的步伐走的更快一些。

　　主持人：徐教授，现在社会上对“民营银行”的理解有各种说法，讨论到现在为止也没有一个公认的说法，我相信很多人都问过你不知道多少遍，我还想请您对“民营银行”这四个字再给网友重申一遍您的理解，你心目中的民营银行是个什么样子？

　　徐滇庆：我们天天讲WTO之后，中国要走向世界，走向世界就可以了，全世界没有几家国有银行，我们所熟悉的花旗银行、汇丰银行统统都是民营的，所以说我们只要打破垄断，我们方向就对了，并不是说产权如何，产权归谁，并不是特别重要。民营银行的定义是针对国有银行来说的。只要打破垄断，民营银行有几百种形态，中国市场竞争，中国人应该在制度创新找到最适合于中国的方式。

　　主持人：也就是说，建立民营银行的目的不仅仅是为民营企业提供金融服务，更重要的是营造一种竞争的环境。

　　徐滇庆：对。世界上各国凡是金融情况表现比较好的都是民营银行占绝对的领导，凡是那些穷国、小国，甚至那些很落后的地方，倒是国有银行在垄断，这也是国际上的经验告诉我们很清楚了，应该引入市场竞争机制，打破国有银行的垄断。

　　主持人：在一些人的心目当中，还有一种担心，民营银行有一些民营企业来发起，会不会产生“股东关联贷款”的问题，现在还有人担心，你怎么看这个问题？

　　徐滇庆：我们看国际市场上怎么回事就可以了，我们周边有这么多国家，整个来说，是不是有关联贷款，会不会由银行官员作弊，携款潜逃，统统都会有。市场经济里不会说只有好的，坏的没有，关键在于哪个体制效率高，并不是说市场经济有些弊病，我们就否定市场经济，就走回计划经济。

　　主持人：在你心目中，五家试点，哪一家会成为首家被批准的民营银行？

　　徐滇庆：大家都在竞争，大家都在写报告，但是要做一套完整的计划，工作量是相当大的，我认为他们需要进一步的讨论和修改，一定要做出一个样板来，让产生第一批银行就有比较内部监控制度、外部监管制度，整个这套制度都做得比较好，如果第一批做得比较好，下面的发展就一定是在他们的基础上走，为中国的金融改革上一个比较高的台阶。

　　主持人：你觉得现在民营银行的组建是刚跑了五十米，还是进入到最后的五十米冲刺阶段？

　　徐滇庆：我认为刚跑五十米，前面路还很长，他们的方案每次修改都很大，每次调整的规模都比较大，这就说明我们还在摸索，因为我们中国的国情和世界各国都不一样，我们不能照搬美国的、日本、德国的这些方案，我们必须按照中国的情况来重新做，我们不能完全照搬原来国有银行的方案，这些问题都要反复经过研究、实践再研究的过程。

　　主持人：刚才您谈到民营银行要建立准入、监管、退出这些制度，是不是建立了这些制度就可以避免民营银行重蹈国有银行的覆辙呢？

　　徐滇庆：假如中国经济往前发展，新的制度要优于原有的制度。

　　陈平：我觉得中国的舆论太多的忧虑，民营银行会犯错误，而太少的期望中国民营银行会像中国的民营企业一样能够创新、能够创出新的模式，跟西方银行好好竞争一下。而我认为中国民营银行创新的潜力是很大的，现在我们的问题是不让人家下水，就在岸上比划，那比划十年也比划不出来。

　　民营银行怎么能没有关联贷款，民营银行能不能成长壮大，我认为取决于两条，第一条，你开的口子大，然后淘汰率选优，选出优的人，他再兼并不行的人，他反而有可能变成很大的，如果门开的非常小，你认为好象现在中国高考一样，这些人只能成功不能失败。第二条，要改变现在监管模式，现在的中国银行监管模式是猫捉老鼠的模式，我现在发现地方政府不是，比如上海市政府就不是，上海多少年资金是外流的，但是上海一搞起股票市场以后，资金就向上海流了，所以上海市政府就非常有激励机制，要把股票市场做大做好，他的改革就快很大，这个地方市政府的利益和股民的利益同向的，不是独立的，我曾经问过美国美联储，我说美国美联储拿什么钱能够养你的监管人员，他说我美联储是全体银行拥有的，他们买我们的股份，他们做大我也做大，我单靠市场做大，收交易的费用就足可以养这些人。现在越防止民营银行的可能的错误，你实际上睁着眼睛看中国的灰色经济的扩张，使得中国政府收不上税，这里面造成的贪污腐败、舞弊多大的负作用，造成的损失和现在的损失比上万亿呆账比，到底哪个小，我认为应该算大账，中国是一个大国，经济成长非常快。

　　主持人：此前被媒体热炒的河北孙大午案，现在有了一个结果，但是人们对他的反思从来没有停止过，我想请教一下陈平教授，到现在孙大午案算是暂时趋于平静了，从孙大午案当中，你觉得应该得到哪些教训和思考，我们还应该主动做一些什么事情？

　　陈平：凭当时报刊上搜集的材料，我提两个问题，第一，他所在的地区国有银行和信用社把钱贷给谁了，他们贷的客户是不是比孙大午的企业更有竞争力，更有还款的可能。第二，我认为中国金融法规是严重有问题，不是站在和老百姓共命运的基础上，而是管你，里面根据的一条法规，扰乱金融秩序就要抓人，什么叫做扰乱金融秩序，我们知道当年包产到户，都是扰乱金融秩序，所以所谓金融改革就是改掉不合理的规章制度，让金融创新合法化、标准化，即使你要抓人，法律应该写一条，造成严重经济损失的你抓，到现在为止我没有看到任何报道，假如说孙大午是违规的，在你抓他以前，孙大午造成多大损失，有多少人告孙大午，你没有这些，你去抓孙大午，这个责任谁来承担。我认为这个法规根据计划经济的指导思想，就是批条子经济，只要没有批条子都是扰乱经济秩序，照这样来看，中国大量的民间非法信贷，正是这种规章制度的结果。当然孙大午本人有没有违法，这个可以调查，调查有一个前提，我们讲经济的，在孙大午抓以前，造成了多大损失，造成的损失多少倍，你怎么罚。所谓扰乱金融秩序，几乎给了执法官员无限的权利，这样就变成任何改革的成功都要地方官员来担风险来改，这样步子能走多快？

　　主持人：徐教授，如果有了你心目当中的民营银行，还会不会有孙大午案的发生？

　　徐滇庆：肯定不会，假定有了民营银行，现在这些非法的金融也会大大减少，这是很简单的道理。合法的途径，他有出路了，他为什么不走合法途径。如果孙大午和他的朋友们组成一家银行就可以了，现在是孙大午要搞这些活动，你又不给他注册的机会，不给他任何渠道，所以他就搞了这些活动，而这些活动具体情况我不是很清楚，但是刚才陈平教授讲了，他是有利于地方经济的，首先如果我们要一套好的规章制度，允许民间来搞民营银行，这些问题都顺理成章，都可以解决。

　　陈平：我觉得中央的监管机构应该好好调查一下。

　　主持人：金融体制改革其中很重要一块是监管体制的改革，今年上半年银监会成立之后，我们看到陆续出台了一些新的措施，新的银行业的监管法规也正在制定当中，现在有一个问题，有人担心在分业监管的体制下，金融创新的问题会不会受到影响，比如说前一段时间大家都在热炒货币市场基金，这个横跨了货币市场和资本市场的广受争议的金融创新产品至今未出台。于是，人们想知道，在分业监管体制下金融创新问题应该怎么解决？

　　徐滇庆：我们先看一下美国的案例，美国原来是不分业监管，后来到三十年代，他就进行了严格的分开，银行是不能从事证券，最近到了九十年代又进行了调整，废除了这个法，又往前走了一步。中国大概也是在走这条路，现在三驾马车，证监会、保监会、银监会分开来监管，这个大概是专业分工，让大家更清楚一些。但是从长久观点来看，这种三家马车的结构落后于时代的发展，将来一定是混业经营，将来一定会出现混业经营，究竟怎么办，它有一个历史发展过程，不能说当初美国进行分业是错的，现在把它废掉了也是对的，现在是分开了，我希望分开的时间不要太长，而且尽快摸索出一条走向混业经营，并且制定对混业经营有效的监管制度。

　　陈平：这个问题不能抽象讨论，要具体分析，美国为什么要分业经营，就因为大萧条的教训，中国有类似的教训，就是当时海南岛的泡沫，比如我现在陕西的银行我积累了老百姓的存款，我现在觉得我在陕西投资风险太大，我拿钱跑到海南岛炒房地产，我根本不了解海南岛的情况，这样造成的情况，海南岛泡沫也破了，陕西更发展不起来，这样跨地域流动投机要不要限制，当然要限制。但是反过来，我发现另外一个案例，我上个月问美国怎么解决贫困地区贷款问题，后来我发现美国的制度比中国合理，因为农村地区利薄，让它跟商业银行平等竞争，它肯定要死的。 美国有非常大一块是信用合作社，我在大学里面的信用社就不要交税。我觉得什么业务上要限制，什么地方上要允许它扩张，完全看它的商业模式，他的风险有多大，是扶持地方经济，还是摧毁地方经济，要具体分析。而中国最大的问题，我认为中国是高度非均衡的地区，但是又是高度中央集权政府，老想搞一刀切的办法来解决很多问题，这是不行的。在具体问题上这个操作到底是限制地区、限制这个行业，还是允许你有规模经济，看你的竞争对手是谁，看它的经济效果是谁，如果我将来扶持中国的民营银行做大，跟跨国的银行竞争，我就允许他跨业竞争，如果中国的银行没有以前的政绩证明他是有成功的商业模式，他以前就坑蒙拐骗，谁经营与谁不经营要看业绩，要看看经营的业务范围，这个地方中国有很多可以值得借鉴的经验。

　　主持人：上面我们对金融体制改革的一些问题，比如经济发展与金融改革，金融风险的防范，国有银行的上市，民营银行的组建，金融监管体制等问题都进行了比较深入地探讨。其实，金融体制改革的还涉及很多其他问题，比如农村金融的体制改革，城市商业银行的改革，以及金融市场的价格形成机制等等。因为今天时间有限，我们不再做探讨了。前段时间刚刚召开了中央经济工作会议，有一些新的精神，我想请二位教授联系我们今天讨论的话题，进行扼要点评。先请陈平教授能不能就自己感兴趣的问题联系金融的体制改革来扼要点评一下。

　　陈平：我认为中央几件事情做得方向是对的，第一条，引进外资银行的竞争，而且允许国有银行的参股，虽然我前面讲过，会有风险，但是会引进新的因素，会改善现有的商业模式，我认为在中国经济强大的情况下，表现中国政府改革开放的信心，这也是中国对WTO的承诺，所以中国人是能够赢这场竞争，这条我是赞成的。第二条，把农村信用社的监管下放给各个省来做，虽然我们以前有过历史，一放就乱，一收就死，但是我认为这件事情我是赞成的，因为中国经济地区发展高度不同，如果由银监会统一来管，第一管不了，第二搞一刀切，反而会抑制地方经济的发展，这两条我都是赞成的，但是这些措施是不够的，这些措施只有在现有基础上的一些松动，对中国经济根本大计、结构调整、前景在什么地方没有一个全盘的考虑，而金融改革和农村的改革不一样，因为它像人的血液系统，没有全盘考虑，小打小闹，走一步看一步，那是不行的。在这个问题上，现在中国领导采取的措施还是主要采纳现在大家多数人公认的一些不得不做的观点，而及时地推动，但是对中国的金融改革还缺乏深度的分析和认识，所以在这个问题启动只是改革的开始。

　　中国金融改革的关键是结构调整和体制改革,不是简单的注资和上市。引入外资银行可能带入先进的管理技术，但不会解决中小企业的融资问题。不把所谓的“非法融资”合法化和合理化，不打破国有银行的垄断格局,就不可能有中国经济的持续发展。

　　徐滇庆：我认为金融改革还应该加快步伐，我很赞成陈平教授刚才点评的那句话，要站的高一些，看的远一些，要从根本体制上进行创新，在创新的时候，有的时候是不能过多地去征求现任的金融官员的意见，如果过多地听取现任官员的意见，那么必然趋于保守，必然像一小脚女人一样走得很慢，所以要高瞻远瞩来推动金融改革，才能有效让我们金融体系赶上改革的步伐，如果说目前这种金融体制严重滞后于其他部门改革的状况，我们很有可能会遭遇金融风险。从长期观点来看，加快改革，是防范金融风险最好的措施。

　　主持人：谢谢两位教授，今天关于“中国金融体制改革”的对话，因为时间的限制，我们就进行到这里，感谢陈平教授，感谢徐滇庆教授，也感奋谢各位网友的参与，谢谢大家！再见！

(责任编辑：田瑛)