12月22日19：00-20：30，著名经济学家贾康(贾康新闻,贾康说吧)、北京大学中国经济研究中心平新乔(平新乔新闻,平新乔说吧)教授作客嘉宾聊天室，对话“中国财税制度改革”。以下为聊天实录：

　　大家晚上好！

　　主持人：各位网友大家晚上好，欢迎来到中国经济发展展望论坛，我们今天对话的题目是“中国财政税收体制改革”。本次论坛是由北京大学中国经济研究中心、《国际金融报》联合主办，我们今天请到的嘉宾是北京大学中国经济研究中心的教授平新乔先生，还有财政部财科所的所长贾康先生。本次论坛由我主持，我是《国际金融报》的记者安明静。现在请两位嘉宾跟网友打个招呼。

　　贾康：大家好。

　　平新乔：大家好，很高兴讨论这样的问题。

　　主持人：现在开始我们的对话。从十六届三中全会的文件中可以看到，下一步国家将会对财税体制进行大的改革，以税收制度为例，个人所得税、消费税以及增值税等等都将做大的调整。但改革的具体内容、步骤以及时间并没有详细的指明。这也是很多网友非常的问题，我们先请贾康所长向大家介绍和我们利益最为关系紧密的个税可能会进行哪些调整。

　　贾康：我注意到十六届三中全会里提到了，叫综合和分类相结合的个人所得税制，这是改革的大的方向，我觉得有中国特色，我们现在叫做分类的个人所得税制，比较典型的，如果考察美国是综合的所得税制，似乎在我们的转轨过程中，要在分类的所得税制基础上逐渐改到综合的方向上去，但是现在可以预见的这段时间里，可能今后若干年里是综合和分类相结合的个人所得税制。具体在这里面怎么调？当然得做方案。

　　我想有关部门在公布具体的操作方案之前，我们可以先把握一下三中全会决定里面关于税制整个改革的基本理念，四句话：减税制、管税基、低税率，严征管。这种理念对于整个税制来说，可能带有指导性的意义。具有到个人所得税，减税制可能就是我们尽可能把个人所得税的税制本身也要让大家相对容易搞清楚一些。现在11个分类的具体的征税对象和税率规定，确实相当繁杂，一般人是记不住的，得拿手册查。以后个人所得税能减到什么程度，我个人也不好判断，至少在目前的11个分类的繁杂的情况下向更简化的方向走。宽税基从整体税制来说，在个人所得税的税种上要减少它容易造成的税源流失，如果能够被个人所得税调节的收入应该尽可能多的纳入管理范围之内，当然税基流失的可能性减少了，当然就有管理方面配套的东西。从税制本身的设计，怎么样使这些税基能够按照以后综合和分类相结合的方式进行配套。低税率在个人所得税上也符合这样的方向，按照工薪征收的个人所得税，九级超了，最低的个人所得税率超过45%了，近一半的税率要进国库，对于个人的发展创业、继续努力的积极性方面来，可能抑制的程度是比较重的。

　　那么，我个人认为，以后这种超额累进的个人所得税率是不是可以把最高税基往下降一下。其中是不是像现在这样一做就做成九级，我个人感觉没有这个必要，可以减成5级或者3级。像俄罗斯已经做得很简单的税率的做法，在中国并不一定行得通，我们在中国的改革里面，尽可能让税率的档少一点。

　　“严征管”是以法律为依托，在不断调整的改革当中，自始至终都要强调，各阶段上的税制都要严格执行，这样对所有的纳税人员和社会成员有一个公平的待遇。不能说老实人老老实实交税，不老实的人逃税却得不到惩罚，应该把这个管理得严一些。具体在个人所得税改革的近期考虑是，是不是可以先把资本利得方面的个人所得税放在另外一边，把其他的工薪、稿酬，类似这些相对常规的一点的收入，归堆综合一下。

　　当然，这个前提条件也要考虑能不能配上套。比如我们想把利息收入也综合到这个堆里面来，前提是必须严格的金融实名制，我们现在有一个初步的框架。还要把所有的居民储蓄的网点、相关的金融机构里、有吸纳支付这些储备功能的，所有的帐户要在网上联通，只要有一个金融实名输进去以后，不管存在不同的金融机构里，有多少笔储蓄存款，能够堆积在一起，看到底是多少？能够综合在一起，就有了前提条件，我们现在没有这个前提条件，每一级都按20%来操作，不管收入高还是低，都按20%扣，这里面显然有负作用。富的人扣的是享受收入里的一块，是20%，真正低收入的人群是勒裤腰攒下的一点钱，给他的子女买上学文具，你把他基本的收入也扣掉20%的话，就是不太合理的。现在是没有办法，长远发展来看，如果综合和分类相结合，能不能先把工薪、资本利得之外的综合门类堆一个堆，进行资本累计。

　　资本累计比较复杂的是，还要继续分类运行，以后在一段时间以内怎么改进税制。

　　主持人：平教授，您认为我们现在的个人所得税起征点是不是比较低呢？因为很多人认为这是工薪收入，每个月要拿这么多钱交税，是不是有一些不合理的地方？

　　平新乔：这个事也很难说，全国现在的各个地方是这样，实际上起征点是不一样的，北京、广州都不一样，我们说规定是800，但是实际上各地的实施过程中有一些调整，我们比较了一些省市的税率和实际使用的个人所得税的实行的税制，实际上地区之间是有些差别的，有些不同的地方。实际上中国的地税是有竞争的，至于目前的起征点是不是太低了，应不应该适当提高，这个问题应该好好的讨论一下。

　　我在想这个问题，如果刚才把农业税的问题，如果把农业特产税扣去，实际上那也是一种个人所得，如果把那个也看成所得，农民要交税，外出打工的人比如说一个月挣400、500，一年万八块钱的收入，税怎么交就不知道了，北京的外来民工有几百万，这些人从农村到城市以后，农业税就刨掉了，而农村的那些人还要交这些税，这些税收收得也比较紧。留下来的那些，比如说安徽省700万、浙江省也有几百万，全国有上亿的人口在打工，如果把这些因素考虑进去，那么800块钱的起征点其实也不低呀。如果想把这块搞大一点，对这件事情我觉得应该谨慎看待。目前800块钱，你说往上提，可能我们的税基就变窄了。如果税基大一点，目前起征点低一点，税率低一点，刚才贾处长说了，税率不一定搞那么高，可以稍微低一点，中低档的税收多一点，中间有一个跳跃，20%以后有一个适当的跳跃，美国最高百分之三十几，最高应该有一个限度，宁可把所得的税基搞宽一点，我觉得这是重中之重。

　　综合个人所得税的方面，我补充一下，目前中国的所得税税率是小税种，占每年总税收收入5、6%，是很小的部分。但是这两年增长比较快，在全国的总税收中，是占得比较小的。美国的税收政策也比较烦琐，不要只以为中国的税收很烦，比如说稿酬、外面讲课，征我们税的时候，我们也想，很麻烦，为什么这样征，其实把规定拿来给我们看，也看不懂。但是综合发展的话，是怎么样定义所得。刚才想到的资本利得，这个事情是关键的概念。那么所得的概念，目前其实是现在社会上比较关注的，演员、明星的走穴的收入，还有教师讲课的收入等等，包括刘晓庆的问题，这些是比较明的问题。但是从研究的角度来说，重要的到底怎么样科学的定义所得税。刚才讲银行实行实名制了，但一些资本利得、股票的收入等等，很多人在现金流量上根本没有反映出来，而是暗的，这是中国的个人所得税比较突出的问题，但是这是长远的工作，目前的所得税制这几年实行的比较好。说白了，谁好征谁的，实际上是打出头的人。那么国家真正要发展国民的所得，要定义清楚。美国是这样，到年初的时候，每月4月15日以前，以前扣的税可以退税，当然我们说的不到8000美金，如果你超交的话，可以返还给你们。如果把我们国家的国民所得定得比较清楚，一个家庭每年收入是1万块钱为起征点，老百姓交多了的税也要返还给他们。

　　好多网友说，我无业没有收入，一个月打工挣千把块钱，一下子税就交掉好几百，这是没有综合的评估。只是稀里糊涂的当收入就扣掉了，这是不规范的。所以个人所得税方面，我们国家要求得很差。我觉得对所得的定义要有一个清楚的认识，要比较好的研究。税率真的不应高，如果税率的问题搞清楚了，税基也就清楚了。

　　网友：可不可以按照整个家庭的收入来定个人所得税，比如说一个人的收入虽然很高，但是全家的人都下岗了，这种情况怎么考虑一下？

　　贾康：如果管理跟得上，这种方法更合理。比如国外是要考虑家里挣工资的人，挣收入的人，以及他和他负责赡养人口相互的关系等等来征税，我们国家现在管理上到不了这样的程度。

　　平新乔：现在是谁有本事就征谁的问题。

　　主持人：您刚才提到的我们个人所得税的改革，您估计什么时候可以开始？现在条件是否具备？

　　贾康：现在三中全会勾画的未来五到十年内考虑的改革的方向和要点，不能理解成明年1月1号这些东西一下子出来了，做不到这种程度，但是明年年初可能有一些动作会出来。

　　主持人：会有一些什么动作？

　　贾康：比如明年某些区域的增值税转型。

　　网友：能否请贾所长谈一下，增值税转型的背景是什么？如果是从生产型的增值税改为消费型的增值税，是不是会加重消费者的负担呢？

　　贾康：应该说不会的。增值税是在我们的经济生活里普遍征收的流转税，对于生活经营活动的流转额进行征收，实际上是流转税额里的增值额，我们现在的生产型增值税是允许企业购进的原材料里面所包含的税金进行抵扣以后，不允许企业形成的厂房、设备所包含的税金做抵扣。如果我们转型以后，转得场地之后，就会把前面所有的形成的厂房、资金、设备进行抵扣，对企业来说，税负是降低了的。对企业来说，税负降低了以后，价格所包含的税金到底怎么转嫁、怎么归宿，是很复杂的因素，里面包含多种税率毕竟完全是由消费者承担的，但是我们至少有一个判断，生产企业的税负降低，对消费者总体来说税负不是降低的，他会跟着企业降低税负的。

　　主持人：在具体一些，增值税转型会从明年什么时候推出？

　　贾康：明年年初可能在东北老工地基地，在它的若干行业推出增值税的转型。

　　主持人：不是其他的行业都有？

　　贾康：现在全国来转型还不行。至于为什么要推出增值税转型？94年的时候，增值税比较普遍对出的时候，我们国家面临的主要问题是经济动不动就过热，税制的改革一个是多增加收入。再一个是想通过税制本身对投资产生一定的抑制作用。企业投资建厂房、买设备的资金不能抵扣，所以当时选择生产型的增值税。同时对政府来说，可以抵扣的项目比较少，使政府掌握的税金就比较少，当然也是增加政府的收入。

　　现在如果要转型，首先看到经济发展阶段不同了，我们改革深化、经济发展，离短缺时代渐行渐远，越来越表现的是生产过剩，我们这时候鼓励市场主体多投资，而不是像94年考虑的抑制投资，如果鼓励投资，我们把方案已经调整了，如果转型，我们鼓励进一步投资，背景我们是清楚的，通过这样一种转型给企业投资行为推一把劲，让他们感觉积极性更高，因为投资的时候，感觉政府涉及的税负是降低了的。那么投资积极性上升以后，会更推动我们经济里面内盛经济的增长，应付现在新阶段生产过剩某些方面的挑战。

　　主持人：对于企业来说，增值税的转型是否意味着大的降税？

　　贾康：可以这么理解，增值税转型一旦普及开，实际是等于企业的普遍降税。

　　主持人：企业非常关注的还有一点就是内外资所得税的统一，这个问题也讨论了很多年，您认为现在两个税制的统一时机是否合适呢？

　　贾康：道理上是比较成熟的，但是具体操作得由管理部门发布消息。我个人感觉，原来人们一判断，中国一入世，就应该实现内外资企业的并轨，后来为什么没有并轨，发现我们的实际情况是对外资的企业更优惠，不是歧视，而且对他们实行超国民待遇了，并不是抵触。而中国经济有危机的时候，有必要维持对外资比较优惠的待遇来吸引外资来中国投资，所以把这个事情拖了一段时间，没有动作。但是从发展趋势考虑，还要考虑内外资的并轨。可能平教授有更细致的研究。

　　主持人：平老师，如果内外资税率的统一，对外资来说，税制没有以前那么多的优惠了，会不会造成外资的逃离呢？

　　平新乔：影响可能会有一些吧。刚才贾所长说的，转型问题也涉及到内外资，目前外资企业在中国，它从国外进口设备、进口机器，资本形成，是可以抵扣这种税的，但是内资企业就不行。实际上在增值税的问题上，外资企业，我们讲独资企业甚至合资企业也占了便宜的，甚至有优惠的。但是第二产业、非国有企业、民营企业在第二产业里面主要的税负是增值税，但是有时候会扣除，可是资本形成的部分并没有扣除，资本形成的是由企业每年支出的这块是很大的，外资企业就不用交税。内资企业、国民企业是要交税的。我想在增值税上这块应该早一点动手调整，消费型的增值税在东北地区或者其他地区也要做起来了，这样做了以后，上海可能也会模仿，不可能这个地方做了，那个地方不做。如果不这样的话，会很难办，除非搞特区。要不然会形成封锁，所以中国的政策是跟这个优惠、那个优惠有关系，有了优惠就要封锁。

　　至于会不会造成外资逃离，影响他们的报酬，可能会影响，因为在中国的外国资本的投资，有很大的因素，就是在中国有些东西是免税的甚至优惠，中国的劳动力还便宜，有很多优势，所以他会获得这样的好处。但是这个东西是相对的，关键要看中国的投资环境，跟美国、跟中国以外的投资环境比，我们的环境是比较好的，相对稳定的，我们法制是比较公正、公开的，我们的投资环境是有盈利的可能性，盈利的前景还是高的，所以外资还是留得住的。因为有了优惠，给外资造成多少影响，我们正在做，但是没有做完，因为90年以后，比如说我们给了外资优惠，所有外资增加多少百分点，这是有意思的研究项目，但是没做出来，但是可能有。如果统一待遇出来以后，是不是会逃呢不见得。像汽车，国外跟我们合作，如果把优惠政策取消了，如果撤出去的话，它也有损失。比如说银行业，外资要进来，这种进来主要不是考虑优惠，主要考虑中国有市场，有钱可赚。制造业，有的加工贸易，确实有税收优惠的吸引力在里面。

　　主持人：平教授的意思是我们统一税制以后，影响外资逃离的其实是很小一部分？

　　平新乔：有，但是政府给国内的企业增加的机遇，随着公平带来的透明度的提高，以及给制造业带来的推动作用，可能利是大于弊的。

　　主持人：很多的外资企业他们担心，如果国家统一税制以后，各个地方提出的很多的优惠政策是否还会存在呢？或者是以前各地政府规定的税制的政策是否还会有效呢？

　　贾康：这里面的情况要根据各地具体提供的优惠政策来看到底是怎么回事了。各地的政策确实有差别的，西部地区前些年为了招商引资，不光是我们想象到的优惠措施，还有其他的招呢，如果我们以后按照依法理财(相关:证券 财经)、依法行政、依法治税的角度来看，可能有些地方越权、违规违纪的对外商的优惠，是没法维持下去的，势必要进行规范管理的状态。我们说的难听一点，地方滥行减免的办法就没办法执行下去。不管并轨不并轨，即使外资所得税企业没有推出并轨的措施，总体的治税方向也是要清理这些越权滥行的优惠，从企业长期的经营来看，是不依赖这些东西的，如果依赖这些不稳定、不确定的东西形成自己长期的经营，这种情况是不会存在的。除非是非常投机的，捞一把就走的，这在外商企业是很少的情况，更多的是考虑进入中国市场以后，看的是市场的潜力。同时关注的是比较利益，如果中国的市场有潜力，其他的国家市场也有潜力，就要对比，到底到哪儿投资，往往对比来对比去，发现别的国家的投资不如中国，尽管法制不完备，设备不是很满意，但是他对中国有信心，在改革开放以后，他会改进一些相关的方面。国际上的有些专家说，中国的吸引力可能最主要的不在于税收的优惠，特别不在于地方自己单独偷偷推出来的，形成不规范协议的税收优惠。更重要的是外商看重这种很难在别的地方得到的市场发展的潜力。

　　平新乔：我同意贾所长所说，税制优惠是很好的机制，包括78年改革开放以后，成立乡镇企业以后，都有一些相关的优惠政策，哪怕将来统一税制，内外资企业都一样，政府还要有豁免税的许可，用这样那样的优惠做一些调整。这个情况在哪个国家都有，不应该一刀切，但体制上应该有原则，如果没有集中的话，也就没有灵活度。我们的优惠更多的是针对外国投资商，如果外国投资商把这个作为它主要的动力，就显得他的投资项目不见得有多少竞争力，他要考虑长远的竞争力，长远的盈利潜力。我想中国改革开放以后，产品也在升级，原来80年代、90年代初的加工贸易政策，我们现在达到了制造业大国更需要技术含量高的项目的时候，这时候想的是其他方面的优势，或者是法制环境，优惠的方面他应该想到，这么多年了，也应该相应的做一些调整。

　　我想这个事情，第一是统一。

　　主持人：我们理解税制的统一，是不是不仅仅表现在名义税率的相同？

　　贾康：应该说总体上完全并轨，那么在税率上也是普通使用外资企业的税率，或者一套具体规范税率的办法，优惠也不分内外资企业，都要一视同仁规定政策。这是一个方面。

　　主持人：你认为统一的税率定在什么程度比较合理？

　　平新乔：具体的等有关部门发布。这个问题也在做研究，但都是建议。

　　贾康：因为逻辑上是这样的，原来的内资企业到了一定规模以后，就是标准的33%的企业所得税税率，外资企业普遍享受15%的税率，现在并轨的话，往15%并，不成，对财政的冲击太大，往33%并，对外资的影响太大，中间要找一个能过得去，权衡下来一个具体操作的数量值，这个数量值得让有关部门来发布。我们从逻辑上讲，只能是往空间靠，比15%可能会高一些，但是从低成本角度说，高得越少越好。如果测算来测算去，百分之二十能解决问题，那何乐而不为呢？23%、25%找一个这样可操作的水平。

　　主持人：内外资并轨的操作是不是要在增值税的转型之后才能推进呢？有没有前后的问题。

　　贾康：我个人认为没有制约关系，如果时机成熟了，流转税和企业所得税之间的并轨，一定要排先后的话，我觉得没有必要。

　　主持人：如果这两个税制统一改革了以后，我们国家的税收的收入是不是会有大规模的下降呢？这方面我们会不会有大概的估计？

　　贾康：对税收的冲击肯定是有的。增值税转型是减少税收的措施。企业所得税是看它的量具体定在哪儿、定在什么位置，才能看出对财政的冲击到底是多大。

　　主持人：平老师的观点是什么？

　　平新乔：我同意贾老师的看法，因为这两个是不同层次的问题，流转税上的改革，就是把固定资产投资这块税收要抵扣一点，第二，所得税上面要统一内外资企业的待遇。但是如果在执行部门，在税收的设计部门，为了避免对国家税收总额冲击太大的后果的时候，是要量力而行的。比如我们国家2002年是一万五千亿元的税收，不能搞成一万亿了，减很多是不行的。这里面有几千亿的增值税，交税的时候可能少了一两亿、千把亿的情况可能是有的。但是比如说内外资的统一，我们有几千亿元的税收。又比如我们企业有3000亿的所得税额，具体怎么设计，设计完了以后我们还是保持在3000多亿所得税额，就是不要把税收大幅度降下来。从这点出发，就可以大致估出来目前税率应是多少，这样很可能就是23%、25%左右，这是不是合理？企业还是觉得太高。这个问题就有一个怎么权衡企业和国家利益的关系的问题。目前整个中国的企业，包括民营企业、国有企业都觉得税负太重，都觉得自己受了歧视，民营企业觉得自己交的所得税是最高的，外资企业也不觉得低，国有企业更不要说了，因为它觉得自己是老大，像家里的长子一样，承受了家里的负担，2000年以前，整个税收占了60%，因为他是长子，整个家里的负担他要负责，他会觉得我做了那么多的贡献还吃亏，就会有怨气。所以怎么样的所得税率，可能就是25、27%，但是从全企业整个发展的轨道来讲，要好好商量。这个事情不能太武断和匆忙，要好好设计。

　　主持人：基于我们税收的情况，来考虑我们减税的空间，明年我们有条件推出的有哪些减税的措施？

　　平新乔：增值税的转型是可以做的，消费税种类的某些扩充，比如说汽车、汽油，有些东西可以增加一点。目前老百姓关心的是增值税转型的涨价，但担心的应不是这个，主要担心的是消费税，消费税是能够在目前的价格体现出的一个税种，只要我们流转税税制不变，在这个前提下，增加消费税的品种肯定会涨价。美国的老百姓在买东西、消费的时候实际上已经交了税，而我们中国的生产环节的税没有减，比如老百姓买汽车的时候，企业本身也交了税，老百姓还要交税，这可能是为了适当限制消费，调节一些其他负面带来的作用。但是如果消费税普及面大的话，流通环节的税收并没有减少，老百姓掏出的钱就会增加。所以目前增值税的改革是可以做的，个人所得税的面的扩大也是可以做的。还有其他新增、加强征管方面的内容，总体上来讲，可能弥补由于增值税的转型造成的税收方面降低的效果。总的来讲GDP上升，明年GDP往上走，这是最关键的。只要这个往上走，税收总额明年会上升，目前我们的重点是怎么把企业的积极性调动起来，把老百姓的积极性调动起来。

　　主持人：贾所长能不能给我们介绍一下明年增加的税种或者减少的税种，以及减少的幅度是多少？

　　贾康：我注意到一些网友提出的担心，刚才平教授已经说了，消费税如果扩大了，会不会增加负担，就像大家所说的，在这方面不应该想得那么严重，因为我们国家现在的消费税是对特殊的品种开征的，也就十几种，比如说烟、酒、烟花爆竹、化妆品，像这些带有特殊性质，国家做了一个予禁于征的调整，或者带有特殊嗜好或者带有往奢侈品方面的靠近的，比如说珠宝进行调节，如果只挑几样进行扩大，不会扩及到基本的穿衣、吃饭问题，不会纳入调整的范围。所以一般来说，不会受到影响。明年消费税方面，大家可以看到可能是增值税的转型，但是这个转型不是一步到位的方式，比如说东北老工地基地若干行业里先允许投资形成的设备所含的税金进行定项抵扣，厂房可能以后再说，可能会分步走，在面上有一个特定的区域，但是是分步走。这种事情不会拖得很长，像平老师说的，如果一个点上做了，后面跟不上，就是会形成一个特区，久而久之就会有负面的影响，我们要慢慢一步步扩大，所以从操作上考虑怎么接近远景目标，把具体操作上的事情周密设计以后，循序渐进地展开。

　　主持人：您认为内外资税制统一，明年可能还不会展开了？

　　贾康：这个话不能这么说。因为大的道理大家都认同了，要点在三中全会里面已经说得很清楚了，具体什么时候出来，要看相关的部门来说。他们没说之前，路子、方向已经清楚了，要点大家也有共识了，我们要等待这方面的信息。

　　主持人：中央在做决定的时候，会顾虑一些什么因素呢？

　　平新乔：作为中央部门来讲，如果退税的改革太多，从税收部门来讲，就是要掏钱，也可能降低自己城市的收入。所以想到，有些的改革是可以增加税收，有些改革可能会影响税收。从宏观上讲，基本的约束条件就是不能影响总体的政策规模。我想搞理论的、搞实际操作的同志，包括官员，包括老百姓都应该认可的规则，就是我们目前的税收水平不要降低，这是维持我们国力发展，经济发展需要支持的一方面。

　　贾康：管理部门要考虑很多复杂的因素。政府履行职能要有一个经济作为它的支撑后盾，我们的经济增长是比较旺盛的，随着每年的经济增长，每天有一个增量，少增一点是可以的。所以在操作方面把这个衔接好以后，再审时度势，把具体措施宣布出来。

　　主持人：税制改革提到逐步实现城乡税制的统一，这方面怎么理解呢？

　　贾康：这个大的方向勾画清楚，我觉得意义非常重大，理论界也讨论多年了，这次三中全会决定把这个非常清晰的原则摆在这儿，就是我们的农村向社区转型。很显然，现在农业税、农业特产税，按照这样的原则，它的前景就是归于取消。今年在很多地方根据情况调低农业特产税的税率，甚至有的地方也在考虑取消这方面的安排。明年考虑比较普遍的是取消农业特产税。农业税今后的发展方向是降低农业税率，降低农业税率的同时要把城镇普遍适用的税率往农村发展，在一些农村区域的社区成员收入已经非常高了，但是他们那儿没有必要交个人所得税，也是显然不合理的。大多数的中西部地区还是欠发达的，但是即使在欠发达的中西部的农村，也能找到现在发家致富的例子。以后如果个人所得税不论城镇还是乡村，该交的都交，这就是统一的状态了。还有以后如果农业税的税率不断降低，最后取消了。那么农村区域的生产经营活动要什么税来覆盖呢？那就要跟城镇一样，有增值税、营业税，如果办企业，有企业所得税，应该这样把乡镇和城市走到一个税制的轨道上去。

　　网友：现在的分税制是以生产性增值税为基础的机制，如果增值税改为消费型，分税的基础会改吗？

　　贾康：这个问题表述上可能有问题，分税制有很多类型的税，但是从财政体系上都要界定，什么是国税、什么是地方税、什么是共享税，我们现在就是共享税，中央拿75%，地方拿25%，增值税改革以后，这个还没有改变。

　　主持人：税收制度作为社会在分配的手段之一，有人认为，我们目前实行的税收制度过多的考虑了效率而对公平有所忽略，因此也成为扩大东西部经济差距的一个原因。平教授对这个观点怎么看？

　　平新乔：我觉得很难说，光考虑效率不考虑公平的问题，效率上也有问题，比如说整个企业负担太重，也有效率的问题。至于公平，收入公平，就是在统一收入水平上，交的税、税负就应该一样，比如说平均GDP这个水平上，交的税收、负担就应该是一样的。收入高的人就应该多交一些，因为他负担得起。低收入的人就应该少交一点。但是目前的情况是相反的。比如说我们讲的宏观税务负担，分母是GDP，分子是这个地区税收总额。我发现到上海、天津、广东、辽宁这几个地方的税负的比率是超过全国平均水平的，广东是17%，这几个省的税赋和GDP的水平都比较高。但是东部除了这五个省市以外，其他的省市都是10%以下，浙江是11%，福建也是低。而西部宁夏高于全国的税赋，我讲的是宏观的数字，云南因为是烟草大省，所以26%，也是高的，但陕西也不应该是这样，他的税负水平也是高于全国水平的，还有新疆等等。我们现在GDP水平比较低的省市，税赋对GDP的比重是高的，这样就很不公平。至少西部这个地区，这几个省市的税赋和GDP的比重就是高的。我讲的是国税，如果是地税就更不得了，地方地税如果跟当年的GDP比更是不得了，所以这是税制政策不完善造成的问题。所以这就是很需要解决的问题，尤其西部地区不应该有这么高的税率。原因是三类产业税率不一样，农业税率低、服务业税率也比较低，税率比较高的部门是制造业，第二产业，而第二产业扣除不到位，所以造成工业企业的税率比较高。像老工业基地有些企业没有进行转型，这样的企业税赋就比较高，这对不同的地区和不同的产业也是不一样的，实际上制造业的税赋就是高的，有的地方为了操作、为了鼓励企业上市，如果你上市就给你外资待遇，现在财政部对这些不规范的做法有要求，所以有不到位的地方，如果看到了就进行改善。下一步体制改革就要把这些不足的地方搞规范一点，为了不让地方政府搞得不规范，就要照顾到地方差别、就要照顾到西部地区、贫困落后地区的一些困难，所以它的税赋就应该调一下。我想这个问题是比较突出的。

　　还有农业税的问题，农业税今年讲的是特产税要减，明年要取消。特产税占总的农业税里面大概三分之一左右。农产品特产税如果降下来的话，等于是大农业的三分之一的税就取消了，所以变小一点，调低一点。现在有一个说法，就是农业税彻底到了修养生息的时候了。

　　当然中国的地方税不到位，地方税没有强的税种，现在对地方税抱怨很大，说什么三提五统，我查了一下每年不到400亿。这个量级主要是用于小学教师，因为县以下的有600多万的教师，那么，3、5百亿相当于教师每月拿几百块钱，农村的600万小学教师，如果每人每年收入6千，就是几百亿。所以说是税权和税制没有调节好。去年我们的地方税制中营业税是1700多亿，所得税1200多亿，增值税1300多亿，加起来4000多亿，就占了三分之二左右，这是地方的情况。现在是这种税收结构使得地方保护自己的企业，因为当地的税收主要是依靠这些企业，所以要保护这些企业。地方政府是跟土地、资源、房地产、不动产资源的联系，但它们不是主要税种，房地产税不过200多亿，这种小税种不能够让地方很有力的承担起公共财政的职能。所以地方政府就会有意见，尤其是贫困地区，现在中小学教师现在是县统筹，我觉得由县级解决农村中小学教师的支出问题也不成，全国的贫困县太多了，最富的601个县，这601个县财政收入加起来都不到一千亿，平均下来一个县就是1.5亿元的收入，如果低于一个亿的政府要维持行政开支怎么行？肯定是漏洞百出，现在中国的整个财政体制的环境决定了有那么多事件。现我个人的意见，现在应该是省统筹。像教育卫生这样的支出，如果目前由中央拿出2％左右，省拿出8％左右，县以下拿出70％、80％，那么要做这件事情是做不起来的。如果讲公平、效率的话，我这里讲的即是公平也是效率的问题，既影响积极性，也影响效率。地方税在90年代改革的最大问题，是地方税种不够完善。这方面贾所长已经很权威，财政所在这方面做了大量的研究

　　　 网友：刚才平教授提到的问题，为什么不发达地区的宏观税赋负担比发达地区还高？贾所长能替我们分析一下原因吗？

　　贾康：我理解的是宏观的税收，就是说GDP里面有多少是税收，那么欠发达地区为什么比GDP的收入还高的呢？我个人感觉，可能跟地方财政的收支矛盾特别突出，所以千方百计要税收足，发达地区很可能是睁一只眼闭一只眼，日子能过了，就不一定把税都收上来。我到东莞去，东莞有一个虎门镇，就是林则徐销烟的地方，几年前到虎门镇的时候，财政所所长在小楼里跟我说，他说我这个所是天下第一所，什么意思呢？就是以乡镇一级来比较，财政所组织的财政收入在乡镇级里比较是第一位，他说没有办法，税收就上来了。因为经济已经繁荣到了一定程度。如果千方百计把税收收足，这样GDP的税赋就上去了。这是从一个角度的解释，可能还有其他方面的原因。但是从直观的角度来说明，日子越过不下去，说白了，还有刮地皮的呢，日子过不下去了要刮地皮。

　　平新乔：越穷的地方，税收制度越突出。

　　主持人：考虑到中西部的差异，税率或是税制优惠是不是会向中西倾斜一下呢？

　　贾康：中央政府必须承担这个职责、省级也要承担这个职责，就是怎么样用自己拿到的财力作转移支付，把从富一些的省份拿到的财力转移支付到西部欠发达地区，这是中央对地方的转移支付，省一级同样有这样的情况，哪怕是发达程度比较高的广东，也有它欠发达的地方，广东省的省一级的财政也要拿一笔财力支持欠发达的惠州、青远、韶关这些地方。这种自上而下的转移支付，如果做得比较规范，能够用客观的因素给各地多少支持呢？就符合了公正的原则，符合了欠发达地区基本资金运转的短缺的问题，这个事情还在努力，在94年新体制运行以后，一直做努力。

　　另外一个方面，从财政体制方面的一个基本思路就是说我们必须正视省以下的财政存在的非常严重的问题，94年地方与省之间搭了框架，但是现在省以下做的是五花八门，安排了非常复杂的共享，甚至还在推行原来的承包制，这个承包制是没有稳定性，是不断讨价还价，相互之间非规范的博弈，来做这种相应的调整。

　　怎么样把省以下的体制也进入规范的、分类分级的轨道上去，这也是要做的。

　　网友：以后地税和国税是否有合并的趋势和可能性？

　　贾康：现在一般的同志都意识到国地税继续分设可能运行成本比较高。现在我们已经有充分的技术手段使国税、地税的收入不会混库，从技术上说，要降低成本似乎应该考虑国地税的合并，可能认同这个道理的人越来越多。但是实际上操作起来，这是中国国情里面最硬的制约，人怎么办？各式各样的系统都有自己职位上的安排，都有已经既成事实的利益了，既得利益要想，调增量容易，调存量就不容易。我个人认为调整国地税的问题，主要是寻找合适的时机和合适的调整方式的问题。

　　平新乔：我觉得上海就是这样做的。

　　贾康：上海是两块牌子，一套班子。

　　平新乔：其实地方税收，一个是增收要稳定，如果两局两征，是需要很多存款的。美国人家就是这样做的，而且这个事情是可以做的，也有的国家是两套人马，也有的国家是一个机构，甚至可以分开，但是增值税渠道里面，只要信息交流好，信息反应灵敏、透明、清楚，当然是可以操作的。假如一个学校两套教育系统，一个企业有不同的项目，这是很正常的现象。这是一个机构里面对不同的设置可以进行分类管理的，当然涉及到福利的问题，涉及到官位的问题，还涉及到安置的问题。

　　主持人：你是不是赞同国税地税合并？

　　平新乔：我赞同，征管机构可以并，这样的好事为什么不做呢？就是我们要高效率的征管我们的税收，当然好事要多磨嘛。

　　贾康：还要考虑什么时候条件具备了。

　　这是层的问题，国税还有更深层次的问题，税制体制最关键的是怎么使各个地方级别的政府使自己掌握大宗稳定的税基或者税源，这在于造成分税、分级财政基本运行的前提到位。这里面有一个复杂的问题，就是我们现在中国是5级政府，地方里面有4级，省、地市、县、乡镇，这四级如果每个配上大宗稳定的税源是没有出路的，我们研究里面的建议各方面的反响是比较强烈的，但是也有反对意见。我想提这样的基本思路，看你有没有别的选择，得考虑减少政府财力和地方财力的负担，我们得注意一个乡镇，通过配套条件具备的时候，进行考虑。也可以进行试点，把乡镇级作为县的配套班子，就不要很多复杂的机构，提高效能、精简机构、转变作风，同时也不要搞乡镇财政，乡镇一级也不用苦思冥想的配税基了，这个税基就配给县级政府县一级可考虑的税基，从长远来看，三中全会里面提到的不动产税，让它逐步生长起来，成为在中国理解的地市下一级的财源，我们现在考虑的是县级市，也是市，该回归到的地级派出机构的级别回归了以后，有些行政方面的事也应该进行不动产的税基，省一级如果把地一级作为派出机构这种历史上曾经实行的方式进行回复的话，就是省一级的税收机构，省一级掌握的税收机构要配合起来，省一级掌握的更多的是个人所得税，从市场经验方面，我们要慢慢的琢磨。现在从省一级看，还有消费税是中央政府的，关税是中央政府的，增值税可以在相当长一段时间里处理成共享的，三级政府，就是中央、省、市县都有自己的税基，一级政权有一级的职权，有一级的财源，就是税基再形成一级预算，这样构成分税分级的体制，地一级回去，就是我们说的行政公署，就没有必要配很多的局，因为里面有很多的专员。

　　网友：税率降低以后，国家是否会考虑退出积极的财政政策？

　　主持人：积极财政政策是应该坚决退出、逐步淡出，还是维持现状，目前经济决争论很热烈，两位专家的观点是什么？

　　贾康：现在的积极财政政策基调要继续执行，但是实际上在它的覆盖范围、力度、资金重点上都有调整完善的措施，从长期的前景来看，我个人认为从逻辑上是清楚的，反周期的前面一轮操作基本达到了，这种扩张性的安排最代表的是长期国债政策措施方面，就有必要淡出了。但现在在保持政策连续性的时候，我们主要强调的是调整完善，再往前走逻辑上归宿是淡出，淡出的就是慢慢来，不要着急。淡出本身已经体现了这种调整过程是和风细雨的，各方面不会受到很大冲击，甚至是不动声色的，不知不觉的把扩张的力度调下来。

　　主持人：你认为逐渐淡出？

　　贾康：我觉得刚才强调的逐渐淡出，淡出就是缓缓的淡出。

　　主持人：有什么分别？

　　贾康：可以强调它。实际上在大家已经认识到和缓的过程中，长期建设国债首先规模可以慢慢调减一下，前面曾经稳定在1500亿，稳定了三年，不够，2003年实际上已经稳定了，这是在力度上。在重点上更突出一些，现在国家总体发展战略要求的一些突出事项，比如说生态环境保护、农村区域急需解决的瓶颈项目、西部大开发配套的重要项目。东北老工工业基地振兴所需要给予支持的项目、农村的卫生医疗体系所需要给予支撑的项目，类似这样的应该作为重点，国债资金需要给它后续的投入。

　　平新乔：我想说的是，我们的公债规模，现在的算法有一些问题，我们算的是财政性的公债，就是财政部发行公债这块，其实我们的银行、财政都是联系在一起的，樊纲(樊纲新闻,樊纲说吧)教授做过研究，就是说将来把我们国家的债务的总规模，实际上财政部光是财政，是公正财政，这么大的国有企业，包括大学还是国有的，我们科学研究院是国有的，我们新闻机构、媒体大部分是国有的，如果这样算下去，国有部门规模很大，如果把这些部门的债务，把非国有部门的债权合起来的话，可能是显性债务的N倍，现在显性债务几千个亿，如果我想到这样的事情，可能我们就要谨慎一点进行考虑。

　　还有补充的是跟前面的话题有关系，就是贾所长说的跟政府的规模和编制结合起来，就是三级政府、中央、省、县。因为解放初的时候就是这么做的，而且做的时候行政规模比较小，而且行政规模的比重远远低于支出，现在整个财政支出里面，行政支出远远高于国防开支，国防开支1100亿，行政开支1600亿，这些情况哪些国家有呢？巴西、马来西亚，就是腐败比较厉害的发展中国家才有这种特征。行政管理费用高于国防开支，养的人太多了，权力有价，权力的代价太高了，这个事情要改。在支出方面也要改，就是金融机构方面，这不是我们可以随便说的问题，但是这跟公共经济学、跟财政学、跟财政改革配套的改革，如果这个改革不进行的话，我们光讲财政体制改革、光讲税收体制改革是无益的。

　　贾康：财政体制可能有些网友朋友不一定直接理解，但是确实是关键的事，就是政府的体制职能按照什么思路来运转，就是使政府机构达到评级，同时达到效能，符合各级政府的税收，如果这些东西配套了以后，运转的状态就是政府高效率、低成本，为纳税人和社会公正更好的服务的运行的管理状态，这也是我们反复强调的公共财政和政府平稳运行的状态里面包含的实际性的东西有关。这里面还有理财的法制化、民主化的问题，公众越来越多的参与政府的理财，要有知情权、参与权，慢慢生长起来，在分税、分级的过程中，使这些东西更丰满。我们是跟着政府的体制慢慢成长，逐渐寻求治本之策，这是跟中国现代化能够衔接的良性的总的走势，也是我们特别强调体制的一个原因。如果体制理顺，国税、地税怎么统一，这就是顺其自然的事了。如果各级政府的定位定清楚了，一些技术上的管理事权就好办，比如说中央和地方怎么办公都好办，现在最扯不清的是各地政府都有内在的冲动都想干企业的项目，这个事情在体制上应该给予一个清晰的界定，94年的体制没有清晰界定，地方政府可以干什么投资，不可以干什么投资，如果我们规定了一般性的企业都应该退出，地方就要专心致志的优化环境、公共工程、公益事业、地区性公益产业的提供等等；那么税收怎么来？就是不动产税，只要把投资环境优化了，就进入了良性的状态。所以体制里要管这样的事。

　　主持人：两位嘉宾回答的非常精彩，网友也非常热情。但是时间快到了，留出几分钟的时间，请两位嘉宾为我们明年的经济发展做一个简单的展望。同时也因为这次活动是为北大经济研究中心成立十周年作的系列活动，也希望两位嘉宾为北大经济研究中心说两句话。

　　平新乔：我是不会搞宏观预测的，宏观预测其他专家会做，但是我想我们国家是越来越好，虽然股市低迷，但是财政的实际经济情况还是不错的，我想从长远来讲，明年以后的经济发展的近况会很不错的。再看我们过去25年，尽管我们有这么高的增长率，应该说体制改革坚持垄断，有的网友说储蓄怎么转化不了投资，这是国家不开放，很多部分是国家垄断，比如说技术投资，还有银行、金融业、公共服务项目里面的一些投资，如果对民营企业也开放，对民间资本也开放，那么我们的储蓄投资渠道会很多。所以我想前景很好。

　　因为我是经济学研究教师，我们做了很多工作，在我心里有四个楷模，第一位是老一辈的经济学家，邢木乔、我们的老校长马寅初，这些老一辈的经济学家，长期来讲，对中国经济学、为整个民族、为国家、为老百姓说话，这样一种人格在我们面前摆着，我们不会忘记，这是永远对我们有压力的。

　　第二的层次，我们现在的经济学家，厉以宁(厉以宁新闻)、吴敬琏(吴敬琏新闻)等等，他们在成长，其实也在为我们国家、民族操心，跟他们比，我们还是有差异，我们现在40、50岁的教师跟他们比还是有差距的。

　　第三，我们有大量的土博士，他们的根在中国，我们在人民大学毕业的博士跟中国研究生院毕业的博士比，有的当处长、所长，他们的经历比我们多，我们开的很多次会，每次开会都会得到启发，我觉得人家市长谈的话，很好，其实他的年纪跟我们差不多，他们对中国经济的感觉比我们好得多，这也是我们学习的楷模。

　　第四，还有国外的很多教授，他们回来也在中国经济教育学上做了很多工作。

　　所以跟这四类前辈、同行比的话，我们是有差距的，所以我们要看到我们的不足和差距，这样将来会好一些。

　　贾康：我觉得平教授非常谦虚，因为说北大经济研究中心是有特色的群体，我很关心他们的研究成果，他们的研究成果给我很多启发和帮助，借此机会对北京大学经济研究中心成立十周年表示祝贺，对他们取得的进步表示祝贺，也希望这些学者取得成绩，也希望在今后跟他们更好的加强联系。

　　对2004年的展望，我个人来讲是非常有信心的，我觉得我们上升了，2004年的基调是应该妥善处理现在已经初露端倪的矛盾的同时，总体把握趁势而上，因为中国的现代化回到小平同志非常深刻的一句话，发展是硬件道理，我们现在是可以趁势而上，同时也要警惕上升期对我们造成的过热苗头，我个人觉得虽然没有到全面的通货膨胀的苗头，但是应该做正确的发展。

　　主持人：谢谢两位嘉宾的光临，谢谢网友的参与，今天的论坛到此结束。

(责任编辑：田瑛)