12月19日10：00-11：30，北大国际MBA美方院长杨壮博士、亚行驻华首席经济学家汤敏(汤敏新闻,汤敏说吧)作客嘉宾聊天室，对话“中国教育市场发展”。以下为聊天实录：

　　主持人(王蓉)：今天是北京大学中国经济研究中心成立十周年庆典系列活动之一，北大中国经济研究中心、国际金融报联合主办的“中国经济展望论坛”第八场，这次论坛的题目是“中国教育市场发展与改革”，今天的嘉宾杨壮教授，是北京大学国际MBA的美方负责人，汤敏教授是亚行首席经济学家。汤老师，杨老师，拿到了“教育市场的发展和改革”这个题目的资料，我不知道两位怎样理解教育市场这个词？

　　汤敏：现在我们在谈市场经济，教育本身也有市场部分。虽然不能说教育全部是由市场决定的，或者是由市场导向的，但是教育显然包含市场部分，而且现在特别需要发展的是这一部分。另外，教育在发展过程中，本身也有一些市场理念、市场操作方法。尽管教育属于公共产品，但是市场理念和市场的操作方式也可以融入进去，从目前中国的情况来说，怎样在教育中融入市场理念，促进教育发展是重要课题。

　　主持人(王蓉)：杨老师是从事MBA教育的，对这个问题有什么看法？

　　杨壮：我觉得教育市场是一个新的观念。以前大家把教育看作一项行政事务，考试和教育都是国家组织的。但是跟任何产业一样，教育本身也有行业的特征，手机行业有特征，银行有特征，教育行业也有特征。教育行业的特点，和我们的教育需求到底是什么样的关系？和国家的政策是什么样的关系？跟我们每个人是什么样的关系？从这个角度研究可以把教育深层次的问题挖掘出来。

　　主持人(王蓉)：刚才杨老师谈了教育跟市场、跟政府和跟公众之间的关系，而现在大家非常关心的是大学生就业难的问题，这就和大学扩招的政策联系起来。现在有很多报道说大学生找工作也比较难。二位对这个是怎么看的？

　　汤敏：大学生就业难是一个不争的事实。但是从宏观的角度看，不仅大学生就业难，工人就业也难，机关干部下岗就业也难，所以在计划经济向市场经济转化的过程中，就业难是普遍的现象。至于是不是扩招造成了就业难，这是值得讨论的。从总体来讲，中国18岁到22岁的人口中，大学的入学率不过是15%，如果排除自学考试、业余大学，实际上的大学、大专生也就是7%、8%左右。而与我们处于同样发展水平的国家，比如菲律宾相比，不能说我国的大学入学率偏高。为什么这些国家能够有30％以上的大学入学率，而我们国家才7％、8％就认为太高了？应该在这几个方面进行思考：首先要解决大学生就业理念上存在的问题，我们的高等教育正在从精英教育向大众教育过渡。精英教育的时候，入学率是2%、3、4%，学生比较少，工作好找一些，但是如果有8%的大学毕业生，找工作就相对困难，这并不能说明大学生掉价了，而是因为有的事情本来就应该是大学生做，而以前没有这么多大学生，所以用了非大学生来做。现在应该恢复到按照市场需求，由高水平的人来做这些事情。

　　第二，教育本身也需要进一步改革。大学是扩招了，但是教育本身还没有适应市场，专业的设置、学校的教材和教学方法等还没有完全适合市场需要，市场对部分专业的大学生需求较少。这些大学生找工作难也是现实，我们应该加速教育改革。

　　最后，最重要的是大学生的理念要改变，要适应这个市场。以前大学教育是精英教育，大学生毕业以后到机关或大公司工作是比较好的选择。但是现在在市场经济发展很快的时候，到机关工作或者到大公司工作，从长期发展来看，就不见得是很好的选择，因为中国中小企业发展很快，如果你以后成为老板，就会发展的更快，所以需要观念的改变。

　　还有，就业统计中也存在一些问题，比如说一次性的就业率，指的是就在那一天，8月9月的某天，有多少大学生签约了，60、70%的学生失业看着非常吓人，但是现在市场变化这么快，是不是签约就表示就业呢？所以有很多值得改进的地方。但是总的来说，要给大学扩招的机会，要适应人才市场的变化，中国并不是大学生多了，而是大学生不够。

　　主持人(王蓉)：我看了一个材料， 2000年人口普查显示城市里接受高等教育的学生才百分之四点几，农村的数字还不到1%，而OECD国家是22％，看了这个数字，我们发现高等教育还是需要大力发展，杨老师从事MBA方面的教育和培训，一定有很多自己的看法。

　　杨壮：中国这种情况，我们要认真分析。大学生毕业之后为什么找不到工作，客观原因是整体形势和工作性质发生巨大变化。以前，把学生分到单位以后，他就得到保障，现在是以市场为中介，这是最根本的变化。扩招之后，我觉得总的情况还是缺大学生，有些专业和学校扩招和市场的需要没有很好的结合，所以有些人选了这个专业毕业以后，市场对他的需求没有那么大。相反可能对于市场需求高的行业，相应专业没有扩招，这是结构性的问题。

　　简单讲一下MBA的情况，听说今年MBA全国统考的报名降了20%，这不是我们北大国际MBA。北大国际MBA主要采取国外的方法，采取全国统考的方式。很多学校说MBA学生太多，我不认为多，美国差不多1000多所院校，如果每个院校一年培养100人，一年就10万。中国至今为止才只有2万到3万人，有些人说中国今后5年可能需要大约30万左右的学生为什么有的MBA学生一样找不到工作。第一个原因就是学了MBA以后，是不是能学以致用，你学了之后，拿了这个证书，你的技术和本领跟社会环境变化，工作性质的变化和飞速发展的创新性企业对人的要求是不是合拍，这是MBA教育中很重要的问题。

　　　 第二，有些MBA学生期望值太高，很多学生上大学也是期望值太高，眼高手低，结果导致自己没有能力，这样给用人单位也带来了误解，它们认为MBA送来的学生不好，然后对MBA有各种议论，媒体也跟上，对MBA这种新生事物说三道四，出现很多问题。

　　另外我们在MBA教学过程中，发现很有趣的现象，那就是在很多情况下，MBA跟大学生一样，没有一些基本的素质，我也希望大学生特别注意这个问题。就算有很好的理念，就算你是从精英学校出来的人，没有基本的素质怎么能受到企业家和市场的青睐？很多跨国公司的招聘人员说招不到好学生，为什么一方面很多人找不到工作，而另一方面，有这么多企业需要这样的人才，问题出在什么地方？就出在我们现在的教育体系中采用什么方法来培养人才？第二，我们的学生在上学之前有什么样的综合素质？考验MBA的方法是特殊的，在国外很好的学生不需要面试，而我们必须进行面试，我们在面试中发现一个问题，很多人考分高达700分以上，但是没有基本的伦理道德和素质，有些人为了达到目的不择手段，在报考中还发现作弊现象。另一方面，上MBA要有基本的数学和英语素质，而我看到有两类人，一类是大学里学外语和文科的学生，上MBA后数学学不好，综合素质不好，另一类是大学里学理工科的学生，技术能力很强，但是形象思维很差，沟通能力很差，。这两种人的出现实际是大学教育的文理分科造成的，反映了中国教育制度中根深蒂固的问题，值得我们探讨。

　　汤敏：我非常同意杨老师的看法，教育改革是一个系统工程，目前我们先从大学扩招这个切入点切入，大学扩招和毕业生工作分配等暴露出一系列的问题，现在看来，我们确实要从根本上对教育体制进行改革。改革要从中小学开始，应试教育的方式跟一日千里飞速发展的市场经济和市场经济对人才的要求是很不适应的，如果我们还按这套方式发展教育和培养人才，可能会拖市场发展的后腿。所以，大学和中小学的改革，已经迫在眉睫。但是先改什么、后改什么？怎么改，改哪部分？应该反复探讨。

　　我们现在有很多在校学生，等到教育改革完成之后，他们已经毕业了，已经错过了这个机会。作为在校的学生怎么办？就要学得灵活一些，也就是说在学一个主科以外，还可以学另外一个学科，这样就有机会学会更多。还有不能只从书本上学，大学生可以在暑假、寒假出去工作、出去学习，以增加阅历和对社会的了解认识。

　　主持人(王蓉)： 2002年，世界银行做了一个调查，对各级各类学校的毕业生进行评价，当时是看学生在哪些方面达到了企业要求，哪个方面没有达到企业的要求，结果跟汤老师和杨老师所说的非常一致，企业希望改善学生的基本素质，包括基本做人的伦理和职业的道德。比如说很多企业反映有些学生诚信和团队精神很差，这其实是做人方面的基本素质。企业接受了杨老师刚才所提到的那种毕业生后就说MBA的教育不是很成功。对于刚才您谈到的这种学生，如果是您培训，应该怎么样处理？

　　杨壮：这是我们现在从事MBA教育和大学教育的老师值得注意的问题，我们不应该把重点放在学费或者其他问题上，重点应该讨论怎样培养一批社会欢迎、企业欢迎、市场欢迎的高素质的人才。北京大学国际MBA是我们和北大中国经济研究中心一块儿办的，已经有五年时间，五年来，我们体会到在中国办MBA相当累。为什么累？因为跟国外的情况不一样，招比较累。在国外招的学生只要GMAT达到一定分数，其基本行为素质和文化水平是基本一致的，高低、分布比较军运，但是在中国，学生在基本素质和综合素质方面都存在这样那样的问题。正如刚才王老师谈到的学生在基本素质方面一些存在一些问题，作为一个MBA、作为老板，要具备素质、远见、激情、胆识，这些素质往往和我们对通过统考数学、语文、政治、历史所得的状元的要求没有很大的关联，因此我们对招生的方式进行改革。首先由于中国没有很好的招生方法，所以98年开始我们用美国的方式，看学生的GMAT成绩。哈佛曾经放弃过五年，最后还是恢复了。我们对是否采取他们的方式进行探讨，但是讨论之后必须有一个探索的过程。在国外即使你考了满分800分，都要面试，看你有没有基本分析问题的能力，有没有领袖的素质和其他素质，有没有塑造成为经理人或者企业家的潜质，通过面试以后，我们招聘一部分人。最近这两三年，我们除了做课堂教育以外，还做其他教育，比如说北大国际对新入学的MBA，EMBA学员进行了入学拓展。MBA学员去爬了海陀山，在山上过夜，EMBA学员带到内蒙沙漠里走了两天。拓展期间上课用的教材市美国一个学者写的《态度ABC》一书，这本书提出成功不仅仅是在能力、学历、智力方面有成就，本身还要努力。大家去野外拓展之后，为MBA的学习打了很好的基础，他们认为整个拓展训练过程使他们看到北大MBA的魅力所在。比如说有一个班，在班里成立了各种俱乐部，包括咨询俱乐部、孙子兵法俱乐部，互相强调团队精神。这是我们应该鼓励的

　　另外，我们要求老师，除了培养学生的基本素质之外，对学生的思想、行为举止也要注意。外国老师说中国学生很积极参与，下课谈很多问题，包括个人问题、家庭问题，职业前景问题，我说这就是中国的特色。所以我觉得在中国的教育中，除了对学生传授知识，一定要注意学生的基本素质，对学生的综合素质一定要有很高的要求，这样学生毕业之后才能成为我们所希望的职业经理人。

　　主持人(王蓉)：说到教育改革的问题，有人说教育成了社会经济变革中的一个替罪羊。上世纪八十年代，美国曾有有过这样一个观点，认为当时的一些社会经济问题是由于当时落后的教育体系所造成的。但是从教育系统内部来讲，教育的发展和改革又受到各种各样的约束，像刚才提到的就业问题。李岚清同志在回忆录中说曾指出现在社会上存在小材大用的现象，导致高素质的毕业生反而进入不了他应当进入的位置，所以外部因素对教育发展和改革的制约是很大的。

　　汤敏：我个人觉得外部的约束可能更重要，或者说需求约束更重要。刚才我们说诚信的问题，说学生素质的问题，实际上是我们整个社会问题的一种反映。所以教育不可能脱离社会，独善其身。但是不能说教育不应该比社会先走一步，早走一步。教育要先于社会的发展，要培养下一代的人才，这才是教育本身的功能。从这个意义出发，我倒觉得，之所以我们有小材大用的现象，跟我们长期以来存在的经济结构非常有关系。以后随着市场发展和需求的产生，大量的民营企业需要在市场上争夺人才，而不是像计划经济情况下，按照政府的方式办国营企业。这时候对人才的需求自然会产生。一旦市场产生了巨大需求，从人才的供给角度上说，教育改革就有动力，不但有动力，而且有资金注入。这时候就应该能够解决其中一部分问题。

　　从目前情况来看，我们一定要推进教育多样化，不要自己把自己捆死了。刚才杨老师说的这些教育方式很可能在我们大学评比里面没有算进去，大学评比说哪个MBA比哪个MBA更好，有多少房子、有多少正教授等问题，这样的规定约束了对学生素质等问题的重视，不是我们的学校和老师都不不重视素质，而是因为这些在评比中没有算进去，大家主要考虑的是入学率的问题。所以需要从根本上改革评比机制。

　　杨壮：汤老师说的这一点特别好，评判标准的问题在中国是很大的问题。好的学校有好的升学率，好的工厂是厂房包括回报率等等，这只是一个方面。在中国，以前很少出现MBA方面的榜样，现在虽然我们有榜样，但是对榜样的评价也有误差，因为标准也很多元化。很多富豪杂志上都有榜样，在很多年轻人眼中，成功的标准就是钱，当然钱是一个标准，代表了掌握资源的能力，但是年轻人很大程度上重视的就是钱本身。其实在国外生活一段时候以后，会发现很多人对成功的概念有不同的理解，做不同的工作，做好了以后自己感觉很好，而且有了社会效益，就是有价值的。人的价值不一定只从一个角度衡量，可以从另外的角度衡量。

　　回到刚才的问题上，现在教育界的情况，一个是多元化，一个就是竞争。引进竞争机制，是改变中国教育体制中存在问题的最佳途径。这种竞争机制和多元化的培训方式可以建立在民营、国有、中外办学、独资等教育部门的基础上，可以涵盖小学、中学、大学、MBA甚至是博士教育等各个层次，这样的方式可以在中国建立具有不同层次的教育体系，有些是精英教育，有些是普及教育，有些是职业培训教育。我们现在谈教育不要走极端。国外有1000多家商学院，其中前100名就是相当不错的学校，前200名也不一定很差。有些人说中国应该建立一个资格审查标准，达不到这个标准就不行。我认为中国的这些问题需要市场来解决，只要市场认可，就应该让他存在，通过市场的竞争和需求状态的变化，自然会发现一批精英的学校，也许不多，只有几所到几十所。除了精英学校，还要有普及型学校，比如中专、大专，正如德国、日本有技术学校，美国有社区学校，中国要有各个方面，各个层次的教育，培养出来的学生才能更符合市场的需求，我们刚才讨论的学生素质问题、需求不对称等问题就可以开始解决了。

　　主持人(王蓉)：评判的标准是不是跟我们整体发展水平有关？我个人认为教育是提高自己人生素质的过程。我研究过教育和收入的关系、教育对经济增长的贡献等等。但是基本的理念是，教育是提高个人素质和推动国家社会的文明、文化发展的过程。我们现在是不是非常急功近利？

　　杨壮：我讲一个小例子，可能没有回答你的问题。我的女儿7岁在这边上学，14岁到美国念书，她在这里是班上的好学生，好学生的标准是听话，每次考试得五分，在班上不调皮、不捣蛋，而且老师要喜欢，老师喜欢的标准就是这个人的性格不能太开放，不能太个性。那么我们学生的好处在什么地方？在学习的过程中包括我的女儿，养成一种比较内向和早熟的性格，对问题想得比较多，而失去的是创新的天性，对人和自然的反馈精神。结果她到了美国，开始上了两年公立学校，现在上私立学校，可是私立学校管得很严，到了私立学校以后发现她有一个特别大的误区，中国的好学生概念在美国根本不是好学生概念，什么是好学生概念，当然也是德智体全面发展，但是跟中国的德智体不太一样，那边的学生学习好仅仅是一个方面。我到美国去，老师说你的孩子有问题，数学、英文没有问题，她的问题是花太多的时间学习，而没有其他方面的发。什么是其他方面的发展，这包括体育，那个学校每天下午3：00—5：30，每个人必须参加体育锻炼；社区活动，否能够做一点帮助社会的事情，培养自己素质。上大学也要考这方面的内容，你花了多少时间为社会做公益的事情，你在学校期间当没当报纸的主编，有没有帮助新学生在校园里参观，如果你没有做这些事情，而是把100%的精力放在学生上，你不是好学生。所以那边好学生的概念，就是如果你能同时做好这些事情，你是最优秀的学生。

　　大家知道美国有一家很好的大学—普林斯顿，有些学生是亚洲去的，但是普林斯顿不要。理由是亚洲式的教育导致这些学生的心理压力很大，他们跟老师说—我根本不想学，是爸爸、妈妈逼着我学，不仅逼我学，还要我学钢琴和小提琴。哥伦比亚做心理咨询的一个学者发现这些尖子生心理素质很差，心理问题特别大，这也就是为什么美国的好大学不要他们，学校的要求是全方位的。在中国学习成绩好的学生往往经受不了打击，经受不了挫折，一遇到问题惊慌失措，一遇到双重的问题，就解决不了。解决这个问题对中国教育是有好处的。

　　汤敏：这涉及到教育的根本问题。我们现在的教育是应试教育，知识灌输教育。我们需要的是能力教育，灌输型、应试型的教育体系显然不符合中国教育市场的发展趋势，应该慢慢改过来。在整个教育系统完全改过来之前，学校、学生和老师应该在自己力所能及的范围内往这方面发展，否则，你离开学校会之后会发现自己不适应市场的发展，而市场不会因为改革没有到位而迁就你，市场是残酷无情的，所以说我们的学生要自己调整，学校也要改进、调整，如果不调整今后会非常困难。

　　主持人(王蓉)：汤老师刚才说的理念非常重要，学生、家长要从自己做起。我想说的是，教育主管部门也认识到了这个问题，这几年进行素质教育改革，就是希望改变教育模式。现在改革的热情很高，但是见效还需要过几年。教育体系能不能满足经济发展和劳动力市场的需要，取决于质量的提高和结构多元化。我看到汤老师的文章中谈到中等职业教育的问题，一些人说现在中国的蓝领工人比较缺乏，尤其是高级技工这个层次，对这个问题怎么看？

　　汤敏：这个问题也是很重要现实的。在一般中国人的观念中，上大学是最重要的。大家从小学、中学都在朝这个方面努力。但是从中国的经济结构来看，我们除了需要大学生、很高级的科技工作人员之外，也需要有大量的经过职业教育的人员。中国的比较优势在于其劳动力。中国是发展中国家，人均GDP只有一千美元，是一个大市场，劳动力很有竞争力，但是仅靠劳动力的价格优势不够的，比我们的劳动力廉价的地方很多，越南、印度、孟加拉等人口大国，劳动力价格只是我们的一半甚至三分之一。紧靠廉价在国际上竞争时不行的，所以我们需要成本低但是素质高的劳动力，这就要靠教育。值得我们担心的是，现在大量的蓝领劳动力是从农村来的，有的甚至没有初中学历，没有进行训练就要进工厂打工，这样会把我们整个生产能力或者竞争能力拉下来。

　　所以，在注重高校扩招的同时，培训蓝领大军也是有重要意义的，甚至可以说跟大学扩招同样重要。很多年前，国家非常重视这个问题，我国的职业培训95年达到高峰，从这以后往下滑坡。为什么？有两点原因，我们大量招生的对象是城市青年，而城市青年有上大学的希望和机会，据说北京高考录取率达到60、70%，这时候如果中等职业学校把目光还放在城市青年的身上，就有招生不足的问题，导致很多学校萎缩。造成一方面市场对职业教育有大量的需求，而另外一方面学校又在萎缩，所以我认为中等职业学校应该把招生的重点放到农村去。

　　第二，很多中等职业学校是原来的高中、中专转过来的，跟市场接轨得不好。很大程度上是按照正规教育来做的。大部分中等职业学校要上三年，大部分是上的高中课程，这对于提高素质来说是必要的，但实际上学习是中长期的学习，三年的职业学校教育未必适应市场的变化。如果我们把教育分层次，和市场最接近的应该是职业培训和职业教育。教育产业化本身存在争论，，但是职业教育应该产业化，应该充分利用民间的资金、采取民办或者公助民办的方式做，这样可能会更有活力、做得更好。中央最近出台一项政策，决定未来对大量的农村青年进行培训，这是非常好的方式，而且可能逐步解决蓝领工人培训不足的问题。从长远来说，能够从根本上增加我们在国际上的竞争力。

　　主持人(王蓉)：杨老师开始提到在教育领域里引进竞争机制，让更多的人来办学校，我知道汤敏老师和毛老师就用自己的储蓄办了职业学校，能不能请两位老师谈谈这方面的情况？尤其是怎样促进非公办学校的发展和引进竞争机制？

　　杨壮：职高教育很重要，人力资本的获得通过两个渠道，一个是正规的教育，另一个是培训。培训包括企业培训和高职培训。我觉在中国要解决这个问题，关键是要改变家长的观念，很多的家长受到各方面的压力，用以前的思路来为自己孩子的未来打算，孩子要报考大学就是一流或者是二流的，如果这样不行，就认为孩子的希望就没了。孩子的机会其实多得很，我们国家这么大，精英毕竟是少数。我们更应重视基层方面的素质，多建一些学校，借鉴其他国家的经验。我对其他国家的企业培训比较熟悉。美国的企业中，一部分人是大学或者MBA毕业的，主要是高管，但是下面有一大批人不是高管，这些人非厂重视企业的培训，在企业培训的过程中，这些人的素质可以大大的提高，同样也是为社会做贡献。有些人没有上大学就去工作了，因为他有机会，但是工作十年八年又回去上学了，为了补充工作中所需的知识，或者为了圆自己的大学梦。

　　德国企业的学徒制也非常有意义，最近我们西门子公司做培训时发现好几位中高层经理16、17岁就进入西门子，他们肯定没有上大学。但是这些人已经是中高层经理人员，对西门子的理念特别认同，而且这些人在西门子工作的过程中接受了培训，他的价值对于企业来说不见得比一个大学生差。这种德国公司非常重视人的职业能力和技巧。

　　日本有一个提法，叫做蓝领工人白领化，日本的竞争能力就在于很多人并不是东京大学、京都大学毕业生，很多人只是高中毕业，例如松下的工人学历是很低的。企业经常说这么一句话，如果企业把这个人招进来以后并没有达到要求，这是企业的问题，而不是员工的问题。所以你会发现日本工人的综合素质会很高。

　　所以我们不能只依靠人来竞争，人不代表人才，人需要各方面知识的不断积累，包括大学MBA的知识和基本技能，这样中国人才能和其他国家的人发生差异。我觉得在实施改革方案之前，应该呼吁社会观念的改变，政府也应该加强投资。办学方式不应该大家都冲高处去，应该把职高和专科技术的训练引到中国，跟中国本土结合起来，普遍开花，因为市场需求量是很大的。

　　汤敏：刚才提到民办教育的问题，这个领域我也非常关心，也接触了一些民办教育的企业家。我也了解一些政策，应该说政策已经宽松了，但是民办教育举步维艰，主要问题是不公平竞争。我们国家大量公立大学得到资助，国家的信誉也在其中，民办大学完全市场化，税收政策也不利，，和公办学校竞争，民办教育处于不利地位。

　　第二，不公正待遇，在投资、入学、就业、学生贷款方面，都有一些歧视现象，有待改进。

　　第三，民办大学办学者本身的问题，现在民办教育办得太分散，每个企业都想自己办大学，资金投入并不够，往往半途而废，很快夭折了。所以我觉得应该整合民办大学资源，民办大学在我们国家前景非常大。一谈大学，我们往往盯着美国和欧洲的发达国家，实际上发展中国家民办教育起着非常重要的作用。我们国家没有那么多钱，未来还要全部用于农村和边缘地区的基础教育，高等教育要靠自己筹集资金，像韩国、日本教育之所以能够很快发展，它们的民办教育占几乎70%左右。但是中国民办教育的方式还需要调节，才能更好更快的发展。

　　主持人(王蓉)：《民办教育法》已经出台了，你觉得还应该做哪些工作来促进民办教育？

　　汤敏：《民办教育促进法》是一个法律，下面有很多细则在讨论中，我不太了解。我接触的民办学校的人士，认为有些细则对他们的限制更多了，可能没促进反而退步了，我觉得重要的不是法，真正影响学校的是细则，所以做细则的时候一定要非常谨慎，广泛听取意见，真正使民办教育法起到促进作用。另外一方面，办教育的这些民营企业家也要重新思考为什么办民办教育，为什么办大学？即使在国外，或者市场经济非常发达的地区，靠教育来赢利都是不容易的，教育更大程度上是对社会的回馈，是多的是“赢名”而不是“赢利”。民办教育促进法也应该鼓励企业家赢名而不是赢利，以体现教育的特殊性，使之不至于走偏方向。

　　主持人(王蓉)：民办教育赢利是一个特别热的问题，汤老师是否赞成赢利？

　　汤敏：我觉得不应该一刀切，能赢利就赢利。比如，民办职业教育有赢利空间，就让他们赢利，部分中小学甚至大学和技术学校也有赢利的可能。但是从大的范围来说，靠教育赢利不是很容易，或者如果抱着盈利的目的去办不能成功，这可能是因为不公平竞争，因为教育作为公用产品或者是准公用产品，国家一定会予以投入，这样竞争很可能永远不会很公平。就这点来说，能赢利固然好，但是从全世界大部分国家发展的共同趋势看来，办教育更容易的是赢名而不是赢利。

　　主持人(王蓉)：民办教育发展水平是不是也受经济发展的束缚？美国的大学都是非赢利性的，这是不是跟社会团体，宗教传统或者历史背景有关，而我们作为发展中国家，还不是国富民强，社会资源比较紧缺，希望有些人拿出钱来赢名而不是赢利，这样现实吗？

　　汤敏：我觉得这是现实的，一个是民营企业在迅速发展，有人说民营企业家100万是为自己挣的，100万是为社会挣的，很多企业家也在思考这个问题，如果有一个渠道让他们回馈社会，他们在反馈中得到了心理的满足和社会的承认。从大的角度来说，干什么能够扬名？在中国历史上有几个大老板能够让人记住？像陈嘉庚，香港老板不止他一个，但我们为什么就记得他一个，因为他花了大量的精力办学校。只要我们创造条件，我想这是现实的。

　　另一个原因在税收方面，我们可以通过税收政策吸引投资者，还可以参考国外冠名权的办法。随着民营企业的不断发展壮大，会有更多的企业家在教育上投资。而且中国社会的教育投资的传统远比国外悠久，例如孔夫子就提倡尊师重教。从发展趋势来讲，不能低估民间办学的热情和能力。

　　杨壮：我同意刚才汤老师的讲法，中国改革遇到很多问题，中国社会有很多特点。当前企业更多关注的是怎样在激烈的竞争中生存。但是教育的行业特点有点像医院，医院是为了救死扶伤，还是赢利？如果完全定位成赢利，可能会发现最后拿不到回报。不管是私立大学还是州立大学，因为你传授的是特定的知识，是无形资产，如果考虑利益问题就会发现在传授的过程中出现很多问题。

　　　我具体说一下MBA的情况，中国的MBA出现大一个误区是很多人把MBA当作摇钱树，美国、欧洲也有这样的情况，但是这样的项目维持不下去，通过市场竞争一定会被淘汰。为什么？如果赢利目标很重，从老师到学生的整个教学的过程，会走进误区，教出的学生未必能达到你所期望的价值。有一个学校叫汇佳，汇佳的董事长是我们北大国际MBA的学员。我问他们办教育为了什么？他说我们办教育不为赚钱，赢来的是社会的信任和承认，赢来的是无数人等着进这个学校，因为这个学校并不以盈利为目的，但是通过办教育，为其他项目赢得声誉。把教育当做摇钱树，不但误了自己，也误了他人，实际上你收了钱，但是你没有想怎么为这个人提供最大的价值。这种现象一定要改变。

　　另外，大学办那么多工厂和企业，也是误区。全世界有多少大学办那么多工厂，但是学校的钱是哪儿来的？很少有学校的学费收入能够完全满足教育支出，怎么来的？就是募集，募集在中国还是刚刚开始，中国传统里面并没有这样的说法，但是观念在改变。社会应该支持，社会要了解教育行业的价值比其他任何行业更大。因此我们给MBA提出的理念，就是你在这边学习了，将来怎么对这个学校进行回报。

　　我们的不少学生是跨国公司的中高级经理，包括摩托罗拉、IBM、惠普和中国的一些大公司。有一天晚上，我无意中打电话找一个IBM的经理，他说我们正在商谈怎么样回报北大给我们进行的教育，后来我问他们怎么回报。他说我们发现大学生在职业前景规划方面需要帮助，我们做那么多年的人力经理，准备为他们做点事情。所以他们准备给北大的本科生做无偿的职业咨询服务。给北大中国经济研究中心的双学位的500个学生讲了职业规划中的困惑和前景，针对他们在职业规划中遇到的问题提出建议。他们班上30多个人中的19个人参加活动，采取一对一的方式，为毕业生提供发展空间。我觉得北大国际MBA在这五年之内发展比较好的原因，就是中国经济研究中心和美国26个院校合作协议中写得很清楚，就是非赢利，就凭这点使我们的关系保持很紧密。当然我们除了MBA教育之外，还有可以赢利的培训项目，这是有区别的。有的学校实际上应该做非盈利学校做事情，但却把项目做成赢利性的项目，进行炒作。所以我觉得办学校赢不赢利，应该是教育者心里明白的事情，否则就不要办教育。

　　主持人(王蓉)：教育是很有意思，一方面，由于教育自身的特点，不能像企业那样明确遵循利润最大化、成本最小化原则；另一方面，教育不能很快满足学生和业主的要求，这也成了很大的问题。

　　网友：我个人认为，不能狭隘的把教育产业化理解为把学校当成企业经营，学生就成为商品，应该是思维上的产业化，教师都在规范教学，同时在法律上得到支持。

　　汤敏：教育产业化本身不是特别清晰的观念，什么叫产业化？支持和反对的人，脑海里有不同的定义，很多人辩论了半天，最后没有什么答案。教育为社会服务、为市场服务的观念应该是共同的，学校的校舍、服务、食堂等可以产业化，可以分包出去。但是教育的核心部分，特别是基础教育和一般教育的核心部分，我个人不完全赞同产业化。问题是我们怎么样定义产业化这个概念。

　　　杨壮：教育产业化是一种思维方式的转变。随着市场环境的变化，教育的方法和内容在变化，我们评判好学生、好老师的标准在变化，对人才的要求也在发生变化。教育既然为市场提供服务，也应该适应这些变化。教育不是与社会脱离的孤零零的象牙塔尖，不能与企业隔绝起来。只教之乎者也是不行的，我们需要研究各国的教育状况，需要跟市场紧密结合的基础教育，MBA教育特别需要跟市场结合起来。比如我们把国外的东西拿进来，理论是对的，但是讲课的时候会发现中国的案例有很多奇特的东西，把洋人的东西套在中国人的身上，会发现很大的差距。我们用原来的思路分析中国的案例，以理解一个国际现象，发现也对不上号。所以我对教育产业化的第一个反思，就是把学校的教育内容、学校的师资等等跟市场的变化结合起来，与时俱进，才能教育你所要教的人，培养出企业家青睐的人，创造出有思维能力的人。这样把钱投进去了，才能有回报，有很好的性价比。有人觉得读MBA值，因为他的综合素质提高了，所以这个投资是值得的，但是不是短期可以看到效果的，而是长期的。根据学生的走向来评价教育的思路是否合理，这是教育产业化很重要的观念。

　　主持人(王蓉)：刚才还没有涉及到教育发展的保障机制，很多人关注教育经费的问题。我们有非常大的教育系统，小学生一亿两千万，初中生6、7千万左右，但是我们的教育资源紧缺。中小学收费和高校收费的问题都受到关注，尤其高校扩招带来高校学费的上涨，两位教授怎样看？

　　汤敏：高校扩张是个敏感问题，是容易让人产生情绪的问题。对于中国高校收费是否合理的问题，我们要有非常现实的看法。

　　首先，我们应该非常清楚的看到义务教育和非义务教育的区别。我国实行9年义务教育，国家的钱是有限的，把有限财政收入投在什么上更合理？很显然投在义务教育上更合理，到现在为止，我们的义务教育还在收费，我经常到贫困地区看，贫困地区的中小学生上学还要收费，如果国家有钱，应该先解决义务教育的问题。这样就会导致非义务教育投资的减少。如果非义务教育部分要扩大，就不是由国家，而是由受教育者付费，这是很清楚的原则。

　　目前，我算了一下，我们扩招以后，现在平均28个家庭有一个在校大学生，我们对大学的补贴还是非常高，中国的GDP占全世界的比例还是偏低的，但是我们投入到大学的经费，是全世界最高的国家之一，也就是说我们对教育的投入已经相当多，我国现在每年对大学补贴人均7、8千人民币，这可以解决30、40个小学生上学的问题。如果还想让国家再增加大学投资，减少大学学费，这可能不太现实。

　　那么，很多人说，我国大学的学费相对于国民收入来说，比美国高很多。但是除了学费，我们买房子，买汽车，吃饭的钱占国民收入的比例，都高出美国很多倍。作为非义务教育，大学教育应该更多的体现谁受益谁付费的原则。现在国家对大学的补助采取一刀切的方式，你只要上大学，国家一律进行补贴，这样做又不合理，因为7000块钱是27个家庭里交税交出来的，要补助可以，但是应该补助有困难的学生，就跟我们的低保、困难补助、经济适用房是一样的，不能说谁都可以享受低保，国家应该补助的是弱势群体。从这个意义上来说，我们的大学收费应该有区别的，对于特别贫困的家庭应该全部免费，对于那些有一定困难的可以免学费，对于比较富裕的家庭应该交全部学费或者大部分交学费，这样拉开距离，再辅以贷款的手段，就能解决上学难的问题。那种一刀切的补助方式，是我们拿了大量的钱，而贫困学生上不了大学的核心问题所在。

　　主持人(王蓉)：学费跟学生家庭收入挂钩？

　　汤敏：是补贴跟学生的家庭收入挂钩，贫困的家庭应该补助多一点。

　　主持人(王蓉)：现在国家的助学贷款是主要的措施，但是还在发展当中。

　　杨壮：我很同意汤老师讲的义务教育和非义务教育，以及学费的问题。既然学校要跟市场结合，那么很多功能也要发生变化，比如，校长的最大功能是什么？校长有很多功能，决定战略方向、控制教学质量等等，但是在市场经济里的校长募捐功能很重要。学校既然跟社会结合起来，就要招最好的老师并支付最好的工资，就要吸引智力和能力优秀的学生，如果学生家庭出了问题，付不起学费，学校的资金就要为他提供补贴。在国外，校友为学校提供捐款是学校收入的很大来源，我觉得今后中国也应该走这条道路，但是学费一定要有，因为学费反映了学校的素质、质量、服务和内容以及含金量。

　　主持人(王蓉)：请两位老师用几句非常简短的话对中国教育的发展做一些展望或评论，我们的活动是为了庆祝北京大学经济研究中心成立十周年，请两位老师对中心说几句话。

　　汤敏：随着市场经济的发展，中国的教育大有前途，而前途一定体现在跟市场的紧密结合，为市场服务并利用市场发展自己。

　　我在10年前作为嘉宾参与过北大中国经济研究中心成立仪式，我本身也是经济中心的兼职教授。确实，北大中国经济研究中心对发展中国的经济学和规范中国的经济学研究起到了非常重要的作用，应该说在20年、30年、50年乃至100年后，我们会看到这个中心在推动教育改革和经济学教育的发展方面是功不可没的。

　　杨壮：随着中国社会不断发展和开放，中国教育在今后的五年中将更趋于国际化，更趋于市场化，更能为企业培养出需要的高素质人才，我对这点信心十足，只要我们的政策开放下去。

　　我也是北大中国经济研究中心的兼职教授，经济中心成立10周年，北大国际MBA业成立了5周年。98年中国经济研究中心跟26所美国院校主办这么一个MBA院校，也反映了中国经济研究中心的智慧，为什么？因为它看到了在研究中国问题的过程中，应该也有一种多元的办学和研究方式。我们和中国经济研究中心合作这几年的最大感受，就是经济中心的老师，林毅夫(林毅夫新闻,林毅夫说吧)、卢锋(卢锋新闻,卢锋说吧)、胡大源等给MBA学员上课以后，提高了课程的档次，扩大了学生的视野。学员在每天进行竞争，忙于烦琐事物之余，可以研究企业的竞争，展望中国经济的发展前景，我觉得这是经济研究中心做得很重要的工作。反过来，BiMBA为中国经济研究中心探讨问题、研究问题提供了一个很好的平台，他们在教学的过程中，接触到了许多生动的案例。为此我们的教授卢锋写了经济教育案例的书，把MBA教育跟经济学教育结合起来。总之这几年双方都有很大的收获，我为经济研究中心感到骄傲，也相信在中国经济在未来的发展过程中会起到更好的作用。

　　主持人(王蓉)：谢谢。

(责任编辑：田瑛)